Kedves Laci!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Egzaktsag, mi a baJ? ( 25 sor )
> Idopont: Mon Jun 17 23:03:22 CEST 2002 FILOZOFIA #977

> Lehet hogy nem egyeztetek meg abban, mit neveztek egzaktsagnak.

Sot, biztos! :-)

Ezt ugy tudnam osszefoglalni, hogy az az egzaktsag, ami Math
kovetelmenyeiben rejtozik, az szerintem messze nem all a
tudomanyra -- erre vonatkoztak a peldaim is. Ugyanakkor az az
egzaktsag, amely szerintem ertelmesen elvarhato a tudomanytol, a
termeszettudomany eseten fennall (a tarsadalomtudomanyok eseten
viszont meg ebben az ertelemben sem).


> Nem gondolnam, hogy a tudomany 'egzakt' (monjuk 'abszolut biztos') valaszt
> szokott volna adni akarmilyen kerdesekre, de nem is ezt varjuk tole. Azt
> varjuk, hogy egy kerdesre olyan jo valaszt tudjon adni, amit a jelenlegi
> tudasa megenged, valamint meg tudja becsulni a valasz pontossagat is.

Ha a kritikus kulcsszavakat komolyan vesszuk, akkor azt hiszem,
egyet is ertunk.

Demonstralom a tobbtest-problemaval: Math is belatta nagy nehezen,
hogy nem tud a sajat ertelmeben egzakt megoldast adni ra. Azt meg
nem latta be ugyan, hogy ettol meg megoldast mond a csillagasz is,
de ez most mindegy, mert a Te fent vazolt egzaktsagi keped nem is
varja el azt, amit Math. Az o egzaktsagi kovetelmenye alapjan
ugyanis epp az a gond, hogy meg a hibat sem tudjuk megmondani
egzakt modon. Ugyanakkor szerintem tokeletes megfogalmazas az --
legalabbis, ha egyforman ertjuk a szigoru egzaktsagot esetleg akar
nelkulozo becslest --, hogy becsulni tudjuk a hibat. Egy numerikus
modszer lehet, hogy nem ad egzakt hibaerteket, de ettol meg
sokszor jol becsulhetjuk.

Pl. az allatorvosi tobbtest-problema eseten numerikusan nagyon
szepen meg tudjuk oldani a problemat, es ha egzakt hibaerteket nem
is tudunk szamolni, azert nagyon is jol becsulheto... Epp ezert
van helye azt mondani, hogy ez is megoldasa a problemanak, es nem
kell azt mondani, hogy egzaktsag hijan meg megoldasnak sem
nevezheto!


> A kvantummehanikaval sincs semmi baj, barmilyen kozkedvelt dolog mindig
> elorancigalni, ha valami zur van.

Termeszetesen itt sem a QM-mel van a baj -- a peldam itt is arra
vonatkozott, hogy a szigoru egzaktsagi kovetelmeny uszik el, a
normalis kovetelmenyben nincs gond...

Igaz, azert egy kicsivel nagyobb a gaz, mint amennyit emlitettel:


> A tudomany nem tehet arrolhogy a vilag
> ilyen, van benne hatarozatlansagi relacio, es hogy 'elvileg' se lehet
> mindent kiszamitani, kezdoallapotot megmondani.

Termeszetesen szo nincs arrol, hogy a tudomany tehetne arrol,
milyen a vilag! :-) Viszont azert a vilag szettorheti a tudomany
egzaktsagat, ha eppen olyan...



> A tudomany fel tudja ismerni ezeket a nem-tudni-honnan-jott
> torvenyeket, es ezek szerint tud szamolni. Peldaul a meteorologusokat sem
> szoktak szidni, hogy nem tudjak egzaktul megjosolni az idojarast.

Dehogynem! :-) Csak nem tudomanyos ertelemben... De itt most nem
errol van szo.


> Lehet az egzaktsagot ugy erteni, hogy a tudomany hajlando megmondani,
> espedig mindig, hogy milyen korulmenyek kozott es milyen kozelitesekkel
> ervenyes az illeto kerdes tudomany adta megoldasa.

Ez termeszetesen szep elv, es altalaban nincs is vele semmi gond.
Kielezett helyzetekben azonban mar igen. Ezert erdekes, hogy itt
nemcsak gyakorlati, hanem sokkal inkabb elvi problemarol van szo.
Szelsoseges esetben ugyanis a kvantummechanikai bizonytalansag
akkora tavolsagra sodorhatja egymastol a kulonbozo lehetosegeket,
hogy nincs ertelme azt mondani, hogy 'ekkora hibaval ervenyes a
megoldas'. Ehhez egyebkent meg kvantummechanika sem kell -- a
tobbtest-problema eseten is, ahogy halmozodnak a hibak, vegul oda
jutunk, hogy egy koordinataertek ertelmetlenne valik. Pl. tegyuk
fol, hogy keringesenkent 1% a hiba. Mi ertelme van szamitasunknak
akar csak 100 keringes utan? Es millio utan? Meg ha Math
kovetelmenyei szerint egzakt modon tudnank megmondani a hibat,
akkor sem erne semmit...


> Ebben
> nyilvanvaloan benne van az is, hogy lehet hogy meg nem tudunk eleget:
> peldaul Newton koraban es utana jogos volt mondani, hogy a mehanika
> egzaktul leirja a mozgast, ha elfogadottnak tekintjuk Newton torvenyeit.

Ezt az ervedet olyan ertelemben meg kell kritizalnom, hogy az
altalam ketsegbevont egzaktsag a jelenlegi tudomany ertelmeben
jott elo, tehat nem arrol van szo, hogy kesobb egy elmeletet
levalt egy masik, mert ujabb kiserletek szuksegesse teszik. A
tobbtest-problemanal egyertelmu volt, hogy a newtoni mechanikan
belul lehetetlen a Math-fele egzakt megoldas altalanosan.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Dave Silverman, George Carlin, Bill Maher es jomagam fontolgatasai, melyek tala
n jol jonnek
egy esetleges vita alkalmaval.  


Honnan jott Isten? Ki teremtette ot? Miert ervenyes allitas az, hogy "O orokke 
letezett", ugyanakkor ervenytelen ugyanezt 
allitani az anyagrol es energiarol?

Hogyha Isten mindenhato, miert kellett neki 6 nap, hogy megteremtse a vilagot? 
Hogyhogy nem csak csettintett egyet mennyei 
ujjain, megteremtve mindent egyszerre? Na es miert kellett neki megpihennie a h
etedik napon? Tancsak nem elfaradt? Szegeny
mindenhato! 

Miert leteznek mas bolygok es csillagok? Tavolodo galaktikak? Oslenytani lelete
k kulonbozo foldretegekben, alatamasztva az 
evolucio teoriajat? Miert ment el Isten ennyire messzire, hogy hitetlenne tegye
n minket a Bibliaban?

A Vizozon: Azert 40 nap egy kicsiket tul sok, nem? Miert nem olte meg csupan az
 embereket, es hagyta volna beken az allatokat?
Miert kinozta az elatkozottakat igy lassan fullasztva meg, ahelyett hogy egy cs
apassal szempillantas alatt megolte volna oket?
Es miutan Isten kiirtotta az emberiseget, miert nem teremtett jobb emberfajt, a
helyett hogy megengedte volna ugyanolyan emberek
elszaporodasat - ha mar az emberiseg bizonyitotta magarol mennyire semmire kell
o?

Miert letezunk? Ha erre a valasz: "hogy Istent szolgaljuk", akkor feltennem a k
erdest: Istennek miert van szuksege a mi szolgala-
tunkra, es miert nem tudnank ezt tenni inkabb a menyorszagbol?  Meg kulonben is
: miert teremtett minket foldi halandoknak erre
a vilagra, ahelyett, hogy mar eleve boldog szellemi lenykent a csodalatos es sz
eretettel atitatott menyorszagba teremtett volna?

Ahogy korulnezunk a vilagban, halljuk a hireket es amiket tapasztalunk az eletb
en, egyre jobban rajovunk, hogy milyen romlott is 
ez az egesz. Haboru, gyulolet, pusztitas, gyilkossag, mocsok, jarvanyok, ehezes
, szegenyseg, korrupcio, igazsagtalansag, 
kapzsisag, kabitoszer es rap-"zene"... Ha ez a legjobb, amit Isten meg tudott t
eremteni, nem vagyok tulzottan elajulva ezektol az 
eredmenyektol. Egy felsobbrendu leny oneletrajzaban ezek nem mutatnak igazan jo
l, es egy tenyleg normalis Univerzumban ez 
a Teremto Atya mar reg el lenne bocsajtva az allasabol.                   

Isten szabad akaratot adott, ugyanakkor o mar a kezdet kezdetetol tudja ki fog 
bunozni, ki fogja ot elfogadni, stb. (mivelhogy o
tokeletesen ismeri a jovot). Vegulis o mar a kezdettol tudja, hogy te el fogod 
olvasni ezeket a sorokat. Ezeket elfogadva, miert nem
kuldte mar a lelkeinket (es a leszarmazottaink lelkeit) vagy a menyorszagba, va
gy a pokolba, fuggoen attol, amit o mar reg tud, mit
fogunk csinalni?       

Mit erdekli Istent, hogy mi dicsoitjuk-e ot vagy sem? O a mindentudo, mindenhat
o, felsobbrendu leny, miert lenyeges a szamara, 
hogy mi neki koszonjuk, hogy megteremtett minket es a Vilagegyetemet?          

Hogy tudja barki is igazolni azt a "tenyt", miszerint ez a szereto es megbocsaj
to Mennyei Atya minden nem-keresztenyt lekuld a
pokolba, fuggetlenul attol, milyen jok es rendes emberek voltak? Ugyanakkor, bo
rzalmas emberek, mint Hitler vagy Jeffrey Dahmer
mehetnek a menyorszagba, ha elfogadjak Istent meg mielott meghalnak!

Miert tartja ez a csodalatos es megbocsajto Atyank Adam bunet a fejunk felett? 
Miert nekunk kell megfizetni Adam buneiert mint
allando bunosok? Isten allitotta fel a szabalyokat, ez az o akarata, szoval o i
gy dontott hogy ezt a hihetetlen bosszut rank meri!
          
Ha Isten annyira merges volt, miert nem olte meg Adamot es Evat, es ujra kezdte
 volna az egeszet? A Bibliaban o megolt jopar 
embert lenyegesen kevesebbert!

Ha szex bun hazassagon kivul, Isten miert adott testi vagyakat egyedulalloknak?
 Ugyszinten, ha azonos nemuek kapcsolata bun,
akkor miert teremtett az Ur homoszexualisokat? Istennek semmibe se kerulne hogy
 mindenkit heteroszexualissa valtoztasson, 
ehelyett ugy tunik, egy szamara sokkal szorakoztatobb megoldast valasztott: AID
S! 

Az Ur megteremtett borzalmas jarvanyokat, betegsegeket, amiket aztan szabadjara
 engedett "gyermekeire", anelkul, hogy torodne
veluk (es meg azokra is, akik imadjak es megalazkodnak az Mennyei Atya elott). 
Istennek csupan egy ujjcsettintesbe kerulne hogy
meggyogyitson mindenkit ezektol a ragalyoktol, de ugy dontott, megse teszi. 

Hogyha Isten annyira nagyon probalkozik hogy kozelebb keruljon hozzank, miert n
em mutatja meg magat? Ugy ertem, 
igazan, mutatkozzon meg mindannyionk elott? Hogyhogy nincsenek csodak a Biblia 
ota (ugy ertem, IGAZI csodak, mint pl. 
azonnali megszunese a jarvanyoknak, ehezesnek, stb.)? Miert nem mutatja meg mag
at azaltal, hogy az embereknek megadna
a tokeletes ismeretet a letezesenek, hogyha mar annyira fontos neki, hogy dicso
itsuk?         

Sokak a poklot hozzak fel mint okot, amiert vallasosak. A pokol, elmeletileg, a
nnyira rossz es gyotrelmes, hogy egyszeruen mar
maga a puszta lehetoseg nehogy oda keruljon az egyen, imara hajtja ot. Ez azt m
utatja, hogy vegulis vallas az egy onszolgalati
dontes, erdek, nem megalazkodas vagy dicsoites gyakorlata. Masszoval: haszonles
es, kapzsisag. Igen, Holgyeim es Uraim, a 
Het Halalos Bun egyike. Tovabba, mivelhogy Isten ugy tunik tud gondolatokat is 
olvasni, neki nem problema keresztul latni 
feluletes probalkozasainkon hogy megtevesszuk ot, es a pokolba kuld. Ezek alapj
an imadkozni hiabavalo, ha teszed, ha nem, 
el vagy atkozva.

Nap mint nap milliard ima hangzik el, melyekben a hivok kulonbozo dolgokert foh
aszkodnak Istenhez (uj munkahely, egeszseges
ujszulott, megtalalni az igazi partnert, birosagi iteletek, stb.), ami rendben 
is van, imadkozzon barki is amiert akar. Viszont mi van 
az Isteni Tervvel? Emlekezzunk, hogy regen az Ur keszitett egy nagy tervet, ami
t jol atgondolt, ugy dontott hogy ez egy jo terv, 
gyakorlatba iktatta, es a tobb milliard even keresztul ez a terv be is valt. No
s, ekkor jossz elo az imaddal. Mi van akkor, ha amiert 
imadkozol, nincs benne az Atya terveben? Mit akarsz hogy tegyen? Valtoztassa me
g a tervet? Csupan miattad? Nem tunik ez
egy kisse arrogansnak? Ez egy Isteni Terv! Mihaszna Istennek lenni, ha minden j
omadar egy 2 dollaros imakonyvvel a kezeben
csak ugy atirhatna ezt a tervet? Es egy masik problema: mi van, ha az imaid val
aszolatlanul maradnak? Mit mondasz akkor?
"Isten igy akarta". Rendben van, de ha belatod, hogy az Ur ugyis azt csinal ami
t o akar, akkor minek mar eleve imara pazarolni
az idodet, ahelyett, hogy egybol raternel Isten akaratara, beken hagyva a terve
t? Elegge zurzavaros ez az egesz. Az viszont
bizonyosnak tunik, hogy azon tul hogy az imak lelki beket adhatnak a hivoknek, 
valojaban soha semmi nem tortent vagy modosult
mint imak, konyorgesek es fohaszok eredmenye.

Isten mindenhato, mindenhez megva a hatalma, bolcsessege, viszont valahogy nem 
tud a penzzel banni: mindig tobbet es tobbet
akar. Vallas tobb milliard dollart zsebel ki az emberektol, es az Egyhaz nem fi
zet adot. 

Miert hiszed el a Bibliat ahelyett, hogy mas tortenetekben hinnel a Gorog, Roma
i vagy a Kelta istenekrol? Mi ujsag a tobbi vallassal,
mint pl. a Hindu, Mohamedan, Iszlam, Buddhizmus, stb.? Azok is megvalaszoljak a
z osszes kerdest mint a Biblia, es azokban is 
megvannak ugyanugy a maguk igazolasai, bizonyitasai; tehat miert hiszel egyikbe
n jobban, mint a masikban? Honnan tudhato, 
hogy vegulis kinek van igaza es melyik a hamis vallas - ha mar igazsag csak egy
 van? 

Elmeletileg Jezus 100%-ig tokeletes volt. Ezek utan hogyhogy nem vagyunk mi min
dnyajan keresztenyek? Ugy nez ki, megse
vegzett tokeletes munkat terito korutjan (ez volt a kuldetese, nem?). Egyaltala
n nem nevezheto tokeletesnek az a munka sem, 
ahogy a bekerol hirdette az uzenetet annak ellenere, hogy "tokeletesen" ismert 
minket, embereket!

A Tizparancsolat egyike, hogy "Ne olj!". De ha jobban belegondolunk, a vallasok
nak sose volt kulonosebb problemaja az ember-
olessel. Ha tanulmanyozzuk a tortenelmet, konnyen lathato, hogy tobb embert olt
ek meg Isten neveben, mint barmi mas okbol.
Keresztes hadjaratok, az Inkvizicio, boszorkanyegetesek, Eszak-Irorszag, Boszni
a, a Kozel-Kelet, es Szeptember 11, 2001 -
hogy csak emlitsek egy nehanyat. A gonosz ugyanugy megvan a hivo emberekben is,
 viszont tetteiket vallasos keretbe helyezik,
igazolvan azok indokoltsagat.       

Mi volt Jezus celja? A kozismert valasz: "hogy megmentsen minket a buneinktol."
. Miert kellett ehhez hogy egy fia legyen Istennek
es miert kellett Jezusnak meghalnia a buneinkert? Isten sajat maga is megmenthe
tett volna, csak annyit kellett volna tennie, hogy 
megvaltoztassa a tervet, es megbocsajtsa a buneinket! O Isten, nem? O azt csina
l amit akar, szoval minek ez az egesz 
Jezus-dolog?

Egy masik valasz, hogy Isten Jezuson keresztul erzekelte, milyen is embernek le
nni. Jezus viszont semmilyen erzeset nem adta
Istennek hogy

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 1cust6.tnt8.bos2.da.uu.net)

Maci:

>Ezert a becsuletes ember a sajat tapasztalatait osztja meg.
>Nem kincstari vagy betanult szoveget, hanem amit sajat maga
>megelt.
Ezt miert nekunk mondod?:) A vallas es nem a tudomany,nem aliberalizmus, nem az
 agnoszticizmus, nem az ateizmus, nem az  individualizmus legfobb jellemzoje az
, hogy kanonizalt szent szovegeket ismetelgetnek. Leginkabb a vallasnakjellemzo
je ez,  magadnak kellene leginkabb mondogatni.
Ha megnezzuk egyebkent az osszes irasod demnstralja is ezt. Alandoan a Bibliat 
idezed, nem veszed eszre, hogy a Biblia  idezese csak annak erv, akinek a Bibli
a szent szoveg, nekunk nem az, nekunk a Biblia egy mitologiai szoveg, semmivel 
sem  igazoltabb az igazsaga, mint barmely mas mitologiai szovegnek az igazsaga.

> Ettol hiteles az egesz. Nem a teologiai egyetemen
> oktatjak (az adofizetok penzebol), hanem Isten formalja-
>neveli az oveit.
Pedig oktatjak, adofizetok penzebol. Az egyhaz egy csomo bevetelt, vagyont szer
zett a rendszervaltas ota, es regebben  adofizetok penzebol.


>Vagyis az ordogot, a bunt meg es el kell itelni. Nem tudnak
>megvaltozni, szamukra nincs megteres. Szenvedni fognak az
>ego toban. Az nem jo hely. Orok szenvedes.
Ezekkel az intobeszedekkel a kovetkezo gond van.
1) Vehetjuk buntetes alapu bunvedelemnek, mint ahogy a torvenyek nagy resze is 
ilyen: ha rosszat teszel, akkor ez es ez  tortenik veled. Ez egyebkent az erkol
csiseg legalacsonyabb foka, de nezzuk mi a feltetele annak, hogy ez mukodjon:
	a) A torvenyt mindenki szamara elerhetoen es pontosan ki kell hirdetni. Elrett
ento ereje csak annak van, amit  ismerunk. Ez a kereszteny vallasban meg ugy ah
ogy megvan, van nemi nyoma annak, hogy minek mi akovetkezmenye, de nem nagyon  
pontos ez sem. Reszelekbe nem nagyonmegy. Namost egy olyan torvenynek, amit nem
 ismerunk pontosan, nem eleg eros az  elrettento ereje.
	b) A torveny kovetkezmenyet, a bunuldozest, a buntetest mindenki szamara hihet
ove kell tenni. Egy olyan hatalom,  amelyiknek az erejeben az emberek nem hiszn
ek, nem tudja kordaban tartani az embereket. Erre sok tortenelmi pelda van. Teh
at  nagyon fontos a hatalom letezesenek es erejenek OBJEKTIV igazolasa. Kulonbe
n nincs elrettento ereje a dolognak.

2) Mindazonaltal a bunmegelozesnek az elrettentes csak az egyik, primitivebb fo
rmaja.

3) Az erkolcsisegnek pedig magasabb formaja az,amikor nem valaki mas parancsara
, sot, nem is a buntetes miatt csinalok  valamit, hanem a magam felismerese ala
pjan, azert, mert belso igenyem van ra. Ez azert is jobb, mert az erkolcsi szab
alyok  nehezebben univerzalizalhatoak, elkerulhetetlen, hogy az ember maga gond
olkodjon, es alkalmazni tudja a specialis helyzetere.  Ez csorbat szenved,ha va
laki kulso szabalyok alapjan eli eletet. Szoval az autonom szemelyiseg, az auto
nom erkolcsiseg  magasabbrandu. A vilagi hummanizmus pedig autonom erkolcsisege
t tartalmaz, a vallasokmeg nem. Ezek alacsonyabbrendu  erkolcsiseget tartalmazn
ak, olyat, ami a civilizacio primitivebb fokan voltak alkamasak, idejet multak 
mar.



>Van lehetoseged megvaltozni. Jezus vere lemossa a buneidet,
>ahogyan az enyeimet, vagy barkiet. Atformalja a szivedet,
>meglagyitja, teleonti szeretettel.
most nem jut eszembe, hogy hol olvastam, de erdekes megjegyzes:
A Biblia szerint az emberiseg bunbe esett, mert megszegte isten egy torvenyet. 
Ez mondjuk nemolyan egbekialto dolog, de ezek  utan megis eleg szornyu buntetes
eket kapott: peldaul halandosag, munka, szenvedes. Aztan pedig meg mindig bunos
 modon elt,  erre isten elkuldte hozzajuk egyszulott fiat. Jezust az emberek a 
leheto legbrutalisabb leggonoszabb modon kivegeztek, es  erre valami hajmereszt
o modon Istenazt mondja: nos ezzel lehetoseget kaptatok, hpogy Jezus mindannyio
tokat megvaltson.

Szoval a vilag egyik legnagyobb egbekialto bunevel az emberiseg megvaltotta a t
obbi esetlegesen ehhez kepest aprosagnak  szamito buneit. Nem semmi.:)

Istennek peldaul bun az, ha egy asszony paraznalkodik (mondjuk csak gondolatban
), de ez az asszony azzal lehetoseget kapott,  hogy Jezust brutalisan megoltek 
arra, hogye z feloldozza buneit.
Hajmreszto logika.


>Az erkolcsi beszednek nagyonis helye van. Temaba vag.
Kulonboztessuk meg az erklcsot es a vallast. A vallasnak sok erkolcsi toltete v
an,d e aketto nem ugyanaz.

>Viszont ki mondja meg, ki a "beteg" es ki a gyogyito? Nem
>hatarozhatjuk meg "ex cathedra". Nem tilthatunk el
>senkit "partalapon". Ra kell bizni az emberekre.
Reszben igaz, reszben nem.

1) Szubjektiven mindenki maganugye,hogy habeteg, akkor hogyan probalja kezeln m
agat. Eleve szabadsagjogaiba tartozik az, hogy  mindenfele kezeleseket folytass
on, ritualekat akar betegsegtol fuggetlenul, csak ugy sajat szorakozasara is ko
vethet. De

2) A gyogyitas intezmenyes dolog is. az intezmenyes gyogyitas pedig feleloseget
 vallal, penzert tortenik, hirdeti magat,  beutalok vannak, stb. Szoval az inte
zmenyes gyogyitas egy nyilvanos szolgaltatas nyilvanos hirdetessel,e s nyilvano
s  felelossegvallalassal. Ehhez pedig nyilvanos igazolas, azaz objektiv igazola
s tartozik, elengedhetetlen.

Ha en egy gyogymodot nyilvanosan hirdetek, ha beutalnak ra, ha pezt fizetek ert
e, ha tarsadalombiztositasi tamogatas van  rajta, akkor kozugy, es mindenki elv
arhatja, hogy igazoljak neki a gyogymod eredmenyesseget, objektiv modon.


>Ha ott van a kabitoszer, a porno az iskolakban, a
>diszkokban, az interneten, akkor legalabb legyen ott a
>szentseg uzenete is!
Internetenigazad van,ott az van, amit csak akar valaki es megfizet.

Az iskolakban viszont nincs igazad. Iskolakban hivatalos tananyagbannem szerepe
l a drog es a porno reklamozasa, tehat a  vallas se szerepeljen! Csak objektiv 
tudas.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)