N`guyen Van Lien > 2002.02.13. 22:23:55 +1h-kor írta:

> 
> A szabadsag forrasa egyben a gonoszsag forrasa is.
> Nincs igazi valasztas.  Az etikai relativizmus uralkodik a vilagon.
> 
> Üdv.: Lien

Kedves Tamas !

> FILOZOFIA #892

> Hat, ha levegoben hagysz egy kerdest, akkor bizony reszletezni
> kell; ha nem hatarozod meg, mit is ertesz valojaban a kerdesen,
> akkor bizony reszletezni kell...
Az elzo leveledben (ebben a temaban) ha jol emlekszem azt serelmezted,
hogy elore meghataroztam a valasz milyenseget (pl. az etika kapcsan). Most
akkor eldonthetned, hogy pontos kerdesfeltevesre vagysz (akkor azt fogod
mondani, hogy a kerdes tul eloiteletes), vagy hogy szabadon asszocialhass
(akkor meg nem lesz elegge specifikus szamodra a kerdesem) !
 Meg mindig azt varom, hogy szerinted milyen
gondolkodasbeli-megismeresbeli tobbletet nyujt a kereszteny gondolkodasmod
? Es erre olyan valaszt adsz, amilyet te gondolsz. Probald valahogy ugy
felfogni a dolgot, mintha "el akarnad adni" ezt a gondolkodasmodot, es a
"vevo" kerdezi, hogy en ezzel mivel megyek tobbre ? (Persze csak atvitt
ertelemben!)


> > - Konvergencia ( a todomannyal foglalkozok kozott)
> > - Kezzelfoghato eredmenyek (pl. telefon)
> > - Koherens vilagkep, ami minden ertelmesen feltett kerdest tud
> > kezelni (ha a valaszt meg nem is tudja ra)
>
> Kar, hogy ezzel elrontottad az egesz kerdest -- hiszen epp ezek
Na tessek ! :)

> vitatott pontok a jelen vitasorozatban, igy maskepp nem tudom
> ertelmezni e sorokat, mint az altalam eddig irtak figyelmen kivul
> hagyasat...
Na nem ! Ezek nem vitatott pontok ! Ezeket Te is elismerted, hogy
legalabbis a megfelelo keretek kozott, ezek teljesulnek !

> > Tehat a keresztenyseg sem ad valaszt a vilag eredetere, mert ha
> > igaz, hogy Isten teremtette, ha nem (aminek eldontese tenyleg mas
> > vonal lenne) ezzel csak annyival magyaraznank meg tobbet, mint
> > amikor a fizikaban egy altalunk nem ismert dologra bevezetunk
> > egy uj allandot aztan kesz. (Mert ez nem magyarazat, hanem csak
> > a jelenseg leirasa, valamilyen 'kontosbe bujtatasa'.)
>
> Van a karomon egy ora. Honnan valo? Ugye, az nem lehet valasz,
> hogy ezt egy gyarban keszitettek, hiszen ezzel csak mas kontosbe
> bujtattuk a kerdest, de nem valaszoltuk meg...
Igy is van... Szoval ?


> Kb. ilyen ize van fenti valaszodnak. Persze nagyon egyszeru oka
> lehet: minden bizonnyal az, hogy elfelejted, hogy mar tobbszor
> leirtam: a keresztyenseg szamara -- pontosabban az egyes hivo
> szamara -- Isten eleve adott, ugyhogy szo nincs arrol, hogy azert
> vezetnek be, hogy a vilag eredetere vonatkozo kerdest
> megvalaszolja, hanem csak arrol van szo, hogy a szamara nem
> kerdeses szemelyben, Istenben latja a vilag eredetet.
A tegnapi hixben azt irtad (Mathnak), hogy nem definialhat letezo
objektumot (persze nagyon helyesen). De akkor Isten definialt ? Ha nem,
akkor milyen empirikus tenyek szolnak mellette (interszubjektivek) ?

> A keresztyen szamara a kiindulopont egy torteneti szemely, Akiben
> Isten Fiat ismeri fel. Igy hat Isten bevezetese Jezuson keresztul
> adodik, es messze nem a vilag magyarazati igenyen. (Zsido szemmel
Es honnan tudja, hogy ez a szemely Isten fia ? Mihez 'hasonlitja' ?


> > keresztenyseg metodologiajaval az a baj, hogy eloszor el kell hinni,
> > mielott valamit is mondana. Emiatt nem is tudom mennyire lehetne
> > vizsgalati modszernek nevezni. Vagy ha nem vizsgalati modszer,
> > akkor mi ?
>
> Probald meg elfogulatlanul tekinteni a dolgokat. A tudomany
> metodologiajara eppugy all mindez! Ott is csak attol kezdve
> mukodik, ha eloszor elhiszed, mielott valamit is mondanal. Epp
> errol szol ez a vita! Ugyhogy akkor itt is vesd csak szepen fel a
> kerdest: mennyiben lehetne vizsgalati modszernek nevezni?
Nem. Pont ellenkezoleg, nem hiszunk az elmeleteknek, sot azt akarjuk, hogy
megcafolodjanak (falszifikacio). Nem kell elhinni egy elmeletet, hogy
ellenorizheto legyen a predikcioja !


> =======================================================
> Felado : Szakacs Tamas
> Temakor: Re: - #871 - #884 ( 71 sor )

> > Mert ha nem magyaraz meg tobb mindent, mint a tudomany, akkor
> > teljesen felesleges az adott modszer, illetve cinikus es arcatlan dolog
> > kritizalni egy mukodo rendszert.
>
> Attol, hogy a masodfoku egyenlet megoldokeplete semmivel sem
> magyaraz meg tobb mindent a kemiaban, mint a sav-bazis reakciok,
> azert furcsa cinikusnak es arcatlannak nevezni azt, aki ezzel
> akarja megoldani a masodfoku egyenletet...
A peldad azert nem all, mert a megoldokeplet es a sav-bazis reakciok
elmelete masrol szol. Hogy ugy mondjam a megoldando feladatok halmazai
diszjunktak. Nem ugy a keresztenyseg-tudomany esetben.


> Ennyire nem akarod Te sem megerteni Math-tal egyutt, hogy egeszen
> masrol szol a vita?!? Akkor kar volt bekapcsolodnod...
Ugy latszik ezen az uton mindenki szembejon ! :) De azert vitazhatunk
errol is nem ? Nem offtopic. :)


> Ne felejts el, hogy nem a tudomanyrol szol a vita! Egyaltalan nem
> a tudomanyrol van szo, hanem a valosagnak egy egeszen mas
> teruleterol, amelyet nem kepes a tudomany vizsgalni (megpedig
> azert, mert sajat maga korlatozta ervenyessegi teruletet egy
> metodika altal behatarolt tartomanyra, mig mag a valosag futyul
> erre a behatarolasra).
Azert a tudomany is erintett. De en is azt mondom, hogy a kerdes az, hogy
ezt a tudomanyon kivuli teruletet lehet-e vizsgalni mas metodikaval.

> Emlekeztetlek, ill. figyelmedbe ajanlom (ha akkor meg nem
> figyelted a vitat), hogy a szinlatas-modell epp arrol beszel, hogy
Kezdete ota figyelem.



> Es az miert lenne kiserlet, hogy elolvastattal egy nyomtatott
> lapot egyesekkel, es kerdeseket teszel fel nekik? Erdemileg
> semmivel sem tortenik benne tobb, mint a mit parhuzamkent adtam --
> mert az nem erdemi kulonbseg, hogy elo szemelyek eseten frissebbek
> a kerdesek-valaszok, mig 2000 ev tavlatabol valami furcsa oknal
> fogva mar csak a leirtakra hagyatkozhatunk.
Nem a frissesseg a kulonbseg, hanem egy sokkal alapvetobb dolog. Nalad az
a valosag, ami a lapon szerepel. Ha en kinyomtatok egy lapot, amire fel
van irva, hogy pl. nincs Isten, akkor azt rogton elhiszed, mert oda van
irva ?
Mig az en peldamban a valosagrol szolo informaciok nem azok amik a lapon
vannak, hanem az emberek reakcioi, ezeket akarjuk figyelni, ezt lehet
empirikusan megfigyelni.
Mielott belekotsz, az is lehet empirikusan megfigyelheto, hogy valakinek
milyen velemenye van Istenrol stb., de ez csak egy velemeny. Empirikus
tartalma csak annyi, hogy x.y. ezt igy gondolja, de nem az, hogy ez igy is
van. Csak az en peldamban pont ezt akartam vizsgalni, azaz az emberek
reakcioit, pszichologiailag.

Attila

Kedves Tamas!

Az alabb idezett soraid kielegitik a szelhamossag (=nem igaz, nem letezo,
valotlan dolog szandekos beallitasa igazkent, letezokent, valosagoskent)
fogalmat.

>Probald meg elfogulatlanul tekinteni a dolgokat. A tudomany 
>metodologiajara eppugy all mindez! Ott is csak attol kezdve 
>mukodik, ha eloszor elhiszed, mielott valamit is mondanal.

Egy nem letezo dolog letezokent beallitasaval probalsz "ervelni". A(z
objektiv) tudomanyokkal kapcsolatban ugyanis (bizonyithatoan!) nincs, es
persze nem is lehet, egyetlen egy "eloszor elhiszed, mielott valamit is
mondanal" tipusu szubjektiv elem sem. Mivel te is tudod, hogy egyetlen egy
ilyen szubjektiv elemrol sem tudsz, ezert teljesul a szandekossag, es
kovetkezeskepp a szelhamossag is ...

>Ne felejts el, hogy nem a tudomanyrol szol a vita! Egyaltalan 
>nem a tudomanyrol van szo, hanem a valosagnak egy egeszen mas 
>teruleterol, amelyet nem kepes a tudomany vizsgalni (megpedig 
>azert, mert sajat maga korlatozta ervenyessegi teruletet egy 
>metodika altal behatarolt tartomanyra, mig mag a valosag 
>futyul erre a behatarolasra).

Kozismert teny, hogy valosagbol csak egy van . "A valosagnak egy egeszen mas
terulete", mint maga a valosag -- tehat nem letezik. Ismet csak nem letezo
dolgot allitasz be valosagoskent ...

>>> Gondolj csak bele, mi ertelme van ennek a szemleletnek akkor, ha 
>>> tortenik egy baleset, es ket tanu van, de a ket tanu nem egyforman 
>>> mondja el a latottakat. A peldaban nincs mas, csak a ket 
>>> tanuvallomas, ugyhogy ne keressunk egyeb modszereket arra, hogyan 
>>> lehetne igazsagot tenni, mert epp az a lenyeg: nem lehet.

"A peldaban nincs mas, csak a ket tanuvallomas"; a "tortenik egy baleset"
tehat (a pelda kontextusaban) egy nem letezo dolog. Baleset hianyaban pedig
az "igazsag" sem letezo. Ismet csak nem letezo dolgokra hivatkozassal akarsz
eredmenyt elerni ... 

>Emlekeztetlek, ill. figyelmedbe ajanlom (ha akkor meg nem 
>figyelted a vitat), hogy a szinlatas-modell epp arrol beszel, 
>hogy erzekelesi hiany eseten bizony nem alkalmazhato a 
>tudomanyos modszer. Igy a pelda, ha nem is ertetted meg, epp 
>arrol szol, amirol akartam, ,hogy szoljon...

"Emlekeztetlek, ill. figyelmedbe ajanlom", hogy Math kimutatta a
(befejezetlensege miatt nem letezo) "szinlatas-modell"-edrol, hogy ha
valtoztatas nelkul folytatod az ismerteteset, akkor nem leteznek majd benne
szinek ...

(Abban termeszetesen igazad van, hogy:

1: nem letezo dolgokat "nem kepes a tudomany vizsgalni",
2: nem letezo dolgokra "bizony nem alkalmazhato a tudomanyos modszer".)

---

"Probald meg elfogulatlanul tekinteni a dolgokat", es vagy cafolj, vagy
pedig ne szelhamoskodj tovabb!!!

z2

Szakacs Tamas irja attilanakÉ

>> Mert ha nem magyaraz meg tobb mindent, mint a 
>>tudomany, akkor teljesen felesleges az adott modszer, 
>>illetve cinikus es arcatlan dolog kritizalni egy 
>>mukodo rendszert.
>Attol, hogy a masodfoku egyenlet megoldokeplete 
>semmivel sem magyaraz meg tobb mindent a kemiaban, mint 
>a sav-bazis reakciok, azert furcsa cinikusnak es 
>arcatlannak nevezni azt, aki ezzel akarja megoldani a 
>masodfoku egyenletet...
>
>Ennyire nem akarod Te sem megerteni Math-tal egyutt, 
>hogy egeszen masrol szol a vita?!? Akkor kar volt 
>bekapcsolodnod...
Ugy tunik, ohgy azert nem akarjuk megerteni, hog ymirol vans zo, mert nem akars
z egy egeyertelmuen megfogalmazott allaspontot kepviselni. Allaspont helyett fe
rde analogiakat mondasz: Attila allitasa ugyanis arrol szolt, hogy a valals sem
mit semmagyaraz meg jobban, mint a tudomany. Namost innentol ketfelekeppen erve
lhetsz:
1) Szerinted valamit jobban megmagyaraz. akkor meg kellene mondani,hog ymit mag
yaraz meg jobban, ezutane rtekelnenk, hogy valoban jobban megmagyarazza-e, vagy
 sem, es aztan azt is, hogy eleg indok-e ez ahhoz, hogy elfogadjuk a vallasokat
.
2) Elfogadod ezt az altalanos allitast. Namost a feni reszletben nem tunik ki, 
hogy vitatanad az altalanos allitast, hanem elfogadod, de mondasz egy analogias
 peldat, hogy ez miert nem szamit. Az analogias pelda viszont alapvetoen arrol 
szol, hogy egy elmelet egyik oldalon nem magyaraz meg tobbet, de a masik oldalo
nigen. Tehat alapvetoen egeszen mas szituaciorol szol, tehat irrelevans erv akk
or, ha elismered azt, hogy a vallas altalanossagban nem magyaraz meg semmit job
ban, mint a tuomany. Azzal, hogy csupan egy analogiat mondasz, es aztan azt mon
dod, hogy "mi meg mindig neme rtjuk mire gondoslz te", semmi mast nem csinalsz,
 mnthogy homalyositod a helyzetet, nem foglalsz egyertelmu allaspontot, es megp
robalsz ugy lavirozni, hogy propagandaszinten ugy tunjon, te vagy a helyzet mag
aslatan. Pedig valojaban te a helyzet melypontjan vagy, hiszen meg attol is fel
sz, hogy egyertelmu allaspontotfoglalj a kerdesben: "a vallas megmagyaraz-e val
amit jobban, mint a tudomany". Allasponto!
 d bizonytalansagat az is mutatja, hogy nemregiben teljesen provokacio nelkul t
e hoztad fel ervkent, hogy a vallas az univerzum letere jobb magyarazat. Aztan 
gyorsan kudarcba fulladt az erved,e s utana meg megprobaltad ramkenni a dolgot:
 ugy beallitani, mitnha en hoztam volna be ezt akerdest es ervet a vitaba. Pedi
g te hoztad be.

Namost ha ezt a kerdest letisztaznank, es nemcsak szorvanyosan, hanem veglegese
n beismerned, hogy bizony a vallas egyaltalan nem magyaraz meg semmit jobban, m
int a tudomany, akkor gyebar a vallas magyarazo funkcioja 0-ra esett vissza, es
 ez mint erv a vallas mellett megszunt. Ez esetben gondolkodhatsz mas erveken. 
Ami visoznt ezek utan ketsegtelen, hogy a vallasrol, mint episztemologiai tenye
zorol lemondtal, hiszen allapsontodbol kovetekezoen  nem jon szamitasba.

>Emlekeztetlek, ill. figyelmedbe ajanlom (ha akkor meg 
>nem figyelted a vitat), hogy a szinlatas-modell epp 
>arrol beszel, hogy erzekelesi hiany eseten bizony nem 
>alkalmazhato a tudomanyos modszer. Igy a pelda, ha nem 
>is ertetted meg, epp arrol szol, amirol akartam, ,hogy 
>szoljon...
Ez esetben ilyen kerdesek irrelevansak, ezek ugyanis episztemologiai kerdesek. 
Ha mar egyszer elismerted, hogy a vallas nem magyaraz meg semmit jobban, mint a
 tudomany, akkor ne akarj megis visszacsempeszni egy olyan temat, ami burkoltan
 arra akar kulyukadni, hogy a elvben megiscsak lehetseges, hogy a vallas jobban
 meg tud ismerni, es magyarazni dolgokat, mint a tudomany.

Ontsel mar vegre tiszta agyvizet a koponyadba!:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

>> Tehat a keresztenyseg sem ad valaszt a vilag 
>>eredetere, mert ha igaz, hogy Isten teremtette, ha nem 
>>(aminek eldontese tenyleg mas vonal lenne) ezzel csak 
>>annyival magyaraznank meg tobbet, mint amikor a 
>>fizikaban egy altalunk nem ismert dologra bevezetunk
>> egy uj allandot aztan kesz. (Mert ez nem magyarazat, 
>>hanem csak a jelenseg leirasa, valamilyen 'kontosbe 
>>bujtatasa'.)
>Van a karomon egy ora. Honnan valo? Ugye, az nem lehet 
>valasz, hogy ezt egy gyarban keszitettek, hiszen ezzel 
>csak mas kontosbe bujtattuk a kerdest, de nem 
>valaszoltuk meg...
Igen, az analogiaban eppencsak a leglenyegesebb dolgok kulonboznek. A kereszten
yseg valaszabaval analog ebben az esetben egy olyan valasz, hogy:

1) Ezt az orat egy gyarszeru dologban keszitettek, amit ugy hivnak, hogy nyihig
nyihig.
2) A nyihignyihig definialhatatlan, nem lehet megmondani, hogy mennyire hasonli
t egy gyarhoz, es mennyire kulonbozik.
3) "nyihignyihig"-et nemlata meg senki, allitolag oda be lehet menni, de senki 
nem jott meg ki onnan, es a bemenes folyamata sem lathato
4) "nyihignyihig"-rol nem lehet tudni, hogy hol van, nincs rola leiras, nem leh
et tudni milyen
5) Tilos megkerdezni, hogy "nyihignyihig" honnan van.

Namost ilyen korulmenyek kozott azt mondhatjuk, hogy "nyihignyihig"-rol az egea
dta vilagon semmi lenyegeset nem tudunk, ami alapjan azt mondhatnank, hogy jobb
anmegismertuk az ora eredetet. Lenyegeben az ora eredetenek kerdesere raragaszt
ottunk egy cimket, es azt mondjuk> "nyihignyihig", de a nyihignyihigistaknak er
rol a cimkerol meg mindenfele mas dolgok is eszebe jutnak, amely dolgok viszont
 ugyanugy igazolhatatlanok.

Szoval "nyihignyihig" egy ures cimke, a valalsosoknak viszont egy asszociacios 
varazsdoboz.

>Kb. ilyen ize van fenti valaszodnak. Persze nagyon 
>egyszeru oka lehet: minden bizonnyal az, hogy 
>elfelejted, hogy mar tobbszor leirtam: a keresztyenseg 
>szamara -- pontosabban az egyes hivo szamara -- Isten 
>eleve adott, ugyhogy szo nincs arrol, hogy azert
>vezetnek be, hogy a vilag eredetere vonatkozo kerdest
>megvalaszolja, hanem csak arrol van szo, hogy a szamara 
>nem kerdeses szemelyben, Istenben latja a vilag 
>eredetet.
Tehat a vallasos megismeresben van egy tokeletesen akritikus, dogmatikus elem, 
az, hogy mar a megismeres elott leszogezzuk, hogy isten van, es o teremtette a 
vilagot. Tehat ez egy nem racionalis "modszer", nem ertem, hogy mi eselye volna
 az igazsag megismeresere egy olyan modszernek, ami a kerdes egyik reszet dogma
tikusan leszogezi, es a kritikus szemlelettol elzarja.

Az akritikus modszerek nyilvanvaloan tevesek, legfeljebb valami hihetetlen es i
ndokolhatatlan mazli eseten talalhatjak el az igazsagot, hiszen nincs benne mod
szer a tevedes kikuszobolesere.

A kritikus modszerek visoznt modszeresen kozelitik az igazsagot, es ez a modsze
rrol ki is mutathato. Hiszen lenyeguk a tevedes kikuszobolese.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Szakacs Tamas, ujra, es ismetelten megkerdezem, a 
>>keretrendszeredben a klasszikus logikan tul melyik 
>>logika ervenyes?
>Nagyon unalmas ez az ertetlenseg. Ajanlom figyelmedbe az
>archivumot...
Sajnalom, de az archivumban nincs valasz a kerdesre, es nincs erv a kerdes jogo
ssaga ellen, tehat nem kielegito a valaszod. Theat ismetles:

ujra, es ismetelten megkerdezem, a keretrendszeredben a klasszikus logikan tul 
melyik logika ervenyes?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: analizis korrepetacio Szakacs Tamasnak ( 68 sor )
> Idopont: Mon Feb 4 15:13:08 CET 2002 FILOZOFIA #886

> feltetelezve a halmazelmelet es a logika alapfogalmainak definiciojat.

Feltetelezve. De milyen alapon felteteleznenk? A feltetelezesbol
levont kovetkeztetesek ugye tovabbra is csak feltetezesek
maradnak. Azaz tovabbra sincs eszed agaban se vegre Magadra is
alkalmazni sajat kovetelmenyeidet...

Tenyleg annyira gyenge a felfogokepesseged, hogy keptelen vagy
megerteni, mi a problema a modszereddel? Hiaba tereled el Okos
Jancsikent korrepetalas iranyba a dolgokat, semmit nem tettel,
leven, hogy csupan a kiindulast hagytad tovabbra is teljesen
tisztazatlannak. (Arrol nem is beszelve, hogy aztan kesobb a
valosagra valo alkalmazhatosaggal is ados fogsz maradni
termeszetesen, barmilyen szepen is epited matematikai legvarad...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Mi letezik ? - ( 307 sor )
> Idopont: Mon Feb 4 19:33:20 CET 2002 FILOZOFIA #886

> A Zermelo fele axiomarendszer eleg egyertelmu hivatkozas.
> Itt egy webcim. A simbolumok miatt nem vagyok hajlando atmasolni neked.
> http://mathworld.wolfram.com/Zermelo-FraenkelAxioms.html

Leforditom magyarra: futyulsz arra, hogy a vitaban tisztessegesen
jarj el. Hiszen Neked eleg mindig egy hanyaveti utalas valamire,
Tolem pedig meg azt se voltal hajlando elfogadni, amikor teljesen
preciz hivatkozast adtam egy trivialis hitvallasi kerdesben.

Amugy is csak mellebeszeles arra hivatkozni, hogy mig Te
elvarhatod tolem az ismereteket, addig en nem tehetem meg ezt
forditva, mert nem ertesz hozza. Akkor miert derogal becsuletesnek
lenned, es bevallani, hogy ehhez a temahoz nincs kozod, igy semmi
alapod vitatkozni rola?!?


> >Kisarkitva: ha azt kerdezem, milyen
> >szagu a hajnal, akkor itt lehet ragaszkodni a kerdeshez, es
> >elofelteveseihez, de akkor viszont lehetetlen valaszt kapni ra.
> Ez azert van,mert a keretrendszer nemmegfelelo, inkonzisztens.

Fityfenet. A kerdes es a valaszod keretrendszere nem konzisztens
egymassal, de az onkonzisztenciaval semmi baj. Honnan a fenebol
tudhatnad, hogy a kerdes keretrendszereben nincs szaga a
hajnalnak?!? Mar megint eloiteletekkel jossz! Egyedul annyit
mondhatsz, hogy a Te keretrendszeredben a kerdes ertelmetlen, mert
Szerinted a hajnal nem szagos, stb...


> Namost pont ezert jo kerdes, hogy mifele keetrendszerben ertelmezheto
> "isten" fogalma, es abban mitjelent? osszehozhato-e ez a keretrendszer a
> "valosag" szo ertelmezesenek hagyomanyos keretrendszerevel?

Mar megint definialatlan fogalmakkal dobalozol. Szamomra
tartalmatlan a "'valosag' szo ertelmezesenek hagyomanyos
keretrendszere" kifejezesed (mar miert volna epp a Te felfogasod a
hagyomanyos keretrendszer?!?), igy az egesz raepulo gondolatmenet
is ures szovirag... Ergo -- nem lehetek ados semmivel, hiaba is
probalod igy feltuntetni; hiszen egy ures szoviragra valo felelt
is magatol ertetodoen semmis... (Ld.: "Mindezek a te feladataid,
ados vagy veluk, enelkul nincs a kerdes meg tisztazva sem.")


> "Isten" koznapi ertelmezese

Mar megint dillettantizmusod lolaba log ki... Amikor a
keresztyensegrol beszelunk, akkor bizony teljesen illogikus "Isten
koznapi ertelmezeserol" beszelned. Ha Te mindenaron valami egeszen
masrol akarsz beszelni, akkor ezt termeszetesen megteheted, de
valld be, hogy futyulsz a vita targyara, es egeszen masrol akarsz
szolni. Ha viszont megiscsak a vita targyat akarod kovetni, akkor
bizony a keresztyenseg Istenerol, a zsidok Istenerol, Abraham,
Izsak es Jakob Istenerol kellett volna beszelned, nem a 'koznapi
ertelmezes istenerol' (barmit is erts ezalatt a definialatlan
fogalom alatt).


Leveled tobbi eloiteleten alapulo fejtegeteseiben nincs miert
belemennem, ugyhogy itt nyissz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: egzaktsag a tudomanyban ( 178 sor )
> Idopont: Mon Feb 4 19:43:12 CET 2002 FILOZOFIA #886

> Van Taylor-polinommegoldasa. Minden diffegyenletrendszernek, amelyben
> derivalhato kifejezes van az egyenletekben, van Taylor-polinom megoldasa,
> ugyanis az egyutthatok az egyenlet behelyettesitesevel, es
> tovabbderivalasaval es behelyetesitessel kiszamithatoak. Namost ha a
> kifejezes analitikusan derivalhato, akkor behelyettesitheto es szamolhatoak
> az egyutthatok.
> A fizikai difegyenletrendszerekben pedig derivalhato kifejezesek vannak.

Ne keverd ossze a derivalhatosagot azzal, hogy ezt meg is tudod
tenni konkretan! Konnyu szovegelni, hogy minden derivalhato
fuggvennyel megteheto ez, de nem eleg az elv kimutatasahoz. Ahol
nem tudod megadni analitikusan a fuggvenyt, ott az egyutthatot sem
tudod megadni a kulonbozo tagokra. Igy hat korkorosse valsz, mert
egy numerikus kozelites alapjan akarsz bizonyitani konvergenciat,
stb. Mert az keves, hogy letezik elvben egy fuggvenyhez pontos
Taylor-sor, de ha Te helyette csak egy kozelito Taylor-sort adsz,
akkor bizony messze hajoztal az egzaktsag vizeitol.

Emellett meg azzal is csaltal (mert azt ugye megse
feltetelezhetjuk, hogy ennyire nincs fogalmad a Taylor sorrol),
hogy nem derivalhato, hanem vegtelenszer derivalhato fuggvenyre
van szukseg a Taylor-sorhoz az altalam emlitett keretek kozott --
hiszen kulonben, ha veges tagnal megallunk, akkor csak egy
kozelito erteket tudunk adni a becsult hibara...

Na, most a fizikaban bizony egyaltalan nem igaz, hogy vegtelenszer
derivalhato fuggvenyek szerepelnek. Sot, sokszor meg csak nem is
derivalhato fuggvenyekkel modellezzuk a valosagot, ugyhogy itt is
melletrafaltal...


> >Nagyvonalu leszek: lehet, hogy valoban tudsz megoldast
> >adni. (Persze ezzel az eredeti kerdes meg nincs
> >elintezve, mert akkor is legfeljebb annyi tortent, hogy
> >rossz peldat valasztottam,
> igen, johet a kovetkezo igazolasi kiserleted.

Elobb Neked kellett volna becsuletesnek lenni! Egyreszt nem adtal
megoldast, megint csak dumaltal,  kinyilatkoztattal, hogy igy
megteheto, meg ugy megteheto. Szokasodhoz hiven azonban most se
tetted meg. Meg csak szoba se jott valaszodban a tobbtest-
problema. Vegkepp nem mutattad meg, mikent lehet a specialis
haromtest-problemak megoldasaira, mint bazisfuggvenyekre
felepiteni a tobbtest-problemat. Vegkepp nem reagaltal arra, hogy
mikepp akarsz egy vegtelen dimenzios teljes fuggvenyteret egy
veges bazisra kifesziteni...


> Na akkor a haromtest-problema megoldasa analitikus, ha megfelelo
> bazisfuggveny all rendelkezesunkre. Egy trivialis megoldas: bazisfuggveny a
> haromtest-problema megoldasa, mint fuggveny.

Gratulalok, Munchausen baro! Valoban, hogy nem gondoltam arra,
hogy a haromtest-problema megoldasaihoz bazisfuggvenynek epp sajat
magat tekintsem! Ezt nevezem egzakt logikai levezetesnek!

Emellett, meg ha odafigyeltel volna is, es a tobbtest-problema
szamara akarod bazisfuggvennye tenni a haromtest-problema
megoldasait, akkor is elobb tudnunk kell, mik is ezek a
fuggvenyek. Anelkul mero altalas egzaktsagrol beszelni. Aztan
persze azt is meg kell mutatnod, hogy ez teljes fuggvenyteret
alkot. Vegul, amit persze tovabbra se leszel hajlando megtenned:
meg is kell mutatnod, hogyan is nez akkor ki vegre ez a Te
megoldasod...


> >>>2. Ha meg tudod oldani altalanosan a Schrodinger-
> >>>egyenletet, akkor elmondhatod, hogy egzakt voltal e
> >>>teren. A tobbi ugyanaz, mint az elozo pontnal...
> >> Ugyanaz. Ez is analitikussag kerdese, es nem
> >>egzaktsag kerdese.
> >Nagy tevedes! Ugy latszik, elsikkadtal egy trivialis
> >problema mellett, ami a QM mereselmeletet fuszerezi!
> >Nemcsak az egyenlet megoldasa kerdeses.
> Ha jollatom, a fenti kerdes csak ezt kerdezte meg, nem tobbet, most mar
> terelsz. Mielott terelsz, elobb ismerd be,hogy az egyenlettel megoldasanak
> kerdese maga nem igazol teged.

Szo nincs ilyesmirol. Az analitikussagot meg mindig keptelen
voltal megmutatni, errol szolnak a fentebbi soraim.

Itt csupan arrol van szo, hogy elsikkadtal egy olyan osszetevo
mellett, ami meg azokban a specialis esetekben is gondot jelent,
ahol epp adhato analitikus megoldas. Nincs itt semmi tereles,
csupan QM mereselmelet.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: egaktsag ( 43 sor )
> Idopont: Mon Feb 4 19:43:17 CET 2002 FILOZOFIA #886

> Egzaktsag: ez a fogalom jelent egyertelmuseget. Ha szerinted jelent mast is,
> akkor az a te dolgod.

Ne legyel mar ennyire primitiv! Ez nem az en dolgom,  hanem a
magyar nyelv dolga. Ezt pedig nem Te hoztad letre, nem Te
definialod. Igy hat ha Neked nem felel meg a magyar nyelv, hat az
a Te bajod, de ettol meg nem lesz igazad -- ha egy szonak tobb
jelentese van a magyarban, akkor bizony tobb jelentese van, meg ha
tagadod is...

Magyar nyelven belul mindenesetre ertelmetlenne teszed az egesz
vitat, ha sajat szotarat szerkesztesz az egzaktsagrol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 51 sor )
> Idopont: Mon Feb 4 19:43:42 CET 2002 FILOZOFIA #886

> Itt nem egy bizonyos hitvitarol van szo, hanem arrol,
> hogy a rendszered igy alkalmat ad arra, hogy barki barmit mondhasson, es
> meggyozhetetlen legyen. A te sajat rendszeredben.

Eleg nevetseges kijelentes olyan valakitol, aki allandoan a
logikahoz koti magat, es allandoan arra panaszkodik, hogy nem is
tudja, mi a keretrendszerem. Honnan a fenebol tudhatnad epp Te,
hogy az en rendszeremben mi a helyzet, ha fel se fogod, mirol szol
a vita?!?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca