> namost merjuk a hangot egy valtozo mozgasu
> koordinatarendszerben, es nocsak, a hangsebesseg mindig allando. ezzel
> perdonti kiserlet ellenrozeset kaptam az elmeletnek. QED.:)

csak sajnos eppen a bizonyitando allitasbol indultal ki. Ugy nem kunszt.
A MM kiserletben nem a fenysebesseg allandosagara epitett szerkentyuvel
mutattak ki a fenysebesseg allandosagat, ami ugye nemikepp mas _fenyben_
tunteti fel az egeszet:-)

Udv:
Jano

> Csak azt, hogy a reszletes magyarazat es
> hatasmechanizmus hianya nem lehet indok arra, hogy sarlatansagnak
> nyilvanitsuk.

Bocs, hogy ebbe is belebeszelek. Ez igy igaz, amit mondasz. A problema
ott rejlik, hogy rengeteg ilyen "termeszetgyogyasz" nem atall reszletes
magyarazatot es hatasmechanizus-elemzest mellekelni tevekenysegehez, es
itt jonnek azonnal a kozmikus/isteni energiak, eroterek, mifenek, ami
legalabbis az en szememben erosen arnyalja a modszerbe vetett
bizodalmamat. Gondolom, hogy Te sem ezt a tipust tartod "komoly,
felkeszult, eredmenyes gyogyitonak"

Udv:
Jano

Kedves Lista!

On 30 Jun 2000, at 3:33, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> >  nem lehet egy allando hangsebessegu elmeletet csinalni,
> > ha axioma a hangsebesseg allandosaga, es az idot, es tavolsagot hanggal
> > merem?
> 
> Me'g a hangsebesseg nagysagrendjebe eso sebessegu inert atmoszferaju
> rendszerekben sem tapasztalhato idodilatacio az ott hanggal mukodo
> oraknal, az allo megfigyelok szerint.  Olyan - mechanikai feszultsegtol
> mentes jelenseg - mint a spec.rel hosszusag-kontrakcioja ugyancsak nem
> lenne. A vakumban mozgo rendszereknel nem kell mozgo hullamteru es abban
> ill. azzal egyutt mozgo, ott mericskelo megfigyelok tapasztalataival
> bajlodni.

Bocsi, de en nem ertem, hogy mirol van itten a problemazas. A hangrol tudjuk, 
hogy kozegben terjed es fugg a terjedes sebessege a forras, a fogado es a 
kozeg egymashoz viszonyitott sebessegetol. Egyaltalan nem igaz ra, ami a 
fenyre igyaz... Az MM kiserletet meg lehetne csinalni haggal es az jonne ki, 
hogy van elteres a ket nyalab beerkezesei ideje kozott. Foleg a fuj a szel! :-
)

Udv From:, a kozellenseg

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: egyidejuseg ( 20 sor )
> Idopont: Thu Jun 29 04:33:28 EDT 2000 TUDOMANY #1161

> szoval, egy nem maximalis sebesseg altal definialt egyidejuseg nem
> definicio, hanem legfeljebb egy meresi eljaras, hipotetikus allitas,
> hiszen ellenorizheto a dolog.
> ugyebar a definicio az, amit nem tudunk ellenorizni, ezert deklaraljuk.

Bocsanat, de en ugy tudtam, hogy a rel.elm. az MM-bol nott ki. Ott 
meg senki nem feltetelezte, hogy a fenysebesseg maximalis, csak 
azt, hogy a meres alapjan a fenysebesseg minden inerciarendszerben 
ugyanakkora. Az mar az elmeletnek csak kovetkeztetese, hogy egyben 
maximalis is. Az mar teljesen mas kerdes, hogy eleg furcsa egy 
vilag volna, ha a fenysebesseg abszolut volna, de at lehetne lepni 
ezt a buvos hatart... Ettol azonban meg nem lesz kiindulopontta.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hangsebesseges rel. elm. ( 26 sor )

> nyilvan masok lennenek a kepletek. akar ki is szamithato, hogy milyen
> keplet lenne ugy helyes.

??? Mitol lenne mas?!? Legy szives nezz mar utana, mibol is indult 
ki Einstein, es hogyan kovetkeztetett tovabb! Ha a hangsebessegre 
lenne MM, akkor bizony a kepletek totalisan ugyanilyenek 
maradnanak, csak a c-t kellene lecserelni. Sajnos a hangsebesseg 
fugg az inerciarendszer valasztasatol - a fenysebesseg nem...

Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Voland!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Valasz Voros Jozsinak ( 171 sor )
> Idopont: Thu Jun 29 11:53:23 EDT 2000 TUDOMANY #1161

> egyertelmuen meg tudjak hatarozni,hogy melyikuk is mozgott, hiszen olvastak
> Einsteint, es tudjak, hogy mozgo rendszerben lassabban jarnak az orak.

Eloszor is: a fenti mondataid mutatjak, hogy teljesen igazad lehet 
abban, hogy nem hasznalsz abszolut idot - nem is igazan ertem, 
miert epp ezt vetettek szemedre. Nem, mert Te a jelexerint 
ABSZOLUT TERET hasznalsz!!! Ezt vagy ismerd be, vagy adj fizikai 
meresi modszer annak eldontesere, hogy ki is mozog valojaban!!! 
[Amint megadtad, elo is allt az abszolut ter! :-)] Ha ezt nem 
tudod megadni, ne hasznalj olyan kifejezest, amely azt sejteti, 
mintha meg tudnank hatarozni, hogy ki mozog, mert ahhoz azt is meg 
kellene tudni nevezni, hogy mihez kepest. Marpedig a spec.rel. 
arrol szol, hogy csak egymashoz kepest van ertelme a mozgasnak.

Szep gondolat, hogy azt mondod: ne a mi verzionkat mondjuk el ujra 
es ujra, hanem cafoljuk meg a Tiedet. Nincs mit megcafolni: 
iroasztal-elmelet barmilyen lehet - a meresek 'dontenek'. Itt most 
konkretan: ha azt mondod, hogy az urhajos mozog, es a foldi all, 
akkor meresi modszert kell(ene) adnod ennek eldontesere - addig 
jogtalan a kijelentesed. Ezzel szemben a spec.rel. azt mondja: 
megkulonboztethetetlenek az inerciarendszerek. Es ez a meresekkel 
osszhangban van. Az abszolut ter viszont nincs, es maris ervenyet 
veszti minden abszolut teret becsempeszo kijelentes...

Aztan szep gondolat, hogy mi nem a Te gondolatmenetedet atveve 
cafolunk, de hat ez termeszetes, hiszen hibasnak tartjuk a Tiedet 
- Te sem vetted at a mienket, leven Te meg ezt tartod hibasnak. 
Eddig semmi baj nem is volna. Ha a ket elmelet azonos eredmenyeket 
ad, es azonosan ertelmes (pl. meressel ellenorizheto, ki 'mozog') 
kijelenteseket ad, akkor nincs gond, barmelyik konzisztens es 
meresekkel egyezo elmelet megfelelhetne. A gond csak az, hogy 
azota sem ertheto, mit ertesz azon, hogy egy rendszer mozog?!?

Ha azt koveteled, hogy a Te gondolatmenetedbe helyezkedve adjunk 
cafolatot, miert ne varhatnank el mi is ezt? Pl. hajdan vettem a 
faradsagot, es leirtam, mi is tortenik az ikerparadoxonban, ezt 
kiserletek is mutatjak, ugyhogy amig nem cafolod tudomanyos 
kovetkeztetesekkel vagy meresekkel, en bizony nem tagitok tole...

Meg egy alapveto, notorius gond szokott lenni: arrol beszelsz, 
hogy a kolcsonos idodilatacio _latszata_ azert van, mert a fenynek 
oda kell ernie a masikhoz. Mar masok is ramutattak: nem errol van 
szo. Einstein ezert kovezte ki a koordinatatengelyeket orakkal, 
hogy mindig az eppen szemben levo oran mericskeljunk. Mas ezt ugy 
fogalmazta (a ketto ekvivalens), hogy figyelembe veszi a 
tavolsagot is, es a feny odaeresenek idejet is beleszamitja.


> Az urhajos tudja,hogy a Fold oraja az esemeny bekovetkezesekor 18 evet 
> mutat, ranez a sajat orajara es latja, hogy az ove pedig csak 6 evet. Vagyis 
> feketen feheren tapasztalja, hogy az o oraja jar lassabban(mar, ha a pelda 
> kiindulasanal mindkettejuk oraja 0-at mutatott a sajat rendszereben,

De mikor volt ez a nullazas?!? Megiscsak abszolut idot csempeszel 
vissza?!? A ket rendszer kozott nincs kolcsonosen ertelmezheto 
egyidejuseg. Epp az derul ki, hogy 'elteroen' allitjak oraikat - 
epp azert, mert se a ter, se az ido nem abszolut.

Masik szemlelteto lehetoseg, amire nem tudom, eddig miert nem 
gondoltal, leven kapasbol megcafolja ervelesedet: tegyuk fel, hogy 
ket urhajos van; tegyuk fel, hogy el tudod donteni az abszolut 
mozgast. Haladjanak szembe egymassal 0.4-0.4 c-vel Egymashoz 
kepest 0.8 c a sebesseg, mint a peldaban. Na most, ha a mozgastol 
fugg az idodilatacio, akkor elmeleted szerint egyforman telik a 
ket urhajos ideje, es a fent vazolt jelenseg nem lephet fel 
kozottuk, hanem mindent 'klasszikus mechanikai rendben' talalnak. 
Egyetlen gond: a meresek szerint nem ez tortenik.

Az ikerparadoxon ilyen jellegu verzioban is serul: mozogjon 
eredetileg a ket urhajo egyutt - mondjuk a Foldhoz kepest 0.8 c-
vel. Egyikuk lefekez 0-ra, majd egy ido utan utanaered 
ikertesojanak. A Te verziodban ez esetben a fekezo iker ugyebar 
all, a masik mozog. Tehat a mozgasban maradt ikernek kell 
fiatalabbnak lenni a talalkozaskor, mert a szimmetriaserulest 
szerinted nem a gyorsulas, hanem a mozgas (mihez kepest is?) 
okozza. A problema csak az, hogy a meresek szerint a lefekezo-
felgyorsito iker lesz a fiatalabb! Itt vannak az teoriad es a 
meresek kozott. Amig ezen inkompatibilitasi gondokra nem adsz 
tisztesseges valaszt, addig vitatkozhatunk eveken at, de minek?


> Mivel az urhajos az ismert
> tenyekbol tudja, hogy az o ideje telik lassabban,

Ez teljesen tudomanytalan: honnan tudna? Meresek nelkul nem tudhat 
a rel.elm-rol. A meresek viszont azt mutatjak szamara, hogy a 
foldi ora jar lassabban, nem az ove!


> magyarazza mar meg nekem valaki, hogyha annak a jelensegnek, hogy
> talalkozaskor az ikrek nem lesznek egykoruak, a gyorsulas, a "nem inercialis
> mozgas" a magyarazata, akkor vajon miert lesz ez ugyanigy akkor is, ha csak
> inercialis mozgas van? Vagy szerintetek ebben nincs ellentmondas?

Nincs ellentmondas, mert csak inercialis mozgas eseten egyszeruen 
a meresi modszer kovetkezteben nem lep fel a paradoxon! Ahogyan 
mondtam: amig nem adsz magyarazatot arra, mikeppen is lehetne 
kimutatni, ki mozog, addig ertelmetlen minden vitatkozas a 
gyorsulasokrol, nem gyorsulasokrol. Ha meg modszert adsz, maris 
megalkotod az abszolut teret, es ellentmondasba keveredsz MM-mel.

Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Gogy!

> Felado : Gogy
> Temakor: Re: Kopoltyu, tudo ( 67 sor )
> Idopont: Thu Jun 29 17:43:16 EDT 2000 TUDOMANY #1161

> Azt hiszem meglehetosen nehezen lehetne olyasfele kutatasra tamogatast
> kapni, ami a halak kopoltyujatol a keteltuek tudeje megjeleneseig
> megprobalna vegigvenni az evolucios allomasokat.

Egyetertek - de gondolom, Isvaranak sem ezt ketli...


> > a kettos legzesu halaknak, mint minden mas altalam ismert fobb hal- 
> > csoportnak, az eredete hatarozottan *a semmin* alapul."

> > "Gyakran gondolok arra, hogy milyen kevesse szeretnem
> > azt, hogy a birosag elott kelljen bizonyitanom az organikus evoluciot."
> 
> Igen, ez is egy gyonyoru hasonlat arra, hogy mennyire nehez helyzetben van
> az felvilagosult szemely aki meg szeretne erttetni magat a maig meglevo
> maradi vilagkepeikbe betonozodott egyenekkel. Es ugye _bizonyitani_ a
> tudomanyban nem is lehetseges. De errol is sok-sok levelvaltas tortent

Ez szerintem csusztatas. Egyikotok szerint a birosagi per egyszer 
jo pelda a tudomanyos igazolasra, maskor meg kibujunk alola?

Szerintem ez a mondat se kevesebbet, se tobbet nem jelent, mint 
azt, ami bele vagyon irva: nincs reszletes bizonyitek, igazolas. 
Azaz az evolucio nem teny, hanem egy nagyon alapos elmelet, es sok 
minden szol mellette - es boven akadnak benne lyukak is. (Hogy ez 
_meg_ ertendo, vagy sose tomhetok be, az mas kerdes, a lenyeg, 
hogy _ma meg_ alapos hezagok talalhatok benne.)

Ha ennyit hajlandok vagytok elfogadni, akkor en ezzel tokeletes 
megelegszem, ennel tobb bajom nincs az evolucioval - akkor sem, ha 
egyesek szerint az ertelem es tajekozottsag egyedul hiteles 
fokmeroje az evolucio elfogadasa lehet...

Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Horvath Pista:

>Ki volt a szakmai lektora ennek a konyvnek?
>No es ki ez a Fercsik Janos?

A Relativitas szemlelete c. konyve 1977-ben jelent meg a Magvato Gyorsulo
ido sorozataban, lektor nincs feltuntetve. Legutobbi informaciom Fercsik
Janosrol 1988. koruli idobol szarmazik, akkor Dunaujvarosban - ott van
valamilyen foiskola - fizika tanar (ha jol emlekszem tanszekvezeto) volt.
Azota talalkoztam mar Fercsik Janos altal irt AutoCad Lt. tankonyvvel -
nem vagyok benne biztos, hogy a ket szemely ugyanaz, de a ket konyv
stilusa a lenyeglatas, es a vilagos, ertheto fogalmazas tekinteteben
nagyon hasonlo.

Egyebkent mi a problema Fercsikkel?

Udv: Gyiran Pista

> Felado :  [Hungary]

Bizonyara hallottatok a hirt, miszerint Cairotol 10 km-re,
egy csalad homokot gyujtott epitkezeshez, es kozben talatak
egy "targyat", amitol ott helyben meghaltak 3-an, es tovabbi
5-en sulyos sugarfertozest kaptak. Lehetett ez valami
termeszeti kepzodmeny, vagy mesterseges targy?
Mit talalhattak ott a sivatagban? A frigyladat?
O-egyiptomi energiaforrast?
Udv: Po:li

Lehet termeszetes eredetu is . Regebben olvastam valahol , hogy
nem az ember keszitett eloszor fuzios reaktort a foldon , hanam a
termeszet .  Valamelyik oceanunk feneken asvanyok utan kutatva
rengeteg tojas alaku eleg tiszta uran "gombocokat" talaltak nagy
mennyisegben , es azt feltetelezik , hogy valamikor a foldtorteneti
korok hajnalan a termeszeti erok velertlen osszejatszasa soran olyayn
mennyisegu hasado anyag koncentralodott igen kis helyen hogy beindult
a lanreakcio . Meg arra is emlekszem hogy a felezesi idobol ki is szamoltak
az esemeny idejet de fejbol nem tudom .

Ezen felul sok mikoorganiznus tulajdonsaga hogy a nehez femeket
magaba gyujti , (biologia szenyviztisztitok temakore is ) , es
elofordulhat hogy az elpusztult szervezeteket a trermeszeti erok
osszegyujtik
egy helyen , ha az elolenyek nagy hasdoanyag koncentracioju
kornyeken eltek akkor elofordulhat termeszetes , az egeszsegre karos
nagykoncentracioju asvanyok kialakulasa is .

Az emlitett eset azert lehet mesterseges targy is , sok muholdnak volt
radioaktiv eroforrasa , es nagyon sok semmisult meg ugy hogy a reszben ,
vcagy teljesen elegve lezuhant .

Aztan itt van az ami nagyon felelemkelto lehet , a sok csunya
diktatornak ha egyszer eszebe jut olyan fegyver alkotni , aminek a
fejeben radioaktiv hulladek van . Azon csodalkozok hogy ez meg
senkinek nem jutott eszebe . Egy raketaval , aminek akar nem is kell
pontosan celba talalni a csernibili katasztrofanal sokkal nagyob
katasztrofa idezheto elo. remelem ez nem egy ilyen fegyver
kiprobalasanak a kovetkezmenye .

Ezen kivul gondolom Danikennek meg van egy csomo otlete
gondolom .

Udv
Gyozo

Ps.Kicsit kesve ugyan .
Az utolso zajelmeletes levelmben levo bibliai pelda miatt elnezest kerek
a vallasos indittatasu olvasoktol , a peldanak megfelelt volna akar a Romeo
es
Julia is , vegyetek ugy hogy ezt irtam .

Jozsef irta:
>Nos, ezzel elvegzed a hangMM kiserletet, allo levegoben OK. Ezutan
felrakod
>egy vonat tetejere, ahol fuj a menetszel, megint elvegzed, nem OK.
Forgatod,
>mindig mas az interferenciahang... Pozitiv az eredmeny, nem negativ,
mint a
>fenyMM kiserletnel.
ebbol nyilvanvalo, hogy ido vagy hosszusag kontrakcio vagy dilatacio
van. az egyik szabadon valaszthato.

math

Horvath Pista:
>Ugy erzem KZ es Sipi valaszaihoz nem tudok mit hozzatenni.
>Kerlek elegedj meg ennyivel.
>Ha ez meg sem eleg, akkor ajanlom figyelmedbe a mai sajat irasodat
>amit Isvaranak irtal. Kerlek olvasd egyes reszeit ugy, mintha valaki
>eppen neked irta volna, csak nem kopoltyu, hanem hangsebesseg ugyeben.
sajnos Pista mostanaban az erthetetlensegig szukszavu vagy. KZ es Sipi
eszrevetelei jogosak, de szerintem tartani tudom a velemenyemet.
egyebkent az MM kiserletrol nem most hallok eloszor, olvastam Eisnstein
nepszerusito konyvet, halgattam rel. elm. eloadasokat. sokat. nem
mondom, hogy nalad nagyobb szakerto vagyok, nem is nyilatkoznek
mindenfele kerdesben.
Isvaranak en tobbmindenrol tobbfelet irtam, nem tudom eppen mire
gondolsz. egyebkkent Isvara es az az evolucios nezet valamint az en
altalam felvetett otlet es a relativitaselmelet kapcsolata logikailag
teljesen mas, valamint a kerdes onmagaban logikailag teljesen mas
szerkezetu. ez a kerdes emlekeztetlek valaminek alogikai lehetosegerol,
illetve pegy paradoxoninditvanybol indult ki. itt nem egeszen olyan a
kerdes, mint az evolucionista vitaban. ott az igazsagra vonatkozo
episztemologiai kerdesrol van szo. itt lehetosegekrol, es logikai
kapcsolatokrol. en nem tagadom, nem vetem el, es nem is akarom
megujitani a relativitas elmeletet. igy nem sok viheto at abbol a
kerdesbol ebbe a kerdesbe.

math

Peter irta:

>Ad 1. Minden uj felfedezes ugy kezdodik, hogy valami kilog a jelenleg
>elfogadott vonatkoztatasi rendszerekbol, modellekbol. Ebben a fazisban
meg
>semmi tobbet nem lehet a dologrol tudni, teljesen ertelmetlen tehat
>reszletes magyarazatot kivanni valamirol, amirol csak azt tudjuk hogy a
>jelenlegi ismereteinkkel nem tudjuk megmagyarazni.
a problema nem ott van. a problema ott van, amikor az elgondolas,
szohasznalat, fogalomkeszlet, gyakorlat, gondolkodas egyaltalan nem
alkalmas, nem akar abba az iranyba mutatni, ami elvezethet a
magyarazathoz, hatasmechanizmushoz. az elgondolasnak elvben
ellenorizhetonek, finomithatonak, pontosithatonak kell lennie. valamit
mindig kell allitani, ami ellenorizheto.

>Szerinted mit tudott volna mondani mondjuk Kolumbusz, ha a portugal
kiraly
>azt kovetelte volna, hogy mielott hajokat es felszerelest bocsat a
>rendelkezesere, mutassa meg a terkepen, pontosan merre is akar utazni?
meg fogsz lepodni, Kolombusz pontosan meg tudta mondani, merre fog
menni, milyen hosszu szamitasa szerint az ut, es Azsia mely reszen fog
kikotni. az mas kerdes, hogy ez egy tevedesen alapult.

>Ezzel termeszetesen nem azt akarom mondani, hogy a homeopatia
feltetlenul
>valami uj es csodalatos felfedezes. Csak azt, hogy a reszletes
magyarazat es
>hatasmechanizmus hianya nem lehet indok arra, hogy sarlatansagnak
>nyilvanitsuk.
sarlatansag az, ami eleve nem alkalmas az ellenorzesre, magyarazatok
hatasmechanizmusok megtalalasara, es ami eleve nem ilyen igenyeket
magaba foglalva lep fel.

>Ad 2. Az orvosok nem fizikusok, ok emberek gyogyitasaval foglalkoznak,
nem
>pedig fizikai modellek felallitasaval.
az orvosok ugyanakkor tudosok es nem puszta empirikus korrelaciogepek,
tehat igenis elmeletek felallitasat varhatjuk toluk, es a cel a fizikara
visszavezetheto elmeletek felallitasa.

>Szoval elfogadod, ha valaki tudatosan szelhamossagot muvel es hazudik,
de
>azt nem, ha valaki az emberek gyogyitasa erdekeben tudomanyosan (me'g)
nem
>megalapozott, de hatasosnak tuno modszereket alkalmaz, akar anelkul
hogy
>neki abbol barmi szemelyes haszna legyen?
mindketto elfogadhatatlan, nem erdemes mericskelni.

>De ugy erzem, Benedek Istvan megkozelitese a furdovizzel egyutt kionti
a
>gyereket is.
a problema ott van, hogy a furdovizben a gyerek mellet tmindig ot tvan a
merges kigyo lehetosege is.

>Ad 1. Szvsz ha nagyon szigoruan megneznenk a "hivatalos" gyogymodokkal
>kezelt betegeket, az esetek jo reszeben ugyanigy nem talalnank semmi
>hatarozott osszefuggest az alkalmazott gyogymod es a gyogyulas kozott.
ezt a gyogyszerek engedelyeztetesi proceduraja szigoruan ellenorzi.
tehat elviben meg van a lehetosege, de mindent megtesznek az ellen, hogy
ilyen ne legyen.

>Elofordul ott is, hogy csak kezelgetik a beteget ezzel-azzal -
kulonosen
>amikor az orvos nem is foglalkozik igazan komolyan azzal hogy mi is a
kedves
>beteg problemaja voltakeppen, csak reflexbol felir valamit - aztan
egyszer
>csak elmulik a betegseg, mi meg megnyugodva elkonyveljuk az
orvostudomany
>legujabb diadalat.
ez az orvosi praxis es nem az orvostudomany biralata. ne keverjuk a
kettot!

>Nyilvan proba-szerencse alapon kezdtek,
>de aztan hosszu-hosszu ido alatt elegendo probalkozast vegeztek, hogy
mar
>hasznos tudast alapozhassanak ra es kiszurjek a veletlen elemeket.
Ugyanez a
>modszer mukodott minden hasonlo esetben, az akupunktura, a joga, a
siacu stb
>eseteben is.
kvazi, es ez a kvazi azert sokat szamit. emberi egeszseegt illetoen nem
szabad kvazi modszereket alkalmazni, ha mar van igazi modszerunk is.

math