Sziasztok !

Hat en itten magammal levelezek..

> Felado :  [Hungary]

> Meg
> akarom csinalni azt a tesztet amit mar tobben elvegeztek ti.
> hogy az asztali cd jatszo jelet hangkartya segitsegevel wav
> file-a alakitjak es osszehasonlitjak a pc cd olvasojabol
> grabbelt wav-al. Nekem sblive value hangkartyam van , a
> kozeljovoben nem is lesz jobb A tesztet sblive kartyaval is
> elvegeztek pozitiv eredmennyel.
>

Megcsinaltam, nem jott ki. Sot azt, hogy ezzel a hangkartyaval
ez valakineksikerult parajelensegnek kell minositenem. Mivel
a dolog nem valtott ki reakciokat reszleteket nem irok, de ha
valaki tudja a megfelelo varazsigeket elarulhatna nekem is.

Claus Neumann irta:

> Gyertek el egy -varhatoan- johangulatu- koncertre!
>
> A hegedumuvesz egy eredeti Guarneri-n jatszik.
>
> A koncertet reszben audiophilezett elektronikaval
> fogjuk venni. Lehet, hogy 1 par mikrofonnal DAT-ra
> es multimikrofonozassal PC-re, hogy lehessen utana
> tesztelgetni.
>
> Esetleges -audiophil- erdeklodok=
> HIX HANG Listatagok:), kaphatnak nemhivatalos
> CD-t a vegeredmenybol.
>

A koncertre sajnos nem tudok felmenni (Gyorbol) de a cd (vagy
cd-k mert a program nemigen fer ra egyre)  erdekelnenek nem
utolsosorban Kovacs Denes miatt akit mindig sokra tartottam.

Hasonlot kerdeznek, kernek Agostontol is: Az altalad keszitett
cd-khez hogyan lehet hozzajutni ? Erdekelne, hogy milyen  
minoseget lehet letrehozni studion kivul viszonylag egyszeru
eszkozokkel. Ha a dolog lehetseges ajanlj kerlek egy olyat
amit hangzas es zenei anyag tekinteteben is jonak tartasz.
Lattam -most eloszor- itt Gyorben egy a Fonoban keszulo 
nepzenei sorozatot, kozpontilag tamogatott "utolso percben"
keszult felvetelek.Gondolom ismered, mi rola a velmenyed ?

Kosz, Judo

Ps.: A listan eluralkodo stilusrol is akartam irni egy par szot,
de nem teszem mert masok megtettek helyettem. Mindenesetre egy
uj latogato szamara riaszto lehet - nekem az lenne.

CDs bajok

 irta:

>Mint emlitettem volt, levegon at radion olyan BER (bit error ratio)
>produkalhato, ami gyakorlatilag nulla (egy-ket bithiba naponta, az is
>korrigalva). A radios adatatvitelhez kepest a CD-rol valo olvasas mint
>problema nullahoz kellene kozelitsen. Csakhogy itt hangrol van szo.

Mint gyakorlo digitalis radiohallgato tudom, hogy az eteren at torteno
adatatvitel sem tokeletes. Idonkent elofordul hogy egy-egy masodpercre
kimarad az adas. Ezek azonban igen ritkak, havonta nehanyszor tapasztalom
csak. A muholdvevo, ha nem kap tokeletesen reprodukalhato digitalis jelet,
csenddel jelzi mindaddig, amig ujra hibatlanul felismerheto a bitfolyam. A
digitalis bitatvitelhez, mivel igen nagy turessel dolgozik, hi-fi
szempontbol igen kezdetleges megoldasok (pl. villanydrot) is igen jol
megfelelnek. Nehez a 0 -at 1 -nek latni, olyan nagy a tures. A CD beolvasasi
bajok, igen jo hatasfokkal orvosolhatok hibajavitasi eljarasokkal. Mint mar
korabban is leirtam, a Meridian regebben hasznalt egy szamitastechnikaban
alkalmazott megoldast: tobbszoros sebessegu CD -ROM -okat hasznalva lehetove
tette a gyakorlatilag bithiba mentes beolvasast az audio lejatszas
megkovetelte egyszeres beolvasasi sebessegnel. Az adatokat RAM bufferben
tarolta, torekedtek a jitter csokkentesere is, amennyire ez technikailag
egyaltalan lehetseges. Megsem szuletett olyan atfogo megoldas a digitalis
lejatszas bajaira (lehet hogy magaval az elvvel van baj ?), ami legalabb
nagyobb figyelmet valtott volna ki az audiofilek reszerol. Szamitastechnikai
tapasztalataim is azt sugalljak, hogy nem lehet a beolvasasi hibakat fo
bunosnek kikialtani. Jo minosegu CD -t gyakorlatilag hibamentesen be lehet
olvasni olyan oreg keszuleken is, mint a Philips 304 -es. Takacs Jeno a
tuningolt 304 -eseire kivezetett egy LED -et, ami jelzi ha bekapcsol a CD
hibajavito aramkore (ahogy magamban nevezni szoktam, a 304 -es Bach). Ami ha
nem tudja reprodukalni a hibas biteket, hat komponal. Mert itt nem marad ki
az adas, mint a muholdvevonel. A muholdvevo persze nehezebb helyzetben van:
o tomoritett adatokat vesz. Itt egy nem javithato bithiba egy egesz csomag
elveszteset jelenti. A szunet kb. egy masodpercig tart. A Nokia 9600 -as
komponistaja egy nema levente.
A hangreprodukalas az eredeti bitfolyam eloallitasa utan kovetkezik.  Van
egy olyan sejtesem, hogy az eredeti bitfolyam akar idohelyes eloallitasa is
joval kisebb problema, mint a DAC -tol indulo resz. Az persze lehet, hogy
mar a DAC -nak sem mindegy, hogy milyen inputot kap, egyik 0 -a elektromos
jelkent reprezentalva nem olyan mint a masik. Innentol kezdve a folyamat
szamomra ismeretlen, spekulaljanak rola masok.

>Ha most rambiznak, hogyan oldanam meg a RAM-bol erkezo info feldolgozasat,
>a D/A konverzio elott vegeznek egy D/D konverziot. Jelprocesszorral elore

Up-sampling -et (a CD 44.1 Khertzenek magasabb frekvenciara valo
felkonvertalasat) valoszinuleg a legtobb alapbol magasabb frekvenciaszamot
hasznalo lejatszoban megcsinaljak. A Technics A10 -es DVD audio
lejatszojaban biztos ezt csinaljak, de eleg valoszinu, hogy a Tact
Millennium erositoben is.
Mindkettot meghallgattam, a Tact -ot otthon is egy Micromega transzporttal.
A TACT -ot a transport miatt csak CD -vel tudtam meghallgatni. Mig a TACT
eleg elvezetes digitalis eloado, addig a Technics igen hervadtan szolt
CD -vel.  DVD Audio lemezzel tudott ugyan nehany kunsztot, mint nagy
dinamika es felbontas, de hogy a hangszerek legalabb kozelitoleg
hanszerhangon szolaltak volna meg, azt nem mondhatnam. Onmagaban a nagy
felbontas ugy latszik, meg nem old meg mindent. A nagy felbontasu audiofil
minosegu keszulekekre meg varni kell.

Udv mindenkinek: Feri

Kedves HANGosok!

Igen ritkán írok a HANGra, aminek részben a kényelem az oka, de most 
elszántam magam...

Ennek javarészt Viletel Pistánál tett látogatásom az oka.

Először két ajánlással kezdeném levelem, remélem sokatok hasznát tudja 
venni.

Én az utóbbi időben CD lemezeimet a www.cdbt.hu címen rendelem meg, aminek 
az okai a következők:

1. Az áraik igen kedvezőek, még a postaköltséggel is.
2. Rendkívül széles a választék.
3. A tulaj /Szever Pál/ segítőkész, kedves ember, aki mindent megtesz, hogy 
az általatok keresett CD-t /ha nincs is benne a kínálatban/ beszerezze.


Ha valaki valamiféle hifi-cuccot szeretne venni, ajánlom a 
www.extra.hu/greetzy címet. Sajnos jelenleg átalakítás alatt áll, de a 
telefon él. Az áraik igen kedvezőek, és ha hihetünk nekik, akkor hamarosan 
remek választékkal állnak elő.

Visszatérve Viletel Pistához én is bekerültem azok körébe, akik teljes 
elismeréssel adóznak István rendszere előtt /ezáltal szakmai hozzáértését is 
elismerve/, saját építésű hangfalát pedig egyenesen csodálatosnak tartom. A 
hangok magukért beszélnek. Hihetetlen térhatás, élethű hangvisszaadás. A 
hangfalaknak az én szememben egyetlen problkémájuk van......,nem az én 
szobámban állnak.:-)

Pistával a CD játszóm tuningolásával kapcsolatban találkoztam. Ha valakit 
érdekel egy "alap" /de tényleg alapmodel/ CD lejátszó tuningolása, annak 
szívesen beszámolok a végeredményről.


Az írott CD-k terén egyetlen nem bocsátkozom vitába senkivel: mindenki 
döntse el, hogy hall-e különbséget az írott, és az eredeti CD között, 
valamint azt, hogy melyik hangja tetszik neki jobban. Megitélésem szerint a 
különbség sajnos létezik, aminek részben a pénztárcám látja kárát.

A békésebb hangvételű viták és hozzászólások reményében:


Prohászka Miklós




_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Hajdu Csaba irta:
>>Mert akkor minek a RAM? Ez esetben pusztan allando kesleltetest
>>csinalna, amire semmi szukseg. El lehet az egeszet hagyni.
>Nem lehet... A CD-n az adatok kodolva vannak, es nem is az eredeti
>sorrendben, vagyis a visszaallitashoz es hibajavitashoz tarolni es
>manipulalni kell egyszerre tobb(ezer) bitet is, tehat nem csak kesleltet.
Tarolas es kesleltetes egykutya. Es erre az altalad irt okbol
valoban szukseg van. Ezzel egyutt nem gondoltam, hogy ez lenne a RAM
egyetlen funkcioja.

>> Szerintem a RAMot felig toltik fel, kvarcutasitasra szedik ki
>> belole az adatokat, es allandoan figyelik, hogy mennyire van
>> "felig". ... De a bitek a RAMot
>> kvarcjiterrel hagyjak el. Ennek lenne ertelme, mig az "egy bit
>> be-egy bit ki"-nek nem latom az ertelmet, funkciojat.
>Igen, ez lehetne egy masik RAM, es mar javasoltam is nehany eve a
Szoval az egy meg nem alkalmazott _masik_ ram lenne? Van ket nagyon
fontos kerdesem: 1./ Jelenleg nem minden bit "jatja meg" a RAMot,
hanem csak azok, amiket tarolni/kesleltetni kell mert a sorbakeveres
soran kesobb lesz rajuk szukseg? Amelyek azonnal tovabbmehetnek,
azok elkerulik a RAM-ot? [Nem nagyon hiszem hogy igy lenne, hiszen a
hibadetektalasra es hibajavitasra minden adatnak szuksege van. 2./
Fontos megtudni, hogy a RAMbol egy beerkezo bit "loki ki" a kimeno
bitet, hogy elferjen benne "egy be-egy ki" [ekkor a CD lemez jittere
atmegy a RAMon], vagy kvarc vezerli a RAM kimeno adatforgalmat? [Ez
esetben a kimeno jelek jittere csak a kvarcaramkor jitteretol fugg.]

Itvan is erdekeseket irt CD ugyben, had terjek vissza ra.
>>Ezert kerdezem: ha "az egesz idozites a regeneralt orajellel megy",
>>akkor minek oda kvarcclock? Honnet tudja a meghajtomotor, hogy a CDt
>>eppen milyen fordulatszammal kell forgatnia? Laikuskent ugy
>>kepzelem, hogy A CDn levo "bitek" ramba olvasasat, es onnan
>>kiolvasasat, ezek sebesseget es utemet [es igy a CD fordulatszamat]
>>egy kulso, nem regeneralt, hanem fix orajel vezerli. Azt hiszem,
>>hogy Istvan eppen az erre szolgalo clock-ot csereli ki a sajat
>Peter,imho keversz valamit. Hogy miert kell a kvarclock?  Mert a kulso
>DAC ban levo receiver IC-ben levo PLL hurokszuroje ugy van paramete-
>rezve,hogy a soros adatjelbol kiszedje a clock-kot. 
Ezt meg kvarcclock nelkul is meg tudna tenni, nem? Csak akkor a
horribilis jitter miatt [hiszen meg a CD jittere is odajut] oriasi
analog jeltorzulas jonne letre a DAC-on. A clock ezt jelentosen
lecsokkenti. A jo clock meg meg tovabb. Nem igy van?

>Hat igen, aki kenyszerbol digitalis rendszerekekkl foglalkozik,nem
>ignoralhatja a jittert. Szembe kell vele nezni.
Ez igy van. Csak felrecsuszott a temajatol imho a CDvitank. En _nem_
azert kezdemenyeztem, mert ignoralnam a jitter problamajat. Az volt
a kiindulo problemam, hogy az irt CD allitolagos nagyobb jittere
befolyasolhatja-e a hangminoseget, atjut-e a RAM-on? Ha igen, akkor
nem okoz problemat megmagyarazni, hogy emiatt szol roszabbul az irt
CD. Ha nem, akkor meglehetosen kellemetlen problema elott allunk,
nem tudjuk megmagyarazni az irt CD gyengebb muzsikajat ugyanazon
lejatszoberendezesen. Ezert en mindent erre hegyezek ki. Es meg
mindig nem vagyok meggyozve arrol, hogy a lemezen rogzitett jitter
[es a lemez nyavogasa meg a fordulatszamszabalyzas egyenetlensege]
eljut a DAC-ig, ami ezt az eszmeletlen jitteres jelet alakitana
analogga. Nem beszelve arrol, hogy ha a lemez jittere eljutna a
DAC-ig, akkor ugyan miert lenne jobb, ha az eredetileg beepitett a
lemez jitterenel sok nagysagrenddel kisebb jitteru clock-ot meg
annal is sokkal kisebb jitteru Anamasterre cserelne az ember? Ugy
tunik, hogy kerulitek ezt a temat, mint macska a forro kasat, es
mindig mas jellegu dolgokrol irtok a clock es a RAM korul. Nem
akarodzik elismerni, hogy a _lemez_ jitterenek semmi szerepe nem
lehet a hangzasra. Persze ettol meg lehet, hogy, ha el nem is jut a
lemez jittere az analog jelbe, de azt mas, itt nem tisztazott modon
degradalhatja. De ezt akkor kerem ismertessetek. Konkretan.  
***Ha minden bit atmegy a RAM-on _es_ a rambol kiolvasast kvarcclock 
***vezerli, akkor konkretan hogyan ervenyesul a lemez jittere? 
***Vagy pedig a ket altalam itt osszefoglalt feltetel 
***legalabb egyikenek a nem megletet kellene bizonyitani. 
Amit Istvan irt: "Hogy miert kell a kvarclock? Mert a kulso DAC ban
levo receiver IC-ben levo PLL hurokszuroje ugy van
parameterezve,hogy a soros adatjelbol kiszedje a clock-kot." az
megmagyaraz nekem egy ismert dolgot, hogy a DAC a soros adatjelbol
szedi ki az orajelet. De nem magyarazza meg a kvarcclock
szuksegszeruseget. Soros jelet lehet kvarc nelkul is csinalni.
Persze jo esely van arra, hogy butasagokat irok, de akkor meg kerem
a cafolatokat. A ***-al megjelolt sorok szerint.   Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta: 
>Ki az, aki: 1. Rendszeresen  dehonesztalo velekedeseit irja le, jobbara 
>kerdesek formajaban mas listatagok keszitette, altala soha meg nem hallgatott 
>hifi berendezesekrol? 
Tenyleg ki? Mert en kizarolag Attila lemezjatszo allvanyarol irtam
meg a velemenyemet, mit csinaljak, nem tetszik. Hazudjak? Azt sem
onkent, hanem Attila listan tortent felszolitasara. Es kb. ket eve.
Tehat hazugsag, mikor rendszeressegrol irsz.

>Ha pedig erdekes modon az illeto megsertodik, akkor ezen ertetlenkedik, es >ar
tatlanul kijelenti hogy o nem allitott semmit, csak kerdezett ?
Ez is hazugsag. Nem kerdeztem Istvantol semmit a berendezeserol. Es
nem is allitottam semmit a _termekeirol_.  

>2. Aki rendszeresen off-topic politikai kerdesekkel hozakodik elo a listan ?
Ilyeneket ismerek. De sugalmazasod megint csak hazugsag, mert en
egyetlen egyszer sem "_hozakodtam_elo_" politikaval, nem hogy
"rendszeresen". En mindig csak valaszoltam masok [azok erdekes mod
nem szurjak a szemedet] politikus "elohozakodasaira".

>3. Aki masokat legszivesebben viszketo tenyerrel (egyelore zsebben) >cenzurazn
a? 
Tevedsz, ha azt hiszed, hogy szivesen moderaltam akarkit is.

>Sertodes kizarva. 
Sertodesrol nincsen szo. De meg kell allapitanom, hogy ebben a rovid
levelben Te csupa hazugsagokat irtal egyetlen [3.] allitasod
kivetelevel, amit lehet tevedesnek minositeni. Elnezest a tobbiektol
azert, mert neven nevezem a hazugsagot, de minek finomkodjak? Ez a
legkevesebb. Feri, tessek a fenti altalam hazugsagnak nevezett
allitasaidat a hanglistarol vett idezetekkel bizonyitani, ha tudod.
A kerdesben feltett "rejtveny"vadaskodasodra a helyes megfejtes:
"ilyen nincsen". 
Az en rejtvenyem, [aminek van megoldasa] a kovetkezo:

1./ Kik azok, akik hazug vaddakkal illetnek masokat a hanglistan?
2./ Kik azok, akik onkenyesen es ertelemvaltoztatoan atfogalmazzak
az altalam irtakat, kiforgatjak a szavaimat, hogy latszolag nagyobb
hatekonysaggal vadolhassanak?
3./ Kik azok, akik meg azzal sem torodnek, hogy az egesz hanglista,
a hang archivum es a jovobeli Hix-CD olvasoi elott nyilvanvalova
valik, hogy becstelem modszerekkel, nemritkan hazug allitasokkal
tamadtak engem, mert annyira fontos nekik az hogy engem tamadjanak
es vedekezesre kenyszeritsenek, hogy meg sajat maguk lejarodasaval
sem torodnek?
[Most olvasom, hogy HIXjozsi minden eddigi HIX levelet felrak a
szerverre.]

> Felado : Borbely Gabor irta:
>"rafogtad valamire a rossz hangot" ...nekem 
>lejottek Istvan szavaibol az altalad irtak. 

Orulok. De van ennek egy masik nem kevesbe korrekt olvasata is. A
"rafogas" nem helytallo dolog megallapitasat jelenti. Azt is
jelentheti, hogy az egesz cuccom ugy vacak, ahogy van, csak a hibat
en "rafogtam" a lemezjatszora, amit nem en keszitettem.

> Felado :  [Hungary] viccelodott:
>"Mi az,  hogy  VALAKI?!  Itt  MINDENKI szembejon!!!".... 

Nagy emberek mindig "szembe mennek". :-)))
Nem lenne dehonesztalo szamomra, ha megallapittatnek, hogy
kulonbozom a tomegektol, vagy az atlagtol. De mivel a vicced nem
volt offtopic, meg kell jegyeznem, hogy meglehetosen sok
maganlevelet kapok a hanglista altalam ismeretlen olvasoitol is,
amelyekben nem kerdeznek semmit sem, pusztan egyetertesuknek adnak
hangot. Ugyhogy koszonom, a kozerzetem rendben van minden jelenleg
divatos listahecckampany ellenere. Tokeletesen megfelel nekem, hogy
sokan utalnak, es sokan szeretnek. Sokkal inkabb, mintha kozombosek
volnatok, de meg annal is inkabb, mintha mindenki szeretne. Mert az
mindig gyanus. Olyan ember csak ugy letezhet, ha nem oszinte.   
Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta: 
>Az, hogy valakinek -ad absurdum- nem tetszik az Anamaster, az nem 
>jelenti azt, hogy a kis jitter sem tetszik neki. 
Az Anamaster egy "masik" kisjitteru clock, amit az eredeti
CDjatszoba kell beepiteni a regi helyere. Tehat az egesz cuccos
valtozatlan marad, kiveve, hogy kisebb jitterrel megy az oraja.

> Felado :  [Hungary] irta:
>Bocs, de ez kicsit emlekeztet arra, mikor regebben egy "tudomanyos" 
>horoszkop-keszito (talan Hernadi?) szidta a sok hozzanemerto, kontar 
>horoszkop-keszitot. :) 
Nem hasonlit. Mert amirol en nyilatkoztam, azok ezerszer ellenorzott
tenyek, Hernadi meg ezerszer magcafoltakrol irt. Mert nem szidtam
semmit. Mert demot kertem, hogy meggyozodhessek rola. Miert baj, ha
valaki meggyozodes nelkul nem hisz el kapasbol meglepo allitasokat?
Az a baj, ha meggyozodes nelkul elutasitja ezeket, mint Te
teszed.      Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Zeneszek velemenyet en soha nem fogadom el. Ok "kozelmikrofonozottan"
>>hallgatjak a legtobbszor a hangot. A kezukben van a hangszer. 
>>Zeneszek mindig a "kozelmikrofonozott" hangot preferaljak. 
>Valo igaz, hogy a zenesz sajatmagat, azaz a hangszeret kozelrol hallja, 
>szinte teljes palyafutas alatt. De ez nem jelenti azt, hogy felvetelrol 
>ezt is kivanja visszahallani. a kozelmikrofonozast valamennyi altalam ismert >
muvesz elore elutasitotta. ... a kozelmikrofonozas a jatekos valamennyi >gyenge
jet premierplanban talalja, ezt pedig a zeneszek nem szeretik 

Sajnos tokeletesen felreertettetek, pedig regebben mar irtam errol.
Nem vettetek eszre, hogy a "kozelmikrofonozott"-at mindig idezojelbe
tettem. Ennek persze oka volt. Szo sincsen konkret
kozelmikrofonozasrol, a zenesz a sajat jatekat
[_legtobbszor_, tehat koncerten, proban, gyakorlaskor!!! "kezukben
van a
hangszer"!!!!] nem is hallgathatja semmifelekeppen mikrofonozottan.
Ezekbol latni lehetett volna, hogy en egy bizonyos "hifis",
alreszletgazdag hangott jellemeztem idezojelben
"kozelmikrofonozottnak". [Darvas utan] Fuggetlenul a mikrofonok
tavolsagatol, a legtobb hifi rendszer a tranziensek kiemelesevel
"kozelmikrofonozottsagot" imital. Tehat egy atviteli hibarol irtam.
A zeneszek utalhatjak a kozelmikrofonozast, mert kiderulnek
gyengesegeik, de a tavolmikrofonozott felvetel gorombabb, elesebb
"kozelmikrofonozottabb" hangjat mar kedvelhetik. Nem utolso sorban
azert, mert hifirol nagy valoszinuseggel masmilyent nem is
hallottak. Es ugyanakkor a hangszerek elesebb hangja nem zavarja
okat, mert ahhoz alaposan hozzaszoktak zeneles kozben. Mig a jofulo
koncertlatogato, aki a nezoteri poziciohoz van szokva erre
erzekenyebb. Udv.

Udvozletem!

Az lenne a tiszteletteljese keresem, hogy ajanljatok olyan ingyenes
programot, ami a hangkartya kimenetere az altalam megadott frekvenciaju
szinuszjelet kuld ki. 
Van egy regi hangszoro parom es szeretnem megmerni a TS parametereit,
hogy kideruljon, milyen fajta dobozba lenne erdemes oket betenni. Tudom,
a hangkartya nem tokeletes megoldas, meg az erositom se idealis, de a
semminel mindenkepp jobb lenne.
Szoval milyen programot tudtok ajanlani erre a celra?
Elore is koszi.
						Valkai Sandor

Kedves barataim,

ha az egyes-szam-masodik-szemelyben (Te) es a tobbes-szam-masodik-szemelyben (T
i) irott mondatokat leszamitjuk, erdekes es fontos kommunikacionak lehetunk sze
mtanui itt a forumon.

Ha lehet, keruljuk az E/2 es a T/2 formakat.

Udvozlettel,
Stevie

(aki az utobbi idoben merhetetlen passzivitassal csak olvasta, de nem irta a Ha
ng-ot...)

Kedves barataim,

ha az egyes-szam-masodik-szemelyben (Te) 
es a tobbes-szam-masodik-szemelyben (Ti) 
irott mondatokat leszamitjuk, erdekes es 
fontos kommunikacionak lehetunk szemtanui 
itt a forumon.

Ha lehet, keruljuk az E/2 es a T/2 formakat.

Udvozlettel,
Stevie

(aki az utobbi idoben merhetetlen passzivitassal 
csak olvasta, de nem irta a Hang-ot...)