Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 1452
Copyright (C) HIX
2012-05-28
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 w (mind)  17 sor     (cikkei)
2 Szabalytan (mind)  199 sor     (cikkei)

+ - w (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A w vének való nevezese mukodik a WC es a www eseten, de a fizikaban
nem, mert egy keplet felolvasasakor nem mindegy, hogy v vagy w van
benne. Es a hasznalata is kikerulhetetlen, mert bizonyos mennyisegeket
bizonyos betukkel szokas jelolni.

Meglepo, hogy ennyire ismeretlen a vevé, pedig meg az elso magyar
leckeben is szerepel. ;-)

http://hix.hu/P56kV-en.wikibooks.org

Masik kerdeses: ly
Ez "ej" vagy "el-ipszilon"?

Van a betuk nevere standard vagy nincs?

Koszonom,
Jozsi
+ - Szabalytan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Egy a lenyeg: legyen egysegesen szabalyozva. Momentan nincsen.
  De van, de van! A szabályok elméletben egyszerűek. 1. Latin betűs
idegen nyelvek szavait, tulajdonneveit megtartjuk eredeti írásmódban.
2. Meghonosodott szavakat, köznevesült tulajdonneveket átteszünk
magyar fonetikus írásmódba. 3. Más írásrendszerekből származó
szavakat, tulajdonneveket egyből átteszünk magyar fonetikus írásmódba.
  A gyakorlatban sok nehézség adódik, de a nyelvek sokfélesége, a szavak
eredetének és magyarba jutásának számtalan formája miatt kizártnak
tartom, hogy létezhet olyan szabályrendszer, ami minden esetre
egyértelmű választ ad és ráadásul meg is lehet tanulni. Lássuk a három
szabályt egyenként, részletesebben.
  1. Ez a legegyszerűbb. Német, francia, cseh, török szavakat eredeti
írásmóddal írunk le. Megtartjuk az eredeti többjegyű
betűkapcsolatokat, aposztrófokat, kötőjeleket, lemásolunk mindent úgy,
ahogy van. Ha egyszer tényleg megírom a saját szabályzatomat, az
lényegében azonos lesz a mostanival, csak érthetőbben lesz megírva -
de azért lesznek különbségek. Az egyik az, hogy megszüntetem azt a
kitételt a 214. pontban, hogy ,,Nyomtatásban, ha nincs megfelelő betű,
és ha a nyomtatási eljárás a mellékjel pótlását nem teszi lehetővé, a
mellékjelet elhagyjuk, az alapbetűt megtartjuk". Ez a szabály a
napilapok számára lett kitalálva, ahol nagyon gyorsan kellett
dolgozni, és nem értek rá matricákat keresgélni az idegen betűk
számára. De ma már nincsenek matricák, minden számítógép ismer szinte
minden idegen betűt, a formakészítés minden szakaszában elérhetők.
Csak az embereket kell megtanítani, hogyan érjék el őket.
  Szüntessük meg ezt a kibúvót. Legyen igenis helyesírási hiba, ha
valaki ékezet nélkül írja, hogy Dvorák vagy Izmir. Francois és Kastner
eddig is annak számított, azt illett helyesen leírni.
  És megszüntetném azt a fogalmat, hogy mellékjel. Ékezet az. A
mellékjel eleve arra utal, hogy az mellékes, elhagyható, fölösleges.
Nem az. A magyarban is van különbség cipő és csípő között, ugyanez a
különbség más nyelvekben ékezettel jelenik meg.
  2. Itt már két probléma van: hogy mi számít meghonosodottnak és hogyan
kell áttenni valamit magyar fonetikus írásmódba. Utóbbit hagyjuk a
harmadik pontra. Nincs rá egyértelmű szabály, hogy mi számít
meghonosodottnak. A szavak belépnek egyik nyelvből a másikba, és
megkezdik új életüket mint idegen szavak. Egy idő után már nem annyira
idegenek, és a befogadó nyelv beszélői egyszer csak elkezdik saját
helyesírásukkal írni őket. Rengeteg mindentől függ, hogy ez mikor
következik be. Függ a befogadó nyelvtől, egyes nyelvek remekül
elvannak idegen helyesírású kölcsönszavakkal, amiket eszük ágában
sincs áttenni a saját ábécéjükre. Más nyelvek viszont azonnal
átformálnak. Függ a két nyelv helyesírásának viszonyától: ha az átvett
szóalak a befogadó nyelv ábécéje szerint olvasva teljesen
felismerhetetlen kiejtést eredményez, illetve esetleg valami csúnya
vagy oda nem illő szóra hasonlít, hamarabb bekövetkezhet az
asszimiláció. Függ a szó előfordulásának gyakoriságától a köznyelvben,
illetve a szaknyelvben külön-külön, az esetleges befogadó nyelvbeli
alternatívák, fordítások meglététől és használatától, és így tovább,
és így tovább.
  A magyar azon nyelvek közé tartozik, ahol egy szó átvételének
pillanatában lehetetlen megmondani, hogy egy hét múlva már magyar
helyesírással használják-e vagy még egy évszázad múlva sem. A taxi
megmaradt x-szel, a boksz nem. Ezt nem az Akadémia idézte elő, ők csak
megállapítják a tőlük független tények bekövetkezését. Ma
Magyarországon nem él művelt ember, aki takszit írna, és a művelt
emberek többsége a boksz formát választja a box helyett. Tehát a taxi
és a boksz a helyes alakok. A helyesírási szótárak rögzítik, hogy a
művelt magyar emberek többsége hogyan írja ezeket a szavakat, hogy az
is megtudhassa, akinek nincs kéznél egy minye, hogy megkérdezhesse
őket. Vannak speciális szócsoportok, amikre különleges szabályok
vonatkoznak. Például a személynévből alakult mértékegységek
kétségkívül eléggé meghonosodtak ahhoz, hogy kisbetűvel írjuk őket, de
egységesen megtartjuk a név eredeti írásmódját: watt, curie,
becquerel, joule. Ugyanakkor némi sajátos meghonosodás észlelhető: a
joule kiejtése sokkal inkább zsúl, mert az íráskép francia szót
sejtet, pedig hát James Prescott _Dzsúl_ angol volt.
  Egy másik speciális szócsoport, ami szerepelt már beszélgetésünkben,
a népek és nyelvek nevei. A szabály a következő: nincs szabály.
Legalábbis definiált szabály nincs. Én alkottam egyet önkényesen,
amikor a kenguru szó forrásnyelvének nevét úgy írtam le, hogy gúgu
jimitirr. A szabály ugyanis az lenne, hogy a nyelvek neveit magyar
fonetikával írjuk: katalán, szárd, jávai, zapoték. Kis kezdőbetűvel.
De vannak nép- és nyelvnevek, amik azért föladják a leckét. Angol
helyesírású, Ethnologue-beli nevek következnek: Ju|'hoan, Q'anjob'al,
Uripiv-Wala-Rano-Atchin, !Xó?... S mindez olyan közegben, ahol az
angolul U néven említett nyelvet sem írhatjuk egyszerűen úgy, hogy u,
mert jó esély van rá, hogy azért írják U-nak, mert az angolnak nincs
betűje a megfelelő hangra - de lehet, hogy a magyarnak lenne. (Az U
