Kedves Ikerparadoxon-kutatok!

Az ikerparadoxonban a paradoxon egyedul az, hogy melyen meg-
szoktuk az ido abszolut voltat. 

Orulok, hogy Gyula emlitette kedvenc peldam, a sikbeli hason-
latot. Akinek meg mindig misztikus az ikerparadoxon, javaslom
gondoljak vegig a sikgeometriai analogiat. 

Az ikerparadoxon sikgeometriai megfeleloje a haromszog-egyen-
lotlenseg. Sikban - tudjuk - ket pont kozott legrovidebb ut 
az egyenes (es egy egyenes huzhato).
Nezzuk, mi van ha egyenes helyett egy tort vonallal, haromszog-
gel kotjuk ossze a ket pontot. Ugye senkinek eszebe sem jutna
azzal ervelni, hogy egyforma hosszunak kellene lenni, merthogy
a ket oldal is egyenesek, az az egy pont, ahol torik meg nem
szamithat sokat. Furcsa lenne, ha valaki amellett ervelne, 
hogy barmi paradoxont jelent az, hogy a tort vonal hosszabb. 

Az ikerparadoxonban PONTOSAN ugyanez van. Csak szokatlanabb.
A teridoben csak az a kulonbseg, hogy ott a tortvonal a rovid.

Zoltan kerdezi, hogy mi okozza a kulonbseget akozott, hogy vala-
ki helybenmarad es az 1 g gyorsitast erzi, amivel a fold nyomja,
vagy pedig ugy mukodteti a raketajat, hogy mozogjon, es szin-
ten 1 g gyorsulast erezzen. Ez mar az altalanos relativitas ke-
reteibe tartozik. Az altalanos relativitas profanizalva ugy 
kepzelheto el, mint a dimbes-dombos terep-kuglipalya, ahol ket 
pont kozott elkepzelheto tobbfele palya -- ezek nem feltetlen
egyforma hosszuak (altalaban nem azok). A sajatidot, amit az 
urhajos oraja mutat, nem csak a gyorsulas hatarozza meg.

Az altalanos relativitasban elkezelheto, hogy egyik iker sem 
gyorsul, mindketto (kulonbozo) inercialis palyan megy, es megis
amikor ujbol talalkoznak egyikuk idosebb mint a masik. Ez egy
eset arra, hogy mindketto egyforma - nevezetesen nulla - gyor-
sulast erez, megis elcsusznak oregedesben. Ha mindketto 1 g
gyorsulast erez, akkor sincs SEMMI elv, ami azt mondana, hogy
a kovetkezo talalkozasnal egyforma oregek lesznek. Hogy melyik
oregszik jobban az a ter gorbultsegetol fugg es attol, hogy 
melyikuk merre jar a gorbult teridoben.

udv
kota jozsef

Udv!

> Felado :  [International]

> Attol nem felsz, hogy tulajdonkeppen nem is vilagot latod, hanem (tobbnyire) 
a
> benne levo targyakrol visszaverodo fenyt, ami lenyegeben a bennunket bombazo
> sugarzasnak egy szelete es hogy valojaban nincsenek is szinek? Mit targyak!
> Hiszen azok sincsenek, mert azok csak a kulonfele molekulakbol osszerakott
> anyag szubjektiv lekepezodesei, kategorizacio utjan! Mit anyag! Hiszen anyag
> sincs, csak energia! :-)

Pontosan. Benne elunk a Matrixban. :-)

Es meg az is lehet hogy tenyleg.

Istvan

Kedves Tudorok,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Haremholgyek ( 23 sor )

> A csajok 33%-at el kell engedni, csak meg kell oket nezni. 

Eddig ez a legjobb ... de meg boven tul lehet dobni :)

Most vettem eszre, hogy a kiiras technikai reszerol elfeledkeztem.
Tehat ertelemszeruen ugyanaz mint korabban. A legjobb megoldas be-
kuldoje 3,000 Ft osztonzest kap -- a ket feladat kulon-kulon megy,
kulon-kulon nyertest hirdetve (aki persze lehet ugyanaz).

Hatarido, mondjuk aprilis 9 -- az orat rugalmasan tekintve.

Tovabbi jo fejtorest -- 
udvozlettel
kota jozsef

Felado: :
>Egy kerdesem nekem is lenne: mennyi ido alatt kerulik meg a Foldet es
>melyik iranyba? Ha jol sejtem, az elso kerdesre a valaszt ki lehetne
>szamolni a magassagbol...
Termeszetesen minden egyes tomegnek es a kozpontjatol mert tavolsag 
aranyanak megfeleloen megvan a sajatos palyasebessege, amit ki lehet 
szamolni, meg az atommagnak is, stb.. Ha ismeretes a gravitacios gyorsulasi 
ertek az adott tavolsagban, a sebesseg kiszamitasahoz akar a centrifugalis 
gyorsulasi ero szamitasahoz szukseges kepletet is hasznalhatjuk. Ha nem, 
feltetlen szukseges a tavolsagon kivul az ileto tomeg a Fold tomegehez es a 
felszintavolsaghoz viszonyitott sulya.
Altalaban a muholdak, stb. iranya megegyezik a Fold forgasiranyaval 
gazdasagi szempontbol azaz kezdosebessegnek kihasznaljak a muhold 
foldfelszini sebesseget.
Udv Csaba.
_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Meg mindeg aggodunk az eletert a Foldon, ugy latszik mast nem is tehetunk. 
Azt hiszem nem en vagyok az elso, aki olvasta a legfrissebb hirekben, hogy 
az amerikai kormany semmisnek tekinti a kyotoi egyezseget. Igen szomoru 
hirek egy allando jellegu peldamutato vilaghatalomtol. Az egyezseg az 
altalanos globaris felmelegedes megfekezese erdekeben tett lepesek lettek 
volna, de a minimalis 55 orszagbol csak Romania irta ala.  Elvileg ez azt 
jelentene hogy tisztaba vagyunk az emberek altal okozott karos folyamatok 
lavinaszeru pusztitasaival, megis keptelenek vagyunk barmit is tenni. 
Elgondolkodtato, jatszunk mint a kisgyerekek a gyufaval egy szalmakazalban. 
 ....es aggodunk, nem is annyira sajat magunkert mint az eletert a Foldon. Mar 
nem is olyan sok kell, mig a Fold is Venussza valik.
Udv Csaba.
_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Tisztelt tudomany!
Megprobalok belekontarkodni a letras feladatba.
En a kovetkezokeppen kepzelem el a dolgot:

1. Legyen a letra alja a faltol egy bizonyos veges tavolsagra, pl. 1
egysegnyire. 

2. Tekintsuk az fn(x)=[n*x] fuggvenyt ( []-egeszresz)
(fn:[0,1]->R+)
n termeszetes szam.
 
3.fk grafikonja legyen a k foku letra fokainak a kepe.
Ez igy nem lesz a feladatnak megfelelo letra, mert a fokok kis
szakaszok lesznek es nem pontok, mint amilyen a feladat 'idealis'
letraja.

4.De ha n->inf, akkor a fuggveny kepe pontokbol fog allni, es kb. a
falnak tamasztott letra fokait fogja modellezni.
 
5.Termeszetesen barmely x-re [0,1]-bol letezik egy     f(x), es a
fuggveny vetulete az Ox-re folytonos szakasz lesz.
 
Udv.:
Kozma Laszlo.




_____________________________________________________________
Nextra Internet. We "R" different. http://www.nextra.ro/

ToZo:
>Nem azt jelentene-e a determinizmus,
>hogy - bar megismerni sosem fogjuk tudni, de - sorsunk,
>es a vilag sorsa eleve elrendeltetett.
de azt jelenti. viszont nem ertem, hogy ez miert olyan szornyuseges? vagyis
pontosabban, ha az ember ilyeneken gondolkodik, akkor van, amikor elkapja
valami szorongaserzet, de ez csak erzelem. ojektiven nem tudnam megmondani,
hogy a determinizmus miert olyan szornyuseges. egyaltalan nem jelent ugyanis
gepiesseget, hiszen a meghatarozottsagot mi ugy sem tudjuk megismerni,
illetve a megismeresi tevekenysegunkis benne van a folyamatban, es
kihatassal van a jovore (sot, az is eleve el volt rendelve).
ugyanakkor az indeterminizmus objektiven is negativ az emberre nezve,
amennyiben az embereknek az ertelmet egyontetuen ertekkent tekintjuk.
ugyanis ertelem determinizmussal mukodhet, esetleg meg olyan valoszinusegi
folyamatokon, ahol eros korrelaciok vannak.

math

Laci:

> Nem igy van: az objektum nem csak merhetetlen, hanem indeterminisztikus
> is.
> A kvantummehanika szerint.
>  tehat megegyszer: ha elfogadod a kvantummehanika ervenyesseget, akkor
> fogadd el a fentieket is.
elfogadom, hogy a QM a jelenleg elfogadott es legjobban igazolt elmelet a
H-tartomanytol a makrovilagig tarto intervallumban, es minden allitasat
idevonatkozoan igaznak fogadom el. viszont nem tudok olyan tudomanyos QM
allitasrol, ami a H-tartomany alattirol barmit is mondana, ez a H-relacioval
le van zarva. a QM az azalatti vilagrol nem allit, es nemis allithat semmit.

> Meg egyszer: a kvantummehanika nem csak kezelni nem tudja a H alatti
> dolgokat, hanem azt allitja, hogy azok elvileg is kezelhetetlenek.
> (nem leteznek)
nem allitja. idezd a fizikai tetelt, kerlek!

> Ebben ter el pl a statisztikus fizikatol. A statisztikus gazelmelet sem
> foglalkozik a reszecskek mozgasegyenleteinek megoldasaval, de egy szoval
> se allitja, hogy azok megoldhatatlanok lennenek.
valoban elter a statisztikus fizikatol abbabn, hogy ott a statsztikus
elmelet merheto, de praktikusan nem szamithato elmeleti rendszer helyett
van, a QM-ben pedig nem a szamolas, hanem a meresi korlat az ok. mindket
fizikai elmelet olyan, hogy nem allit sem pozitivat sem negativat arrol, ami
nem terlete. a statisztikus fizika sem allitja, hogy a gazmozgasok
megoldhatatlanok determinisztikusan, de nem is tagadja. a gazok eseteben a
determinizmus igazolasahoz az kellene, hogy kiszamoljuk es ellenorizzuka
dolgokat. ott lehetseges, de ez sem a statisztikus fizika, hanem
adeterminisztikus fizika dolga. a QM eseteben nem ellenorzhetuk ezt, tehat
ott nem is allithatjuk sem igy, sem ugy.

> "megadni (merni) keptelenseg" ez nem kepessei korlat? te sem allitod, hogy
> "egyelektornnak egyidejuleg nincs helye es impulzusa", hanem, "hogy
> megadni keptelenseg".
>
> De, azt allitja. Nincs neki egyidejuleg helye s impulzusa.
nem allithatja, az nem tudomanyos, ha olyat allitunk, amit nem tudunk
ellenorizni. csak annyit allithat, hogy nem tudjuk ellenorizni.

pelda:
ha van egy olyan igazolhato allitasunk, hogy:
A="ebbe a szobaba nem tudunk benezni"
es
B="ebben a szobaban nincs piros elefant"
akkor nemigaz, hogy A=>B vagy A=>(nem B), csak az igaz, hogy
A=> "B nem ellenorizheto" azaz
A=> "B nem allithato es az ellenkezoje sem"

> kedvenc modszered: jelenleg a kvantummehanikanak olyan magas az
> igazoltsagi szintje, hogy megalapozott dolog azt allitani, hogy
> a kvantummehanika ervenyes, ergo indeterminizmus van.
megalapozott azt allitani, hogy a QM ervenyes, de azt nem, hogy
indeterminizmus van,met a QM allitasai es igazoltsaga nem erre vonatkozik.
pelda: a statisztikus fizika igazoltsaga olyan nagy, hogy a statisztikus
fizika ervenyes, tehat a gazok tartomanyaban is indeterminizmus van. ugye
nem jo ez a gondolatmenet?

pelda1: Valaki azt allitja, hogy a lottosorsolas determinisztikus. azonban
Fortuna Heisenberg hires torvenye alapjan nem lehet osszegyujteni a
lottosorsolas eredmenyeit az idorendi es mas adatokkal egyutt, csak kulon
kulon. allithatjuk-e akkor, hogy a lottosorsolas determinisztikus?
allithatjuk-e, hogy indeterminisztikus? nyilvan egyiket sem

pelda2: Valaki azt mondja, hogy a billiardozas szerencsejatek. Azonban
Snooker Heisenberg hires fizikus torvenye szerint a billiardgolyok
palyajarol nem lehet teljes erteku adatokat gyujteni, mert csak olyan
meroeszkozeink vannak, amelyek az allo golyo poziciojat tudjak meghatarozni,
illetve a golyo sebesseget csak ugy, hogy mas golyokkal utkoztetik, ez
viszont elrontja a mert adatot a jovore vonatkozoan. ezek utan
allithatjuk-e, hogy a billiardozas szerencsejatek? avagy allithatjuk-e az
ellenkezojet? nyilvan egyiket sem.

mindket esetben tudjuk, hogy mi az igazsag, de csak azert,mertnincs Fortuna
Heisenberg es Snooker Heisenberg torveny. de csak ezert, es ha nem igy
volna, ezekrol sem allithatnank. ez a tudomany lenyege, hog ynem allithatunk
ellenorizhetetlent,mert nincs ertelme az allitasnak.
math

KZoli:
>Annyit szeretnek hozzafuzni a Zenonrol szolo reszhez, hogyha pusztan
formalisan
>  es egzakt modon gondolkoznank nem jutottunk volna el a newtoni fizikatol
az ei
> nsteini relativitaselmeleteig.
> Nem ?
valoszinuleg nem, ugyanis a relativitaselmelet megalkotasahoz kellett olyan
hipotezis, amely induktiv modon nem hohztao letre, de ebben nem vagyok
biztos.
viszont kituno meglatas, es termeszetesen soha nem is allitottam, hogy csak
egzakt es formalis modonkell gondolkodni. viszont azt is nagyon pontosan meg
tudom mondani, hogy mikor nem kell, es mikor kell.
ugyanis amire itt rakerdezel, az a felfedezes kerdese, amirol pedig Zenon
kapcsan beszeltem, az az igazolas (bizonyitas) kerdese. azert, hogy ne
tevedjunk, hogy lehetoleg minel kevesebb helytelen dolgot fogadjunk el
igaznak, vagy minel inkabb igazsagkozeli dolgot fogadjunk el igaznak, avagy
minelnagyobb valoszinuseggel fogadjunk el igaz dolgot igaznak (ezek
kulonbozo szempontok kerdesei) bizony formalis, egzakt modon kell igazolni.
ahhoz viszont, hogy uj dolgot fel tudjunk fedezni vagytalalni, bizonynem
elegseges a formalis modszer. az alkotashoz kelle veletlen, kell intuicio.
az alkotasban ezert egy csomo szemet es tevedes van. es azert szukseges a
felfedezes intuicioja utan az igazolas racionalizmusa, hogy ne szemetbol
alljon a tudasunk.
ezt a szazad elejen a pozitivizmusban mar nagyon jolmegfogalmaztak: a
felfedezes kontextusaban nem kell modszert, eloirast, normat keresni,
legfeljebb javallott eljarasokat, gondolkodasmodokat, az igazolas
kontextusaban viszont nagyon pontos modszert kellmegadni, hogy a "feldobott
elmeletek" szureseben minel kevesebbet tevedjunk.
ha visszaterunk Ferire, nyugodtan veheti az elmeletet teteleit Kekulehoz
hasonloan az almaibol, mesekonyvbol, tyukbeljoslasbol, ez az elmelet erteket
se nemjavitja, se nem rontja, ugyanis a felfedezes modja teljesen
lenyegtelen az elmelet igazsaga szempontjabol. amikor viszont nyilvanossag
elott allitja, vitara bocsajtja, es megvitatjuk az elmeletet, akkor igenis
egzakt es formalis modon kell. azt eddig is lattuk, es Zenon paradoxonjai es
meg sok hasonlo tudomanytorteneti peldat lehetne felhozni, ami demonstralja,
hogy a nem formalis, nem egzakt vita semmire se jo.

math

Ferenc irta, es kenytelen vagyok pontositani:
> Ha a problemanak
> egyaltalan van megoldasa, azt inkabb a bonyolult rendszerek
> (elolenyek, emberi agy stb.) sajatos torvenyeiben kell keresnunk, ahol
> az egyes elemek mozgasat nem a rajuk ervenyes fizikai torvenyek, hanem
> az egesz rendszer hatarozza meg (noha sohasem kerulunk szembe a
> fizikai torvenyekkel).
pontosabban: a bonyolult rendszerben az elemek viselkedeset a bonyolult
rendszer altal, az egyszeru fizikai torvenyek bonyolult osszetetelebol adodo
fizikai torvenyek hatarozzak meg.
Az egyszeru torvenyek bonyolult osszhatasa termeszetesen lehet az egyszeru
torvenyek ismereteben az ember szamara intuicio-ellenesek, nem
plauzibilisek, ezeket nehezenfogadja el, aki nemlatja at tokeletesen a
rendszert es az osszefuggeseket. De a fizikai torvenyek osszessegebol,
akarhogy is pakolod oket, nem lessz torvenyellenes viselkedes.
Peldaul ha az energiamegmaradas ervenyes ezer kicsi folyamatra, akkro
lehetetlen ezekbol olyan folyamatot osszerakni, amelyben az
energiamegmaradas torvenyene lenne ervenyes. mert a folyamatokat
osszekapcsolni csak ugytudjuk,, hogy abban az energia, mint additiv mertek
megmarad. (peldaul nincs "szorzo" muveleti egyseg)

math

kedves dgy!

azt hiszem,hogy amit az ikerparadoxon spec-relativitason beluli megmagyarazhata
tlansaga cimszoval vitatnak, illetve nem ertenek (es en sem), az a kovetkezokep
pen fogalmazhato meg az irasod alapjan. Felhasznalva a definiciodat:
>Igy fel lehet allitani egy olyan T(t) fuggvenyt, amelyben t
> az urhajo sajatideje (figyelem: ez nem egyezik meg 
>semmilyen inerciarendszer rendszeridejevel sem, hiszen az 
>urhajo nem inercialis mozgast vegez), T pedig annak a foldi
> pillanatnak a Foldon mert idokoordinataja, amely pillanat 
>az urhajosok szerint az o? t pillanatukkal egyideju.
Legyen T*(t) az a fuggveny, amely analog modon megallapitja, hogy a t foldi pil
lanathoz mely T* urhajobeli idopillanatot tekintik egyudejunek.
Namost legyen t* az az idopont a Foldon, amikor az urhajo visszaerkezik. Kozbev
eto kerdes: igaz-e, hogy T*(t*) az urhajoban oraval mert idotartammal megegyezi
k? Ha ugyanis nem egyezik meg, akkor ugye baj van,mert az elmelet olyan hibat t
artalmaz, amivel szembesitheto, hiszen akkor a spec-rel szerint szamitott ido n
em egyezik meg egy mert idovel. Tehat en megelolegezem, hogy megegyezik.
Tehat T*(t*) az urhajon mert idovel azonos. Akkor ez behelyettesitheto T-be, es
 azt kell, hogy kapjuk, hogy T(T*(t*))=t*, kulonben megint hibas volna a spec. 
rel. elmelet maga.
Namost viszont kerdes, hogy a T es T* kepleteben milyen mennyisegek szerepelnek
? Nyilvanvalo, hogy a szoban forgo idovaltozon kivul csak sebesseg es a fenyseb
esseg. A sebesseg viszont relativ,a fenysebesseg pedig allando, tehat T*=T kell
ene, hogy legyen. Es azt is tudjuk, hogy T nem identikus lekepzezes (mert hisz 
ez a spec rel lenyege). Namost ha ez igy van, akkor hogy lehet az, hogy T*(T(t*
)=T(T(t*))=t* ?
Ha ez egy specialis eset lenne, akkor meg hagyjan,mert lehetseges lene, hogy t*
 epp olyan, hogy T helyben hagyja, de tetszolegesen tervezheto urhajos utazas u
gy, hogy t* barmi lehet, tehat nem tudok elkepzelni mas megoldast, mint, hogy T
 az identikus lekepezes, ami ellentmondas.
Mi tehat a feloldas?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)