Mivel Burgonya Ur reven Dr. Korom Gyula belgyogyasz, kardiologus, foorvos,
orvos-menedzser es orvosigazgato polihisztor 800 oldalas Einstein-cafolo
munkaja is felmerult a listan, ezert talan erdeklodesre tarthat szamot a
Szolas szabadsaga c. musorban vele keszult interju szovege. Igen tanulsagos.
Ime.


EINSTEIN TÉVEDETT?


- Mv.: Lehetséges lenne, hogy a világegyetem Einstein által felfedezett
törvényszeruségei, pl. az idorol és a fény terjedési sebességérol nem is
törvényszeruségek, hanem egyszeru tévedések? Lehetséges, hogy egész
világképünk módosításra szorul, mert majdnem minden másképpen van, mint
ahogy hittük? Egy magyar belgyógyász kardiológus foorvos nemcsak azt
állítja, hogy mindez lehetséges, hamem, hogy ez bizony így is van. Einstein
tévedett. Bizonyítékait egy 800 oldalas kötetben foglalta össze. Bár nem
kerget ábrándokat, arról is meg van gyozodve, hogy a hivatalos
fizikatudomány talán még egy futó pillantást sem hajlandó vetni ilyen
eretnek gondolatokra. Dr. Korom Gyula, az Einsteint leleplezo könyv
szerzoje. Kezdjük mindjárt a lényeggel, miben tévedett Einstein?
- Dr. Korom Gyula, belgyógyász-kardiológus: Egész precizen vagyok köteles
válaszolni, mert a könyvem címe az, hogy Einstein tévedett. Három dologban
tévedett. Mielott azonban elmondanám tételesen ezeket a tévedéseket, elore
kell bocsátanom azt, hogy Zola egyik idézetével élve "a mesterek mesterek
maradnak, akik meghatározták koruk fejlodését, azok meseterek maradnak
iskolájuk romjain is." Einstein zseni volt, az elmélete egy zseniális
elmélet, teljesen más kérdés az, hogy vannak körülötte problémák. Ezt
mindenki tudja. Annyit kell elorebocsátanom,
- Mv.: már arra kéne válaszolni, hogy miben tévedett,
- K.Gy.: igen, Einstein elmélete axiomatikus elmélet, ugyanúgy, mint ahogy
Bolyai János Euclides axionatikus geometriájának egy axiómáját
megváltoztatta, és ennek kapcsán egy teljesen új világot épített fel.
Ugyanúgy Einstein három axiómája nem ketto, mint ahogy mondani szokták,
hanem három axiómája, mind a három téves. Három másik axiómával lehet
helyettesíteni, és mindazok a józan ész trónfosztásához vezeto
következmények, amelyekrol azt hiszem a közvélemény alaposan tájékozott,
kikapcsolhatók,
- Mv.: mondaná konkrétabban? Mert vigyázzon, ha én egyszer leakadok úgy
maradok, tehát muszáj, hogy értsem.
- K.Gy.: Ez természetes, de ha az axiómákat kezdeném el magyarázni, akkor
itt órákat kellene töltenünk, a lényeg az, hogy van három axióma, ezek közül
egy axióma teljesen téves, mégpedig az, amelyik azt mondja, hogy a fény
sebessége abszolút állandó. Ami alatt azt kell érteni, ha én fénysebességgel
haladok a Nap felé, és velem szemben jön a fény, én hiába megyek
fénysebességgel a felém fénysebességgel közeledo fénnyel szemben, hozzám
viszonyítva a fény sebessége akkor is csak C, azaz 300 ezer km/secundum
lesz. És, ha én a Naptól távolodok fénysebességgel, száguldom a fény elott,
akkor a józan ész azt mondaná, hogy soha nem fog engem beérni a fény, ezzel
szemben az einsteini elmélet azt mondja, hogy akkor is a fény sebessége
hozzám viszonyítva 300 ezer km/secundum, és úgy fog elhagyni egy
villanásszeruen. Ez az a józan ésszel felfoghatatlan axióma, amely azokhoz,
- Mv.: ezt most ki mondja? Einstein vagy ön?
- K.Gy.: Ezt Einstein mondja.
- Mv.: Ön ezzel szemben?
- K.Gy.: Ezzel szemben azt mondom, hogy a három axiómáját ki kell cserélni
másik háromra, az egyik axióma az einsteini axiómában a fény nem hullámzás,
hanem foton, azaz egy részecske, a második axiómája azt mondja, hogy ennek a
részecskének a sebessége abszolút állandó, a harmadik axiómája pedig azt
mondja, hogy ezt a relatívitás elvének nevezett axiómát a testekre,
mozgásban lévo testekre és erre a fényrészecskére kell alkalmazni. Az én
kutatásaimnak az eredménye azt mutatta, hogyha hosszú ido, 30 év alatt
jöttem rá erre, nem egy egyszeru dolog volt, mert az einsteini matematika
tökéletes, nem az övé, nem Einsteiné,
- Mv.: ezen folyamatosan gondolkodott 30 éven át?
- K.Gy.: hát hobbi szinten igen, az einsteini matematika tökéletes, de
Einstein maga azt írja, hogy amióta a matematikusok beleártották magukat a
relatívitás elméletbe azóta már o sem érti igazán, ez nemcsak Einstein
építése, ez a XX. század fizikájáé és matematikájáé, azzal nincs baj.
Ellenben ki lehet cserélni a három axiómát három olyan axiómára, amelynek
kapcsán az összes lehetetlenség megszünik, ugyanakkor mindaz a matematika
továbbra is ugyanúgy muködik, amelyet Einsteinék kitaláltak, ugyanazok a
mérési eredmények,
- Mv.: ezeket ön megcsinálta, onnan tudja ilyen kategorikusan?
- K.G.: igen, természetesen levezettem, ennek megfeleloen három alternatív
axióma, és elmondom ezt a három alternatív
- Mv.: nem tudja elmondani,
- K.Gy.: akkor nincs rá ido,
- Mv.: sajnos erre ráalszunk, nem azért, mert érdektelen,
- K.Gy.: túl bonyolult,
- Mv.: hanem, mert annyira bonyolult, hogy én ilyen szent csodálattal
figyelem, azt kell mondjam, nem sok mondatát tudtam értelmezni, de semmi
baj, a hiba nem az ön, hanem az én készülékemben van. Viszont azt mondja már
meg, hogyha ön eloállt azzal, hogy Einstein tévedett, mi több ezt egy 800
oldalas könyvben fogalmazta meg, sok helyen nézték önt orültnek?
- K.Gy.: Én azt gondolom, hogy orültnek talán nem néztek, mert nem sokan
olvasták még ezt a könyvet ilyen formában, hiszen most jelent meg karácsony
elott, az, hogy ez egy hobbi tevékenység és, hogy egy orvos miért
foglalkozik ilyen kérdésekkel, én ezt a könyvben leírtam szintén, ez egy
hobbi, ha valaki horgászni jár, akkor az nagyon kellemes,
- Mv.: hát ez azért több, mint egy horgászat, meg több mint egy csomó hobbi,
azt nem értem, hogy az orvosi élete is számos problémát felvethetett, hát az
orvoslásban is számos kérdés megoldatlan, miért nem afelé gondolkodott
egy-egy olyan megoldás felé, ehelyett elovette Einsteint.
- K.Gy.: Természetesen afelé is, nekem van egy hivatásom, abban tudományos
munkát is végeztem, aztán a szakmát elhagytam és a menedzsment irányába
mentem.
- Mv.: Mármint, hogy az orvos szakmát hagyta el, menedzsere volt egy
kórháznak,
- K.Gy.: menedzsere egy kórháznak, orvosigazgatója egy másik kórháznak,
- Mv.: de miért nem csapott fel például fizikusnak?
- K.Gy.: Én azt gondolom, hogy ez csak hobbi szinten érdekelt, tehát nem
arról szól a dolog, hogy én fizikus lennék, vagy fizikus akartam lenni,
arról szólt a dolog, hogy egyszeruen érdekelt a dolog, Jánosi Lajos
professzor eloadásai fogtak meg annak idején, amikor még o is kritizálta ezt
az elméletet, és meg akartam érteni, azt a csodát akartam megérteni, hogy
helytelen kiindulásból tökéletes matematikával, tökéletes eredményekre jut,
kísérleti eredményeket meg tud jósolni, és érthetetlen,
- Mv.: maga tulajdonképpen rendre- vagy helyreállította a kiindulást?
- K.Gy.: Igen.
- Mv.: hogy azok a végkövetkeztetések igazak legyenek?
- K.Gy.: Így van, és kikapcsolható az összes abszurd példa, például ilyet
mond Einstein esetében egy következmény az, ha igazak a kiindulási axiómái,
hogy pl., ha valaki fénysebességgel urrakétával távolodik a földrol, és az
ikertestvére itt marad a földön, ha egy évig távolodik és egy év után
visszajön, addig az ikertestvére már megöregszik sot meg is hal a földön, o
pedig fiatalon érkezik vissza. Ilyen a józan ész számára felfoghatatlan
következményei vannak az einsteini relatívitás elmélet felfogásának.
- Mv.: De ön meg tudná mondani, hogy tulajdonképpen hogyan értelmezendo az
ikertestvérek egymáshoz való viszonya, ha a saját kiindulási pontját
alkalmazza.
- K.Gy.: Igen, itt eroterekrol van szó és nem mozgás,
- Mv.: mi a célja ezzel? azon kívül, hogy önmagát nyilvávalóan kielégítette.
- K.Gy.: Nincs célom, mivel ezt megtaláltam és azt gondoltam, hogy ez
közérdeklodésre tarthat számot ezért közreadtam, célom az, hogy
- Mv.: beadja mondjuk a Nobel-bizottságnak?
- K.Gy.: nem, dehogy, nem, semmiféle ilyen célom nincsen,
- Mv.: 800 oldal itt van, ott fog a polcon porosodni és kész?
- K.Gy.: Azt nem mondtam, megpróbálom természetesen terjeszteni, ezért adtam
ki, de semmiféle célom nincs vele, ha ezt kérdi.
- Mv.: Molnár R. Pál fizikus, akit most kapcsolunk, ha ismeri Korom foorvos
úr könyvét és tudom, hogy eljutott legalább a feléig az elmúlt napokban, mit
szól hozzá röviden?
- Molnár R. Pál, fizikus: Én láttam az elso verziót, 96-ban jelent meg egy
sokkal rövidebb anyag, nagyon érdekes koncepció, amit Korom úr felvázol, a
második sokkal bovítettebb és rettenetes nagy munka, szóval nem tudom
próbálta,
- Mv.: van bármiféle realitása? Tehát ön, aki mondjuk szakember és
beletartozik ebbe a fizikusok népes táborába, ön azt mondja, hogy van ennek
alapja? Egy csomó minden kiindulási pontot jól igazít esetleg helyre a
foorvos úr?
- M.R.P.: A tudományok alaptermészete, hogy az axiómákat lehet
csereberélgetni, tehát igazándiból, amit Korom úr megcsinált, az egy
teljesen megengedett játéktér, a nehézség az, hogy a háború után a fizika
teljesen megmerevedett és manapság ez már nem divat.
- Mv.: Pont ezt akarom kérdezni, hogy tényleg úgy van-e, hogy Einstein
elmélete már a fizikában szinte vallássá változott, amit csak akkor mer
megtámadni valaki, ha mondjuk feltünési viszketegségben szenved, nem a
foorvos úrra gondolok, vagy mindenre elszánt ütodött, szintén nem a foorvos
úrra gondolok.
- M.R.P.: Igen, ugyanakkor vannak olyan megszállottak, akik meggyozodtek
néhány tapasztalatról, hogy valóban vannak kísérletek, amiket nem ír le ez
az elmélet, tehát azt látni kell, hogy egyetlen elmélet sem lesz teljes.
Tehát abba ringatni magát egy fizikusnak, hogy megtalálta a végso elméletet
és most már csak részletszámítások vannak, ez naivitás, és szerintem a
komoly fizikusok mindig kutatják azt, hogy hogy lehet még jobb axiómákkal
még jobb elméletet csinálni. És valóban egy kicsit bemerevedett ez az egész
elmélet, meg az egész tudomány, nemcsak a relatívitás elmélet, és valóban
ütodöttnek számít az, ha valaki csak úgy eloáll egy ötlettel, ráadásul a
fizika belso berkében, aki mondjuk elvégez egy fizikus szakot, ott már menet
közben lenyesegetik ezeket a szárnyakat róla,
- Mv.: bármilyen esélye mondjuk Korom foorvos úrnak van ezzel a könyvével?
Illetve a benne állítottakkal?
- M.R.P.: Hát még nem sikerült végigolvasnom a könyvet, tehát ez így
elhamarkodott lenne ezt mondani, de én azt gondolom, hogy a tudományt sosem
szabad lezárnunk, tehát megvan az esély arra, hogy olyan dolgok vannak itt
megírva ebben a könyvben és bele is lapoztam és van néhány nagyon érdekes
kísérlet, amit így külön kiemel, ami továbbgondolásra kell, hogy késztessék
a fizikusokat és én úgy gondolom, hogy a fizikában nem szabad megállni egy
elméletnél.
- Mv.: Ha mondjuk ön cáfolta volna meg Einsteint, aki képzett fizikus,
kiközösítették volna, mit gondol? Mert ugye az itt elhangzott, hogy aki más
pályáról, más foglalkozási ágból jön, annak sokkal kisebb az esélye.
- M.R.P.: Így van, kicsit leprássá válik az ember, ha olyan dolgokkal
foglalkozik, ami a paradigmával ellentétes, én úgy gondolom, hogy mindenki
kiközösített a szakmában, aki az uralkodó paradigma ellen foglal állást,
gondolom Korom urat az orvostudományból is kiközösítenék, ha ott hasonló
jellegu forradalommal állt volna elo. Mindazonáltal ez nem szabad, hogy
megállítsa az embereket, mert attól, hogy valahol mindenki úgy gondolja,
hogy nem úgy van, Copernicusszal szemben is mindenki azt képzelte, hogy a
Föld körül kering minden és egyedül gondolta azt, hogy fordítva van és most
mégis neki adunk igazat.
- Mv.: Akkor ez mindenesetre egy nagyon ígéretes perspektíva, úgyhogy
remélem még hallunk önrol és sok sikert kívánok az elméletének igazolásához.
Köszönöm szépen.


Fotiszteletem


Voland

Kedves Feri:

Landau-Lifsic utananezes meg azota is varat magara :(
Sajnos - vagy talan szerencsere - engem sem a alt.relati-
vitasert fizetnek, a *hazi* konyvtarunkban megvan a LL
sorozat, kiveve pont a relativitast.
Addig csak egy megjegyzes. Ha mar analogiat keresunk, akkor
ugye a Schwarzshcild megoldas analogja nem annyira a sik-
hullam, hanem a pont-toltes. A vakumbeli egyenlet  divE=0;
a megoldas E=Q/r^2. Ezen a fokon Q is csak egy parameter,
es semmi koze meg a tolteshez. De tudjuk, a divE=4.pi.q,
es ebbol a gombon belul az ossztoltes megkaphato a gomb-
felulet*szorozva tererosseg szorzatbol (vagy integral, ha
nem lenne gombszimmetrikus)- es termeszetesen az derul ki,
hogy az osztoltes pontosan Q.
A kulso terbol pontosan tudjuk, hogy mennyi a gombon belul
levo toltes. Innen tudjuk, hogy Q a toltes lesz. Tovabba
azt is tudjuk, hogy a kulso ter nem valtozhat a toltes
gombszimmetrikus atrendezodesetol -- oszehuzodasatol, tagu-
lastol, amig az egesz a gombon belul marad.
A kulso ter megmondja a toltest az elektrodinamikaban es
megmondja az ossztomeget a Schwarzschild eseteben. Fugget-
lenul attol, hogy belul pontosan mi tortenik.
A terfogatelemhez, amit emlegetsz, konzultalnom kellene a
LL konyvvel. De el tudom kepzelni, hogy a vegtelennek tuno
terfogatelem veges marad ... majd megnezem a LL konyvet,
de nem biztosra igerni, hogy nagyon hamar :(

udv, kota jozsef

Sziasztok!

Fogadjunk, hogy itt most nincs egyetlen igazi darwinista sem!
Mert ha lenne, akkor nem lenne vita errol. Darwin ugyanis azzal kezdte 
az elmeletenek kifejteset, hogy ezeket a torvenyszerusegeket 
alkalmazhatta Isten a teremtesnel. Tehat Darwin nem tagadta a Genezist 
es Istent, csak feltarta a kreacionizmus mogott rejlo tudomanyos 
torvenyszerusegeket.

Udv: Endre

> Ezt a kovet valoban mar egyszer valaki feldobta, azonban megkerdezem:
> komolyan gondolod, hogy az elet igy keletkezett?
Lehetett ko, felho, lehullo targy, fold... barmi mas. A lenyeg az, hogy 
az illeto, eppen kialakult anyag - egy idore - vedelmet talalt. Ha azt 
mondod, hogy ez hihetetlen, akkor arra gondolj, hogy az tenyleg 
hihetetlen, hogy a kovetkezo lotto 5-ost megnyerd - de ha 5 millio 
alkalommal lottozol, akkor sem fogsz EGYSZER nyerni?
Es a termeszetben nem csak egy "laboratorium" volt... tehat sok millio 
alkalommal lottozol, egyszerre sok millio szelvennyel. Igy is azt 
mondod, hogy NEM LEHET nyerni?

> Hat, ami az alatamasztast illeti, nekem ketsegeim vannak. Azt hiszem, nagyon
> sokat art a tudomany tekintelyenek, ha vizsgalat alatt allo, egyaltalan nem
> egyertelmuen bizonyitott allitasokat "tenykent" akarnak kolportalni.
Mar errol is volt szo. "Teny" a kisiskolas gyereknek, de mar neki is 
megmondjak, hogy van mas elmelet is. A nagyobbak pedig mar tobbnyire 
tudjak, hogy egyes reszei jobban, mas reszei kevesbe vanak bizonyitva - 
de semmi sincs, ami nala jobb elmelet lenne. Az intelligens teremto 
pedig csak ellenorizhetetlen fikcio, es nem oldja meg a kerdest. 
Leirtam parat a keletkezo uj, sokkal sulyosabb kerdesekbol.

> Azt nem ertem, hogy miert volna tudomanytalan egy olyan elmeleti
> kovetkeztetes, miszerint "az altalunk tapasztaltak arra a kovetkeztetesre
> vezetnek, hogy a vilagot egy vilagon kivuli intelligens tenyezo hozta
Mert semmit nem magyaraz meg, semmi ujat nem mond es semmit nem segit a 
vilag megismereseben - valamint semmilyen modon nem tudjuk ellenorizni. 
Ilyenforman teljesen mindegy lenne, hogy hiszunk benne, vagy sem - 
megis azert NAGYON nem mindegy, mert ha hiszunk benne, akkor az 
eroforrasaink egy reszevel nem a sajat vilagunkra koncentralunk, hanem 
megprobaljuk ennek az elkepzelt teremtonek a feltetelezett es 
ellenorizhetetlen kivansagait teljesiteni, vagy meghiusitani.

> letre". Termeszetesen ez nem bizonyitek, de onmagaban zartabb elkepzeles,
A tudomanyban nem szamit, hogy egy elkepzeles mennyire kedves a 
szivunknek (nekunk lehet, hogy szamit, csak a tudomanynak nem).

> A vilag itt definicio szerint az anyagi vilag. Akkor azonban nem allja meg a
> helyet, hogy csak a vilagrol lehet ismeretunk, hiszen az anyagi vilag
> onmagan belul megmagyarazhatatlan vonasaibol kovetkeztethetunk egy nem
> anyagi, anyag feletti vilagra.
A tudomany ezt is tudna vizsgalni. Ugye Te is ismered az anyag/ 
energiamegmaradas elvet? A informacio is ez... tehat, ha barki kivulrol 
figyelne, vagy akar beavatkozna, akkor az kivaloan kimerheto lenne 
(kivéve persze egy szimulalt vilagban, vagy egy felrevezetett 
vilagban... de ott nem egy jo isten intezkedik).

> Ez a valodi vitakerdes. Az evolucio mellett nem leteznek eros bizonyitekok,
> hiszen a neodarwinizmus es a punctuated equilibrium hivei kolcsonosen
> megcafoljak egymas erveit (idonkent osszeverekednek, volt mar ra pelda
Ez ugye ketfajta iranyzat... hany vallasi iranyzat is van (akiknek a 
hivei idonkent osszeverekednek)?

> amerikai egyetemeken :-)), es akkor szinte semmi bizonyitek sem marad.
Vannak jobb es gyengebb bizonyitekok: ezen lehet vitatkozni - es vannak 
olyanok, amelyek csak kesobb fognak elokerulni. Nos, ahogy ezek 
elokerultek idaig, nagyon ugy nez ki, hogy kivetel nelkul az 
evolucio-elmeletet erositettek, sohasem a vallast.

> Amibol az egesz evolucioelmelet kiindul, az az elet kulonbozo formai kozott
> talalhato hasonlossagok, ez azonban meg nem bizonyitek. Az teremtes
Speciel ez is bizonyitek. Miert vannak TOMEGEVEL olyan szervek/ 
maradvanyok az elolenyek jo reszeben, amelyet soha nem hasznal?
Miert tunnek el ezek az evezredek alatt?
Miert eli at roviditve a torzsfejlodest, ahelyett, hogy egyenes uton 
fejlodne a szuletese elott?
Egyebkent remelem, hogy a leleteket Te sem tagadod.

> bizonyiteka viszont az, hogy ha nincs evolucio, a termeszet szamos
> jelensegere a legjobbnak tuno magyarazat az ertelemes tervezes.
Minden problemara van *legalabb* egy egyszeru, vilagos, nagyon 
valoszinunek tuno es jol ertheto HIBAS magyarazat. Ha Teged nem az 
igazsag erdekel, hanem a lelked egyensulya, es az, hogy FONTOS legyel a 
vilagodban, akkor hidd el ezt a magyarazatot - de ne csodalkozz, ha a 
*tudomanyos* listan ez masnak nem tetszik.

> Jellemzoje, hogy ha a belso strukturaja megbomlik, az egesz "leny" megszunik.
Vagy nem. A mult szazadi, emberbol vett rakos sejtek ma is elnek.

> Ebben igazad lehet. Ha viszont nincs legegyszerubb eloleny, nagyon nehez
Ezt meg ki mondta? VOLT *legalabb* egy olyan szervezet, amelyre mar ra 
lehet mondani, hogy ez egy onszervezo, szaporodo letforma. Hogy 
elolenynek hivjuk-e, az a definiciotol fugg, es nincs nagy jelentosege.

> dolog alatamasztani az evolucioelmeletet, amely szerint a bonyolultabb
> elolenyek az egyszerubbol szarmaznak. Manapsag mar inkabb bioszferakban
Ez sem garantalt. Egyszerusodes is letezik a termeszetben, ha eppen 
akkor az elonyosebb.

> gondolkodunk, tehat a "legegyszerubb (kezdeti) bioszfera egeszenek
> letrejotterol kellene gondolkodnunk.
Valoban - errol is vannak elkepzelesek - de kezdetnek egy is eleg, nem 
kell mindjart egesz eletkozossegeket epiteni.

> "hosszu ido alatt", "osszeallt" stb. Azt kellene kimunkalni, hogy a
> feltetelek milyen halmazanak, milyen sorrendisegben kellene jelen lennie az
> elet keletkezesehez.
Reszben mar kesz - de ugy lassabban halad, ha valakiknek, mint 
Morickanak, mindig ugyanaz jut az eszebe :-)

>>Az élôlények "vezérlôrendszerei" nagyon primitívek pl. egyszeru^
>>pozitív vagy negatív visszacsatolások, csak sok van belôlük.
>>Egy számítógépes programíró ennél sokkal összetettebbet tud írni.
> Sok van beloluk, es _rendszert alkotnak_.  A peldad akkor bizonyitana
MOST MAR sok van beloluk, de az elso lenyekben igen keves volt.

> valamit, ha az elettelen termeszetben rendszeresen keletkeznenek
> szamitosgepes programok. Ne feledkezz el arrol, hogy amit az ember csinal,
Ez ugye vicc volt?

> Egyaltalan nem hiszik azt. Hogy kicsit irodalmiasan fogalmazzak, nem hiszik
> azt, hogy a Teremto mesterember volna, hanem inkabb azt, hogy kolto, aki
> elkepzel valamit, es az maris valosag.
Hat... olyan is ez a vilag. De akkor azota nem sokat gondolt rank.
Na, ez pl. egy olyan isten, akit innen tolunk nezve nem lehet kizarni. 
Egyebkent meg az, hogy Te hogy kepzelsz el valamit, altalaban nagyon 
nem szamit az illeto dolognak.

> Magyar tudósok olyan újfajta áramot találtak fel, ami alapjaiban változtatja
Nem olyan nagyon regen reszletesen targyaltuk itt.
Eszerint az egyetlen olyan "talalmany", ami mukodhet is ezekbol, egy 
ujfajta fenycsovezerlo aramkor, amely a "kiegett" fenycsoveket meg egy 
ideig mukodtetni tudja. Nem ujdonsag: konnyen lehet ilyet kesziteni.
Maga a cikk hangvetele komolytalan.
Igen szomoru, hogy a HirTV-n csak ugy lekozoltek.

Egyebkent az egesz cikk valoszinuleg egy hasonlo alapjan keszult, ami 
(USA) a vizhajtasu autorol szol. Errol is volt itt mar szo.

>> Az allattenyesztes, novenynemesites nem csinal egyebet,
>>mint hogy egy fajban (fajcsoporban) meglevo lehetoseget szelektalja.
>>Voltakeppen itt nem evoluciorol, hanem involuciorol van szo,
> De igen, ez is evolucio, csak a szelekcio nem "termeszetes",
>  az eredmeny viszont igen: azok a libagenek elik tul a szelekciot, amelyek
> az igen nagy a maju libaban laknak.
Az evolucio egyik elem a szelekcio - ez szepen mukodik a mesterseges 
nemesitesnel is. A masik elem viszont a mutacio, amely a hozzank 
hasonlo eletciklusu lenyeknel nem eleg gyors ahhoz, hogy a mi 
eletunkben komoly tenyezo legyen. Regen ezert az ilyen evolucio 
(nemesites) evszazadokig tartott - ma pedig a genterapiat kivanjak 
felhasznalni a gyorsabb hatashoz. Kozben viszont van egy harmadik 
fokozat is: bakteriumok es egyeb, gyors ciklusu lenyek eseten a mutacio 
is szepen beleszol a fejlodesbe. Errol is voltak itt, ill. az Origon 
cikkek.
Ezert (is) lehet azt mondani, hogy az evolucio kiserletileg is 
bizonyitott teny. Lehet, hogy nem mindenki koveti, de keszultek mar - 
genterapia nelkul - olyan elolenyek, amelyek a termeszetben maguktol 
odaig nem alakultak ki, es ha a korulmenyek nem nem lettek volna 
mestersegesen kialakitva (de semmi kulonleges, csak MAS, mint a regi 
kornyezet), akkor ma sem leteznenek.

 ...egyebkent a spontan osszeallo sugarhajtasu repulogep, amit valaki 
mas emlitett, azert nem jo pelda, mert a repulogep nem *dinamikus* 
szerkezet - vagyis a reszei legtobbszor nincsenek szoros kapcsolatban 
egymassal, csak eppen egymas melle vannak szerelve, es az egyhiba-elv 
az uralkodo: tehat mar a kialakulas pillanataban mindennek mukodnie 
kell. Ha viszont egy olyan szerkezetet nezel, amelynek a reszei 
kapcsolodnak, reszben helyettesithetik egymast, kicserelhetok, 
megtalaljak egymast, valamelyiknek az elvesztese nem okozza 
automatikusan az egesz rendszer szeteseset, es vegul: az alapelemek 
*bizonyithatoan maguktol* is kialakulnak a termeszetben - nos, ez mar 
sokkal stabilabb forma es hamarabb letre is fog jonni magatol.

Kedves Necc Elek!

>> >Nem. A vegyesz azert vegzi a kiserleteit "laboratoriumi korulmenyek"
kozt,
>> >mert a termekeket szeretne ido-, anyag- es energiatakarekosan megkapni.
>> >Valamint a kiserletezo testi eppsege is eleg lenyeges.

>> Ezek, mint te is megallapitad, masodlagos szempontok.

>Akkor, ha jol ertem, eltekintesz bonyolult aparatus megletetol, mit
>elozetes kovetelmenytol?

Csak azt akartam mondani, hogy a "laboratoriumi korulmenyek" eseteben az,
hogy takarekoskodjunk az idovel, az anyaggal es az energiaval, valamint hogy
vigyazzunk a kiserletezo testi epsegere, fontos szempontok, de az elsoleges
szempont megiscsak az, hogy legtobb folyamat, amellyel kiserletezunk, nem
laboratoriumi korulmenyek kozott vegbe sem menne, illetve a termek
elbomlanna, elszokne stb.

>> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo szervezet
vagy
>> apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves vegyulet?

>A "barmilyen" talan tulzas, de nagyon sok letrejohet.

Valamennyi, ami az elethez szukseges, bizotsan nem.

> >> Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a
bonyolult> >> laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett
volna
> >> letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.

> >Nem. Ezt a keptelenseget kizarolag te allitod. Ez a feltetelezes nem
resze
> >az elmeletnek.

>> De ha valaki belegondol, szuksegszeru kovetkezmeny. Hogyan johetett volna
>> letre maskent?

>Epp nehany sorral elobb lattad be, hogy az apparatus nem kell okvetlenul a
>kemiai reakciokhoz. Ez igy egy kicsit zavaros.

Azt lattam be, hogy talan egyes esetekben nem kell. De arrol nem gyoztel
meg, hogy az egesz folyamathoz nem kell.

Kedves Gogy!

>> Tehat a fizikaval csak egy olyan vilagkep egyeztetheto ossze, amely
>>  szerint a vilag kezdetben volt a legfejlettebb, a
>> legvaltozatosabb, es azota egyre szegenyedik. (Amit egyebkent a
>> mindennapi tapasztalat is alatamaszt.)

>Mi az hogy fejlett ("legfejlettebb") ebben a szövegkörnyezetben?

Az, hogy valoszinutlenebb.

>> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo
>> szervezet vagy apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves
>> vegyulet?

>Jeszy itt valami nagyon nagy probléma van. Már a szerves vegyületek
>"élôlények nélküli" létrejöttét is tagadod? Ezzt a vitát a XIX
>században egyszer már lezárták. Ha újra akarod nyitni, akkor jobb ha
>befejezzük az egészet.

A 19. szazadban azt bizonyitottak be, hogy szerves vegyuletek
laboratoriumban eloallithatok. En ezt odaig kiterjesztettem, hogy elvileg
elo sejt is eloallithato laboratoriumi korulmenyek kozott. Ebbol
megallapithato, hogy a letrejottuk milyen korulmenyek kozott lehetseges.
Amit en vitatok, az az, hogy ezek a korulmenyek az elettelen termeszetben
spontan letrejohettek volna (letrejohetnenek).

>Kérlek írd le nagy vonalakban mi az amit Te evolúció elmélet alatt
>értesz (a Darwini elméletre gondolok, ami nem érinti a biogenezisnek
>nevezett feltételezett folyamatokat).
>Mit hallottál arról, hogy milyen mechanizmusokat feltételeznek ennek a
>folyamatnak a hátterében.

>Azért szeretném tudni, mert úgy érzem, "nem egy malomban ôrlünk",
>másra gondolsz, mikor errôl írsz mint pl. én.
>Amit leírsz abból néha úgy tűnik, hogy egy olyan elvet bírálsz ami
>tényleg nem működik, de nincs köze a Darwini elvekhez, és a
>listatársakkal csak azért kelünk védelmére, mert ugyanazon a néven
>nevezed.
>Ennek ellenére úgy érzem egész mást értünk alatta.

Csak azt, amit mindenki. Nevezetesen hogy az elet minden formaja kozos ostol
szarmazik, hogy letezik a "torzsfejlodes", hogy valamennyi gerinces ose
gerinctelen volt stb. A neodarwinizmus, amely manapsag az uralkodo elmelet,
a klasszikus darwinizmussal osszhangban ezt a mutacio/szelekcio paros
mukodesere vezeti vissza. A "punctuated equiliibrium" elmelete a genetikai
allomany hirtelen megvaltozasat tetelezi fel, de lenyegeben ez sem
kulonbozik a neodarwinizmustol.

(To be continued, but fortunately you have many things to say, so I cannot
always remainup to date.)

Ferenc