nyelvet Jünnan tartományban beszélik. Ha a vele szomszédos tibeti
tartományban beszélnék, aminek a neve Ü [Dbus], akkor tudnám, hogy a
neve helyesen ü. Így nem tudom. Így is lehet, hogy ü.)
  3. Jöjjön mármost a kérdés, hogyan kell áttenni szavakat idegen
írásrendszerekből magyar írásmódra. Ennek kétféle módja van,
tudományos és köznapi, de most csak a köznapival foglalkozunk. A
kiindulás az, hogy magyar betűkkel (vagyis magyar ábécébeli
funkciójukban használt latin betűkkel) kell őket leírni, úgy, hogy a
leírt szöveg felolvasása a lehető legjobban közelítse az eredetit. Nem
jelzünk olyan különbségeket, amiket a magyar beszélők többsége gond
nélkül ki tudna ejteni, de azok nem részei a magyar fonetikának,
például a v és w közötti különbséget. Gyakran alkalmazunk viszont
olyan hagyományos jeleket, amiknek közük nincsen az eredeti
kiejtéshez, de ezeket vettük át nyugati nyelvekből.
  Ilyen például az arab átírásban használt gh. Az ábécé tizenkilencedik
betűjét jelöljük vele gyakran, mint például a Maghreb, Abu Ghraib és
hasonló szavakban. Az általa jelölt hangnak azonban sem a g-hez, sem a
h-hoz nincsen sok köze, ugyanaz a zöngétlen uvuláris frikatíva, amit a
francia ejt a rester szó elején, és az r hang egyik változatának
tekint. Más nyugat-európai nyelvek is r-rel jelölik, az arabnál is meg
lehetett volna tenni, de a gh-t választották; nyilván azért nem az
r-et, mert van egy r hang is az arabban, a magyar r-rel azonos, és
fontos volt megkülönböztetni őket. Mi magyarok ezt vettük át.
  A világ legtöbb részéből közvetítő nyelvek segítségével jutnak el
hozzánk az új szavak. Gyakran közvetítő nyelvek láncolatán át, például
Indiában egy-egy kisebb helyi nyelvben kialakult szót, amilyen a tamil
náram, malajalám náranga és telugu nárindzsa (melyik volt előbb, nem
tudni) átvesz egy-egy nagyobb vagy ismertebb helyi nyelv, amilyen a
szanszkrit (nárandzsah) vagy a perzsa (nárang) és az arab (nárandzs),
majd ezt továbbkölcsönzik a világnyelvek, közvetlenül a nagyobb helyi
nyelvtől vagy egymástól, mikor hogy - és az esetek többségében a
németben landol a szó, ahonnan továbbkerül a magyarba. A példabeli szó
viszont spanyol (naranja) közvetítéssel került az olaszba (narancia),
és innen a magyarba.
  A narancs csodával határos módon úszta meg minimális torzulással. Más
útvonalakon többet torzult, például az angolban elvesztette szókezdő
mássalhangzóját, egy legenda szerint a névelő miatt (a norange -> an
orange), de ez téves. Megint más szavak még többet torzulnak, például
a tea ugyanaz a szó, mint az orosz csaj, de más nyelveken ment
keresztül.
  Mindezekre a bonyolult kölcsönzési folyamatokra a magyar nyelvi
átírónak úgy kellene reagálnia, hogy a sokszoros továbbkölcsönzés egy
adott szakaszában levő szóval találkozik, egy A nyelvű műben, ami B
nyelvből átvett fogalmat ismertet, de az íráskép inkább C nyelvre
emlékeztet, és az illető csak A-val boldogul valamilyen szinten. Erre
receptet adni képtelenség.

> Tovabba az Akademia megkoveteli a magyaroktol, hogy a vilag osszes
> latinbetus abc-jet ismerjek.
  Nem követeli meg, és nem is ismerik. Én negyven-ötven latin betűs
nyelv ábécéjét ismerem, meglehetős pontossággal tudom felolvasni a
szöveget, bár nem értem. Ebben ritkaság vagyok, az emberek túlnyomó
része a németen vagy angolon kívül semmilyen nyelv ábécéjével nem
boldogul, lásd micsubicsi, csaucseszku, borgiák (így ejtve) stb.

> Mellekjeleket nyomtatasban nem kell kitenni, ha technikailag nem
> lehet. De iskolaban a tollbamondasnal a szabalyzat szerint elvarjuk
> a nebuloktol.
  Technikailag a tollukkal ugyanúgy le tudják írni az ékezeteket is,
tehát joggal várják el.

> Ha magyar szot nem kell magyar betuvel irni, akkor minek kell
> egyaltalan magyar abc?
  Ha merev szabályokat rigorizálunk, miszerint a taxi magyar szó, az x
nem magyar betű, és magyar szóba csak magyar betű való (és magyar
ember evés közben nem beszél), akkor ellentmondás lesz, és valamelyik
merev szabályt vissza kell hajlékonyítani. Nem látom be, miért ne
hajlékonyíthatnánk vissza mindhármat egyszerre. A taxi meghonosodott
idegen szó, ha innen nézem, magyar, ha amonnan, idegen. Az x betű
hagyománytiszteletből és praktikus célokból megőrzött idegen betű, ha
innen nézem, része az ábécének, ha amonnan, nem. Magyar szóba csak
magyar betű való, kivéve azokat a szavakat, ahol másmilyen is van.

> Tehat most vagy van Marcus (ekkor Franc,ois is van), vagy nincsen,
> es ekkor azonnal van Franszoa. Tudom, az anyakonyvi hivatal nem az
> Akademia. De valami egyseges hasznalat eleg jol jonne.
  Ezek nem egységesíthető dolgok. Nagyjából azt várod el, hogy ha
Hollandiában szabad marihuánát árulni, akkor Svédországban legyen
szabad gördeszkázni a bevásárlóközpontban. Ezek a dolgok nem hozhatók
közös nevezőre, mert azok az emberek, akiknek el kell dönteniük, hogy
François vagy Franszoa, egy szerkesztőségben ülnek, otthon a
számítógép előtt vagy egy könyvtár olvasótermében. Semmi esetre sem az
MTA székházában. És fogalmuk sincs a Marcus kontra Márkus
problémájáról, meg nyilván sok ezer más ember problémájáról. Nekik azt
a problémát kell megoldaniuk, hogy a kéziraton _most_ látott idegen
nevet hogyan írják le _most._ Ha nem készül el a cikk, ki lesznek
rúgva.

> Attila, (jog)szabalyt a betuje szerint olvasunk.
  Elég baj az. A világ szebb hely lenne, ha nem lehetne azon vitatkozni,
hogy ,,mit gondolt a törvényalkotó", mintha az nem egy élő ember lenne,
akihez oda lehet menni és megkérdezni, hanem a szándékait fürkészni,
mint Istennek.

> En nem tehetek arrol, hogy az Akademia sikhulye ahhoz, hogy a
>>>Wesselenyi<< magyar W betujet besorolja a magyar beturendbe.
  Ők besorolták, csak Te kekeckedsz.

> Az Akademianak megvan a hatalma ahhoz, hogy akvarium legyen es ne
> aquarium, hogy bokszmerkozes legyen boxmerkozes helyett.
  Nincs neki. Ez itt a vicc! Több millió ember állít elő magyar nyelvű
szövegeket. Ha mást nem, bevásárlólistát vagy facebookos
hozzászólásokat. Ebből az Akadémia alkalmazásában áll pár száz, egyéb
módon kapcsolatban állhat pár ezerrel. Ha több millió ember
szignifikáns hányada visszatér az aquarium írásmódra, az Akadémia
hiába ugrál, ez lesz az új helyesírás.

> Tehat megkovetelhetnek a takszit es az Akvinoi Szent Tamast. De ok
> szeretnek inkonzekvensek lenni, amit en kipellengerezek.
  Nem, ők nem inconsequensek, egyszerűen csak nincs meg az a hatalmuk,
amit tulajdonítasz nekik. És ezt tudják is magukról. Ők leírják, hogy
a magyar nyelv tanulmányozása során milyen jellegzetességeket
figyeltek meg; hogy ebből milyen következtetéseket vontak le; és hogy
mindebből milyen szabályokat alkottak az írott nyelv számára, a minél
pontosabb írásbeli megnyilatkozások végett. Ezeket a szabályokat kell
betartani, ha valaki minél csiszoltabban, az akadémiai szabályok minél
pontosabb követésével akar írásművet előállítani. Ha nem ilyet akar,
akkor kisnyúl.

Láng Attila D., író, Láng Krisztina +, http://lattilad.org

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS