MIR = beke (oroszul)

> a Csendes-Oceanba erdekes modon korabban, mint jeleztek

A fekezesre felhasznalt uzemanyag kicsivel tovabb tartott,
mint elozetesen szamitottak ra, igy tobbet sikerult fekezni,
tehat meredekebben erkezett a suru legkorbe, kisebb teruleten
szorodtak szet a darabjai.

> Miert nem tartottak fent az urallomast amerikai segitseggel

Az urallomas eloregedett. Egyre tobb gond volt a muszaki
berendezeseivel. Felepitese, muszaki szinvonala az orosz
technika es igenyesseg 80-as evek eleju allapotat tukrozte,
zajos volt es budos. Allitolag peneszgombak is megtamadtak,
de ebben enyhen szkeptikus vagyok, annyi marhasagot irnak a
bulvarsajtoban, miert lenne ebben tobb igazsag, mint abban,
hogy Zambo Jimmyt a sajat fia lotte le.

> vagy miert nem hasznaltak fel az uj urallomasban?

Ugy tudom 1-2 ujabb modult terveztek felhasznalni az uj
nemzetkozi urallomason, nem tudom vegul erre sor kerult-e.

> Mennyivel lett volna koltsegesebb a MIR-t kifele eltavolitani,
> mint befele?

Sokkal. Kvazi v1-gyel keringett, v2-re kellett volna gyorsitani
a 150 tonnas monstrumot. Fekezni meg csak egy kicsit kellett, azt
is csak azert, hogy a szamitott helyen es idoben erkezzen a suru
legkorbe, amely elvegezte a piszkod munka nagyobb reszet.

Laci

> Pl.: Milyen algoritmust kene irni, ha egy
> ilyet szeretnek PC-n csinalni. A prg nyelv
> tulajdonkeppen mindegy, csak az elv erdekelne.

Szakerto nem vagyok, viszont ami a programzast illeti, segiteni tudok.
Az ilyen kepeknel a modszer a kovetkezo:
Van az x-tengely (valos) es az y (kepzetes) tengely. Akkor a pontot
jelolo imaginarius szam x+yi alaku lesz. Namost, itt egy muveletet
kell elvegezni a szamon:
r := r * r - i * i + cr;
i := 2 * r * i + ci;
Ez a nagyzetre emeles keplete (r a realis resz, i az imaginarius
resz), meg hozzaadunk cr-t es ci-t, ami ket konstans.
Es ha ezt kb. 50-60szor elvegezzuk, akkor a szam vagy elmegy
vegtelenbe, vagy a nulla korul marad. Ertem ugy, hogy vagy mindig novekvo lesz,
vagy pedig itt marad a 0 kozeleben. Van ra bizonyitek, hogy ha
x^2 + y^2 < 4, akkor ez nem fog "megszokni". A szokes "gyorsasaga"
(az, hogy hanyadik iteracio utan lepi at a hatart) adja meg a pont
szinet.
Ez igy ahogy elmondtam elegge homalyos, de nem szeretnek
belegabalyodni az elmeleti reszbe, mert nem tudom.
Viszont ha programozasi segitseg kell (kulonbozo forraskodok,
algoritmusok), nyugodtan szolj.
A Julia halmaz is hasonlo, csak ott nem a ce meg a ci a konstans,
hanem az r meg az i.

Az elmeleti resz engem is erdekel, mert egy jopar dolog nem vilagos.

-- 
udvozlettel,
 Gergely

Hali !

> Mostanaban eleg sok helyen talalkozom Mandelbrot szeru kepekkel.
> Azon kivul hogy ezek valami matematikai osszefuggesen alapulnak, es van
> par erdekes tulajdonsaguk, nem sokat tudok roluk.

Ennyire nem ertek a matekhoz, de egy rovid algoritmus kozzetennek
pascalban. A forrasban komplex szamokat jelolok, de ez nem biztos, az
eredeti assembly kommentbol szedtem. Kicsit osszehuztam a
levelmeret miatt...
Nagyon erdekelne a pont szinet meghatarozo fuggveny vagy modszer.

uses Crt;
var
 Screen: array[0..199, 0..319]of Byte absolute $A000:$0000;
 X, Y, C: Integer;
 C_Re, C_Im, Re, Im, Tmp: Single;
.

A nepszerutlen tudomany temahoz;
 wrote:
>esszerutlenul cselekszik. A millio-eves osztonoket nem tudjuk felulbiralni
>az ertelmunkkel. Minel tavolabbinak tunnek az esetleges kellemetlen

  Szerintem hozzajarul az ember alapvetoen egoista, onzo beallitottsaga az,
hogy elsodleges szempont a "jol erezni magam" szemlelet a viselkedes
kialakulasahoz. Alapvetoen az is megkulonbozteti az embert az allatoktol,
hogy akarataval osztoneit befolyasolni tudja. Jo lenne ezt a gyakorlatban
elterjeszteni...:)
Az ember tarsas leny. Ezt a mondatot eleg soxor hallani, es szvsz
ellentetes az elozoekkel.
Meg mindig azt gondolom, hogy az erdeklodes & az illemtudosag (odafigyeles,
emberi osztonok eloterbe hozasa, kifinomodasa, elorelatas tudatos,
celiranyos alkalmazasa) osszefuggo dolog.
Tavol all tolem itelkezni & sertegetni bar kit is, de meglatasom szerint
csokkent a tarsadalomban mindket dolog szinvonala.
Velemenyem szerint ha novelve lenne az illem alkalmazasa a szorakoztato
filmekben, zenekben megnovekedne az erdeklodes a termeszet, a tudomanyok
irant - mintegy hianypotlas, az erzelmek kicserelodese.
Szvsz nem a durva szavakkal - karomkodassal - van a baj, - nyelvunk mindig
fejlodik, alakul -, hanem az allatias osztonok  nyilt kozzetetelevel. Ezzel
gatakat, iranyelveket szabunk az egyen/ek/ fejlodesenek, nem alakul ki
sajat viselkedesforma, sajat maganelet, esetleg szerelem.

S az osztonnek nem celja a megismeres, ehhez az ember kell...

				Jo szorakozast !
					Gusi

[...]
> azert csalodtak, mert olyat vartak tole, amire nem lehet kepes, mert
> nem feladata. celt es motivaciot nem egy megismeresi modszer, hanem
> egy elhatarozas adhat. az emberek ebbeli csalodasa tehat egy olyan
> dilemma, amit maguk krealtak.
[...]

Kedves Math!

En lenyegeben egyetertek azzal amit irsz, de nem az a kerdes, hogy
esetleg mit gondolnak rosszul az emberek, hanem hogy miert. Vajon miert
varnak/vartak a tudomanytol megoldast mindenre?

---
Udv, Tamas

Sziasztok!

Megdobbentonek talaltam, hogy a tobbseg evakualni akarja a Tisza
nagy kornyeket es "visszaadni a termeszetnek". Egyetlen nemzet
sem lett nagy ugy, hogy visszavonult, meghajolt volna a termeszet
elott. Ez tarsadalmi rendszertol fuggetlen, az USA is hatalmas
gatakat (Hoover Dam) es mas vizi muveket (pl. Panama csati)
epitett, nemcsak a SZU.

Elutasitom a "think globally, act locally" elvet, mivel Mo. kicsi es
semmit sem szamit, hogy mi teszunk-e valamit, ha a nagy
kornyezetszennyezo, globalis felmelegito orszagok folytatjak
tevekenyseguket es igy meg tobbet fog esni, meg nagyobb arvizek
lesznek. Elsodleges nalunk is a gazdasagi fejlodes erdeke kell
legyen, ami pedig lehetoleg nulla arvizet jelent.

Fel Kisalfold meretu arteri mocsarak ujraletrehozasa nemcsak
betegsegeket terjesztene, de a kozlekedest is lehetetlenne tenne
es gazdasagi vegromlasba dontene a keleti orszagreszt. Arrol nem
is beszelve, hogy azzal az indokkal, miszerint elhagytuk azt a
teruletet, esetleg a romanok megprobalnanak bejonni es haboru
lenne. Ne feledjuk, ok a Tiszaig akartak tolni a hatart 1919-ben!

Tisztelettel: Feher Tamas.

>felado: :
>Minel tavolabbinak tunnek az esetleges kellemetlen kovetkezmenyek, >annal
>kevesbe vesszuk komolyan a fenyegetest. Az ember mar csak >ilyen. Most. Ha
>valtozni tud - van remenye, ha nem - nincs. Ennyi az >egesz.

>Necc Elek (az ezermester)

Azert megsem szabad ennyire felszinesen venni. Gondoljunk csak bele mily
draga kincs az elet-  Hany bolygot ismerunk meg, (a Foldon kivul) ahol az
eleten kivul a civilizacio is a felszinre tort, vagy legalab az
eletfeltetelek lennenek jelen? Hat ezek lennenek a fo okok, ami miatt le
kell mondjunk az evezredes osztoneinkrol. Be kell latnunk  hogy halandoak
vagyunk (legalab is egyenlore), tartozkodasunk, cselekedeteink atmeneti.
Fobb eletszerepunk talan az kellene legyen, hogy utodainknak teremtsunk egy
szebb, modernebb jovot, hogy majd ok is hasonloan cselekedjenek-
Megis minden mintha forditva sikerulne. Nagyon el vagyunk maradva. az
elettelen kettosseg, a "tukorkep" igen-nem, eszak-del stb. belegyotorte
magat az eletbe is. Mar reg a Foldon egy kozos gazdalkodas kellene mukodjon,
nem eleg csak egy kozos Europa es feltetlen csak a legmodernebb
felfegyverkezes, es meg sorolhatnam.
Bezzeg kutatasokra mar megkerdojeleztetik az anyagiakat, pedig mar legalab a
Marson kellene bazisokat letesitsunk, termeszetesen nem katonaiakat-
Nem is tudom, talan  a tudomanyos felfedezesek is negativan befojasolhatjak
az emberiseget?  Ceizer Endre genetikus foorvos a tudomany legujabb
vivmanyat az emberi genterkepet a masodik atombombanak nevezte, es lehet
hogy neki van igaza.
Lam igy halmozzuk tudatlanul aprankent a hibakat, eszre sem veve, hogy
napmintnap azt a jovot rontjuk, melyben mar utodaink sem fognak tudni
gyonyorkodni.
Udv mindenkinek Csaba.
_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Udvozletem!

Ez nem egeszen tudomanyos, inkabb techinkai ujdonsag: teljesen uj elven
mukodo LCD TV, vagy monitor.
Ha valaki komolyabban kivancsi ra es nem gond az angol, nezze meg itt
(legalabb a kepet):

http://www.newscientist.com/dailynews/news.jsp?id=ns9999536

A lenyeg, hogy egy feher fenyu lampa fenyebol a 3 komponenst (R, G, B)
szetvalasztva azokat vizszintes vonalakka alakitjak. Ezeket a
fenycsikokat egy vizszintes tengely korul forgo (200 fordulat/sec)
prizman kuldik keresztul. Az a forgasa miatt lefele mozgo vizszintes
csikokka alakitja es - a diszperzioja miatt - kisse el is tavolitja oket
egymastol. Ezek a fenycsikok egy sziliciumcsipre inetgralt LCD-re
kerulnek es onnan visszaverodve egy lencserendszer vetiti oket (a kepet)
a kepernyore.
A LCD-vel boritott chipen egy-egy pixel visszaverokepessege a mogule
raadott jeltol fugg. Vagyis egy olyan kicsiny tukrokbol allo matrixrol
van szo,  melyben az egyes pixelek visszaverokepesseget lehet
elektromosan (alulrol, a chip altal) valtoztatni.  Nezzuk pl. a piros
csik sorsat. Elindul a tetejerol, az LCD legfelso soraiban az egyes
pixelek visszaverokepesseget ugy szabalyozzak, hogy a szines kep piros
keppontjainak megfelelo erosseggekl verjen vissza. Aztan, ahogy egy
sorral lejjebb er a chipen, ugyanigy, mig el nem eri a chip aljat. Ekkor
megvan a kep piros osszetevoje. Persze, mikorra a piros csik a kozepere
er, a kek akkor kezdi elerni a chip tetejet. Akkor az ottani sorokra a
kep kek reszenek megfelelo visszaverokepesseg allitodik be, es igy
tovabb. Igy gyakorlatilag egy idoben 3 db (R,G,B) lefele mozgo szines
vonal latszik a kepernyon. (picit hasonlo az elve a sornyomtatohoz:
soronkent irja ki az informaciot) De mivel ezek masodpercenkent 200X
mennek at, az ember szeme nem tudja kulonalloknak latni oket: egy kepet
lat, a harom szinu resz kep osszeget
Igy egyetlen jol szinkronizalt LCD-vel sokkal fenyesebb kepet lehet
kapni, mint az eddigi kivetitos kepernyoknel (azoknal az LCD-t vezerlo
tranzisztoron is at kell mennie a fenynek es a 3 alapszinnek sajat
LCD-je volt).
Az mar egy mas kerdes, hogy a prizma forgasi sebessegenek elegge
stabilnak kell lennie a jo mukodeshez.
			Remelem nem ertettem felre (nagyon) a cikket.

  						     Valkai Sandor

> A (2) axioma szerint "minden
 > termeszetes szamra kovetkezik egy masik". Az elso kifejezes (minden
 > termeszetes szam) eleve a teljes halmazrol beszel. Ehhez rendeli onmagat


Ugy latszik, hogy az axiomakat valamifele gyartosornak tekinted. Eloszor
legyartjuk a nullat, aztan egyesevel elorehaladva a tobbit. Amig egy
szamot nem gyartottunk le, addig nincs is a halmazban, igy nem is lehet
hivatkozni ra. Az a bizonyos naiv indukcios szemlelet mar megint, amirol
a marcius 11-i levelemben irtam.

A termeszetes szamok halmazat definialo axiomak persze nem igy
"mukodnek", nem "felepitik" a termeszetes szamok halmazat, hanem
felteteleket adnak meg, amik alapjan a szobajoheto halmazok kore szukitheto.

Igy nyugodtan allithatjuk, hogy a termeszetes szamok halmaza, vagy
helyesebben a termeszetes szamok halmazat definialo axiomakat kielegito
halmazok, mar az elso axioma elott "keszen vannak".

 > Korabban mar bizonyitottam egyebkent, hogy a termeszetes szamok
 > barmely veges szamokbol allo reszhalmaza veges reszhalmaz.

Eddig meg nem bizonyitottal semmit. A bizonyitast ugyanis megelozi a
bizonyitas szovegeben elofordulo nem kozismert fogalmak definicioja,
mint peldaul az, hogy mi az a "veges szam".

z2

Kedves Peter!

(MLI)

On 24 Mar 2001, at 16:23, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> Pl.: Milyen algoritmust kene irni, ha egy
> ilyet szeretnek PC-n csinalni. A prg nyelv
> tulajdonkeppen mindegy, csak az elv erdekelne.

A dolog nagyon egyszeru:

A Mandelbrot halmazhoz tartozik minden C kompex szam, ha a Z_n+1 = Z_n**2 +
C, Z_0 = C, n -> vegtelenre |Z_n| korlatos marad. Bizonyithato, hogy ha
tetszoleges n>0-ra  |Z_n|>2, akkor mar nem lehet C Mandelbrot halmaz elem.

Eddig a dolog 2 szinu, hiszen egy pont vagy eleme a halmaznak, vagy nem. Ugy
szoktak szinezni, hogy csinalnak mondjuk 1000 lepest es ha meg igy sem eri el
a 2-t, akkor fekete lesz a szine, ha valahol eleri a 2-t, akkor egy adott n-
hez rendelt szinu pontot tesznek ki.

A kollegaimmal pont mostanaban irtunk egy 100 byte-os Mandelbrot halmaz
rajzolo programot DOS ala.

Remelem segitett.

Udv From:, a grafikai

Kedves Juan!

>Miert lenne?

Mert egy elektrondiffrakcios kiserletnel _nincs meghatarozva_ (es nem
csupan nem tudjuk!), hogy a kovetkezo elektron hova csapodik be. Aki
ezt tagadja, nincs tisztaban a kvantummechanika elemeivel.

>Azt hiszem jocskan atertelmezed az indeterminizmus jelenteset.
>Gyakorlatban
>tenyleg nem tudjuk megjosolni egy csomo dolog jovobeni allapotat. Ez
>azonban
>nem indeterminizmus, hanem csak a kepessegeink (meresi es tudasbeli)
>korlatoltsaga.

Itt van az alapveto tevedes. Nem kepessegeink korlatozottak, hanem  a
jovobeni allapot_objektive_ nincs meghatarozva. Ez nem a joslas
kepessegevel fugg ossze. Eppen ez volt a kvantummechanika forradalmi
felismerese. Aki a kerdest a joslassal kapcsolja ossze, nem erti meg
az uj szemleletet, es a tudomany uj felismereseit a regi fogalmak
Prokrusztesz-agyaba akarja belekenyszeriteni.

>A relacio azt mondja ugye, hogy fel nem cserelheto mennyisegeket
>egyszerre nem tudunk pontosan merni. A kerdes az, hogy ettol
>fuggetlenul
>van ezeknek egy konkret erteke? Nem tudjuk megmerni, lehetetlen, de
>attol
>meg lehet erteke, az kerdesem az, hogy van-e?

Nincs, nincs, nincs. Ezek volnanak az ugynevezett "rejtett
parameterek", amelyek lehetetlenseget Neumann mar 1930 korul
bebizonyitotta.

>Ha ugyanis van, akkor a vilag determinisztukus, csak jelen
>pillanatban nem
>tudjuk ezt kiaknazni (s nincs is ra remeny, hogy a jovoben barmikor
>ki tudjuk
>majd). Ha nincs ezeknek konkret ertekuk, akkor valoban
>indterminisztikus.

Bizony, a masodik eset all fenn.

Kedves Math!

>Hogy mondhatod, hogy "van indeterminzimus", ha egyszer belatod, hogy
>ez az
>allitas nem ellenorizheto? Ha nem ellenorizheto, akkor nem allithatod
>megalapozottan.

Hogy ne lenne ellenorizheto. Az osszes kvantummechanikai kiserlet az
indeterminizmust mutatja.

>Igy van. Es en csakazt allitom, hogy ez egy logikailag lehetsege,
>denem
>ellenorizheto hipotezis.

Ebben kulonbozik a kiserletileg igazolt indeterminizmustol.

>egyebkent Occham borotvajat eloveve inkabb hajlana az ember arra,
>hogy "az
>egesz vilag determinisztikus, tehat ottis, ahol nem tudjuk
>ellenorizni" ez
>az egyszerubb feltetelezes.

A regi nota, Einstein, de Broglie es Janossy Lajos regi tevedese,
amely abszolut ervenyunek tekinti a klasszikus fizika
fogalomrendszeret, es a modern fizika uj fogalmait megkiserli
begyomoszolni a klasszikus fizikai fogalmak kenyszerzubbonyaba. Honnan
veszed azt, hogy "az egesz vilag determinisztikus"? A klasszikus
fizikabol, amelyrol azonban tudjuk, hogy csak bizonyos hatarok kozott
ervenyes.

Ferenc

> Felado :  [Hungary]

> ma reggel becsapodott a MIR a Csendes-Oceanba. erdekes modon korabban, mint
> jeleztek, es igy lattam a tudositast.felvetodott bennem ket kerdes:
> 1) Miert nem tartottak fent az urallomast amerikai segitseggel, vagy miert
> nem hasznaltak fel az uj urallomasban?

"Azt irja az ujsag, hogy" az utobbi evekben a MIR lakoi idejuk 80%-t az
urallomas javitasara szenteltek. Ez az arany csak romolhatott volna a
jovoben. Akkor mar inkabb olcsobb egy ujat epiteni.

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Gyula!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kell-e altalanos relativitas az ikerparadoxon magyaraza ( 64 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 02:33:07 CET 2001 TUDOMANY #1424

Orulok, hogy beszalltal a vitaba. Akkor is, ha ugy tunik,
kulonbozo velemenyt fogalmaztunk meg. Am tobbek kozott epp ez is
elgondolkodtatott: hol is ertelmezunk valamit ketfelekeppen? Hol
fogalmaztam rosszul? Ugyanis nem hinnem, hogy mast gondolunk.
Megprobalom erthetobben megfogalmazni magamat...

> Azert, mert valami gyorsulo mozgast vegez, meg nem kell atmennunk az
> altalanos relativitas-elmeletbe.

Pl. ez mindjart egy arulkodo nyom. Biztos benan fogalmazhattam.
Vagy tenyleg nem rosszul, hanem rosszat szoltam? Nezzuk: nagyon
tomoren valojaban az a lenyeg mondandomban, hogy az aszimmetriat a
gyorsulas hozza be. Ilyen ertelemben tehat allitasom az volt, hogy
a jelenseg, mivel nem inercialis, ezert nem a spec.rel-hez
tartozik -- azon egyszeru oknal fogva, hogy ez
inerciarendszerekrol szol. (Legalabbis szigoru esetben.) Ezzel
szerintem nem all ellentetben az, hogy azt is irtad: alt.rel. csak
akkor kell, ha lenyeges a gravitacio. Legalabbis, ha jol ertelek,
akkor arra gondolsz, hogy az ikerparadoxonban a gyorsulas miatti
hatas elhanyagolhatom nagyon jo kozelitessel megkapjuk spec.rel-
esen is az eredmenyt. Mint ahogyan kis sebessegek eseten a newtoni
is megfelel nagyon jo kozelitessel. Viszont elvi szinten ugy
gondolom, nem az effektus merteke szamit, es ilyen ertelemben a
gyorsulas kilog a szigoru spec.rel-es keretek kozul. Mindenesetre
varom erre vonatkozo valaszodat, keszen arra, hogy meggyoz arrol,
ha szerinted elvi szinten sem kell kilepni.

Azt viszont nem igazan allitottam, hogy a spec.rel. keretein belul
nem irhato le, nem szamolhato ki a jelenseg. Hiszen a demonstralt
peldam sem hasznalt semmit alt.rel-bol! :-) Ilyen ertelemben
valoban leirhato a jelenseg a spec.rel. keretein belul. Viszont az
aszimmetria attol meg a gyorsulasban rejtozkodik, es elozo
cikkemben le is irtam, hogy en Landau es Feynman velemenyet nem
tudom maskepp ertelmezni, mint ugy, hogy az aszimmetria oka a
gyorsulas. Marpedig a vitaba szallasomat az valtotta ki most is,
multkor is, hogy egyesek szerint nem a gyorsulas, hanem maga a
mozgas tesz kulonbseget -- ami abszolut ter nelkul eleg bizarr
velemenynek tunik szamomra...

A fenti pontositasi kiserlettel Szerinted mar kimagyarazhato a
bizonyitvanyom? [Ha hulyesegeimet jo is, hogy kijavitod, utolagos
indexjavitast nem fogadok el meg Toled sem! :-)]


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ontologia ( 86 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 10:14:05 CET 2001 TUDOMANY #1424

> Tegyuk fel, hogy a 2345987
> szamu sejtautomataban van intelligens elet. El tudja-e donteni ez a len,
> hogy gondolt-e valaha valaki a sejtautomatajara, futott-e szamitogepen,

Most mar ertem, mire gondoltal. Ezen a szinten egyet is ertek.


> A kerdes szempontjabol intelligensnek foghatunk fel minden olyan elolenyt,
> amely kepes felvetni azt akerdest, hogy "vajon az en vilagom milyen
> hardweren fut?" Ha nem tudja, akkor a kerdes szempontjabol irrelevans, ha
> tudja, akkor ezekrol az elolenyekrol van szo.

Mivel ez a definicio teljesen megfoghatatlan (hogyan ellenorzod,
hogy a CA-leny min 'topreng'?), ezert azt hiszem, itt meg kell
allnunk, ha a tudomany keretein belul akarunk mozogni. Ugyhogy
maradjunk inkabb abban, hogy az ertelmes CA-elet kialakulasanak
kerdese eldonthetetlen.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Heisenberg ( 27 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 13:03:27 CET 2001 TUDOMANY #1424

> azt hiszem, osszekavarodott a mondanivalonk.

En is azt hiszem.


> 1) Heisenberg hatarozatlansagi relacio azt mondja ki, hogy bizonyos
> allapotvaltozok egyuttesen nem merhetoek meg tetszoleges pontossaggal.

Ebben egyetertunk -- am elozoleg mast is hozzafuztel, es az mar
bizony ertelmezes volt!


> 5) Az indeterminisztikussag hipotezise azzal volna cafolhato, ha igazolni
> tudjuk a determinisztikusagot. Az indeterminisztikussag hipotezise tehat
> szokvanyos stilusbannem igazolhato, csak cafolhato.

Ne felejtsd el: a QM nem ugy altalaban indeterminisztikus elmelet,
hanem valoszinusegi! Ez azert az ellenorzottseg tekinteteben is
mas!


> 6) A Heisenberg relaciot szoktak ugy ertelmezni, hogy a determinisztikus
> hipotezist cafolja.

Szerintem ott is elcsuszott a mondanivalonk, hogy Einstein
kockajatekosi tiltakozas a QM egeszere vonatkozott, nem konkretan
a hatarozatlansagi relaciora. Marpedig ha figyelembe veszed, hogy
a hatarozatlansagi relacio tulajdonkeppen az egesz elmeleten belul
kovetkezmeny jelleggel lep fel, akkor talan maga a vita is maskepp
alakult volna. Vagy osszessegeben is azt allitod, hogy a QM-ben
determinisztikussag es indeterminisztikussag eldonthetetlen?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca