Csaba:

A tudomany metodikajanak egyik fontos eleme/kovetkezmenye, hogy a kerdesekhez e
gy preciz, objektiv modon all hozza.

Ehhez nem illik az, ahogy te peldaul a vallasrol irtal.

Az a csikorgos mese peldaul nem ugy volt. Nezz utana, hogy kik es pontosan mit 
allitottak!

A vallasok diverzitasa, es politizalodasa egy erdekes tema, de azt sem ilyen ur
ban legend szinten kellen e megkozeliteni. Vagy azt ird, hogy te a sajat eletta
pasztalataid alapjan ugy latod, de akkor ez nem egy objektiv allitas, vagy csin
alj, hivatkozz felmeresekre!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:

"Egyaltalan nem mondom ezt. Megismetlen, kovetkezot mondom: Amitmestersegesen c
sak bizonyos korulmenyek fennallasa mellett lehet eloallitani, az termeszetesen
 nem johet letre e feltetelek (vagy ekvivalenseik) fennallasa nelkul. (Peldaul 
az, ami a laboratoriumban _csak_ zart lombikban johet letre, az nem johet letre
 a termeszetben a nyilt atmoszferaban, "egy ko arnyekanak vedelmeben".)"

Ertem. Csakhogy a helyzet a kovetkezo.

1) A laboratoriumban bizonyos dolgot eloallitanak bizonyos korulmenyek kozott.

2) Te ezt annak igazolasanak tartod, hogy a laboratoriumban CSAK ezen korulmeny
ek kozott johet ez letre.

3) Ebbol kovetkezteted, hogy a termeszetben sem johet letre mashogy.

Csakhogy a 2-es egy hipotezis csupan. Te gondolhatod, hogy 2) igazolasa 1). De:

A) A biologusok/vegyeszek reszben nem igy gondoljak. Es SZVSZ van jo okuk ra.
B) A biologusok/vegyeszek ugy gondoljak, hogy a termeszetben ekvivalens korulme
nyek vannak.
C) Egy hipotezist nem lehet egy masik hipotezissel cafolni.

Az evolucio egy olyan elmelet (hipotezis), ami a laboratoriumi kiserleteknek me
gfelel, es ezen tul magyarazza a termeszet jelensegeit.

Te a laboratoriumi kiserletekbol teszel egy masik hipotezist,a mi ellent mond a
z evolucionak, es azt mondod, hogy ezzel cafoltad az evoluciot. Tevedes. Neked 
vagy egy alternativ hipotezised, ami nem egyeztetheto ossze az evolucioval, de 
nem magyarazza meg az elolenyek keletkezeset. Ezek utan persze szukseged van eg
y hipotezisre, ami megmagyarazza.

Namost nehany komment A-hoz es B-hez. Peldaul a biologusok/vegyeszek ugy gondol
jak, hogy mondjuk amikor a laboratoriumban reduktiv legkor van, elektromos kisu
les, es hasonlok, akkor a termeszetben ezzel ekvivalens korulmenyek voltak. A l
ombik viszont egy olyan korulmeny, ami a vegyi folyamatok nagy reszeben nem rel
evans. Csupan azert van lombikban csinalva a dolog, hogy ne a laboratorium padl
oja usszon a mocsokban. Ott is vegbemenne a reakcio, csak hat el kell kuloniten
i a kornyezetetol, hogy vizsgalni lehessen. Szoval a lombik nem a reakcio felte
tele, hanem a vizsgalat feltetele.
Neha lehet a reakcio feltetele is, olyankor a termeszetben feltetelezni kell eg
y ekvivalens korulmenyt.

Szoval ez az erved mint kiderult, roppantul unpreciz, tul altalanosito, es a ve
gyeszetrol, tudomanyrol es a prebiotikus evolucios elmeletekrol valo nagymertek
u tudatlansagrol tanuskodik.


"Egyebkent erdekes: Ha azt allitanam, hogy egy auto spontan letrejohet a termes
zetben, mindenki orultnek nezne. Miert van az, hogy aki viszont azt
allitja, hogy az autonal sokkal valoszinutlenebb sejt spontan letrejohet a term
eszetben, azt nagy tudoskent tisztelik :-)."

Paley puspok erve, a valaszt megtalalhatod R. Dawkins a vak orasmester c. konyv
eben. a valoszinuseg, amirol beszelsz, attol fugg, hogy milyen folyamatokat fel
tetelezel. nagy vulgarbutasag arrol beszelni, hogy "X eloallasanak valoszinuseg
e" ugy altalaban.



"Pont forditva. Mivel a vegtermekek gyorsan elbomlanak, ezert a laboratoriumban
 stabilizalni kell oket. A termeszetben ugyanolyan gyorsan elbomlanak, ezert ot
t is stabilizalni kellene oket, azonban ott nincs stabilizalo rendszer."

1) honnan veszed, hogy nincs?
2) a laboratoriumban azert kell stabilizalni, mert a vegyuleteknek orakig, napo
kig stabilnak kell lenniuk, HOGY VIZSGALNI LEHESSEN OKET
3) a "gyorsan" kifejezesed pontatlan. semmit nem adtal meg arrol, hogy egesz po
ntosan mennyi ideig szukseges ezeknek fennmaradni az elethez, es ehhez kepest m
ilyen gyorsan bomlanak el. SZAMOKAT ADJAL, ne csak ugy mondjal egy pontalansago
t hasbol!

"Persze. Eleve kimondtam, hogy egyelore az evolucios folyamatnak csak egy pontj
at vitatom."

Ugyanakkor nem a prebiotikus evolucio tanitasa volt a kerdes. Tehat tereltel.


"Ugy van. Ha bebizonyitom, hogy 1. lehetetlen elmelet, 2. ez az elmelet elenged
hetetlen egy ideologia alatamasztasahoz, es valaki megis ragaszkodik
hozza, akkor annak csakis ideologiai oka lehet."

tevedes. tegyuk fel, de nem elismerve, hogy az evolucio teves. tegyuk fel, hogy
 a tudosok megis ragaszkodnak hozza. ennek ket masik oka lehet:

1) te valami olyan uj dolgot fedeztel fel, ami cafolja az evoluciot,e s a tudos
ok nem tudjak
2) vagy a tudosok is ismertek ezt a dolgot, de tevesen kovetkeztettek

tehat az mar biztos, hogy te tevedtel ezzel a gondolatmeneteddel. vajon nem ide
ologiai okokbol?

"kent a kerdeses vegyuletek masodpercek, percek vagy napok alatt bomlanak el."

nehez a felfogasod:
1)egesz pontsan mely vegyuleteknek, milyen korulmenyek kozott, es mennyi az elb
omlasi ideje?
2) mennyi egy nagyon egyszeru eloleny reprodukcios ideje? ezzel kellene osszeha
sonlitanod, ahhoz, hogy kovetkeztetni tudjal valamit. ezt elmulasztottad, de a 
kovetkeztetest maris bezsebelted.

3) valojaban meg ennel is bonyolultabb a helyzet. ugyanis a vegyuletek elbomlas
a egy folyamat. nincs is olyan, hogy "elbomlasi ido" ez egy vulgarbutasag. a ve
gyleteknek bomlasa egy valamilyen folyamat, aminek jellemzoje valami felezesi i
do, vagy hasonlo lehet. (a legpontosabb a lebomlasi fuggvenyt megadni).

neked azt kellene kimutatni, hogy az, hogya  elbomlasi folyamat olyan gyors, ho
gy ahhoz kepest egy egyszeru eloleny, mint rendszer reprodukcios ideje tul hoss
zu. de itt neked szamokat kellene megadnod, es szamitasokat, nem pedig hasraute
sre itelni!




"es feltetlenul szukseg volna filozofiaorara is, itt azonban valasztasi lehetos
eg lenne, hogy valaki milyen iranyzat kepviseloitol kivan tanulni."

SZVSZ altalanos filzoofiat is kene oktatni. kotelezo jelleggel csak ilyet. szak
korben foglalkozhat valaki kulonfele ideologiakkal koncentraltan. lenne ateizmu
s szakkor, es lenne mindenfele vallasi szakkor.




"Ilyen specialis korulmenyek a Fold osi allapotaban nem leteztek (eddig legalab
bis senki sem tudott ilyesmire ramutatni, csak a nevetseges "egy ko arnyekanak 
vedelmeben" tipusu megjegyzesek kerultek elo), tehat az
abiogenezis nem kovetkezhettek be."

Ahhoz, hogy ez egy pontos allitas legyen, meg kellene fogalamznod, hogy egesz p
ontosan mik is azok a specialis korulmenyek. SZAMOKAT!



"Ki akar itt abszolutizalni. Csak eppen meg kellene mutatni, hogy a termeszetbe
n elofordultak a laboratoriumival ekvivalens feltetelek."

Ez a kiserletek leirasanal megtalalhato.

probalj meg elolvasni ilyen cikkeket, mielott kritizalod oket!

mondok egyet:

 The Origins of Life: From the Birth of Life to the Origin of Language
by John Maynard Smith, Eors Szathmary
Oxford University Press
 
http://www.kokogiak.com/amazon/detpage.asp?asin=019286209X

ez magyarul is megjelent.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Kedves Jeszy,
> Akinek pedig evolucioparti eloiteletei vannak, az mindig talal
> kifogasolnivalot, hogy ne kelljen elfogadnia az erveimet. -:)
A tudomany nem eloiteletekre epul!!!
Es persze, hogy talal - hiszen az "erveid" egyreszt kifejezetten
a tudomany meghamisitasabol (termodinamika II. fotetele)
valamint a kemiaba belekontarkodo badarsagokbol allnak.
Hiaba irkalod korul a masodik fotetelt szinte felismerhetetlen-
segig pongyolasitva - az tisztessegtelen amitas marad, amivel
alacsony kepzettsegueket be lehet csapni. Es mar ez -
onmagaban is erkolcstelenseg. 
> Ilyen specialis korulmenyek a Fold osi allapotaban nem leteztek
 eddig legalabbis senki sem tudott ilyesmire ramutatni,
Egy fenet nem. Reduktiv volt a legkor. Most pedig (mar regota)
oxidativ. Es sokkal magasabb (minimum 1-2 nagysagrenddel
nagyobb) volt az osoceanokban a szerves vegyuletek koncent-
racioja, mint most!! Sokkal tobbfele katalitikus hatasu vegyulet,
felulet volt (es van) jelen a kozetek porusaiban, mint ahany-
felet a vegyeszek eddig eloallitottak.
> Ki akar itt abszolutizalni. Csak eppen meg kellene mutatni, hogy a
> termeszetben elofordultak a laboratoriumival ekvivalens feltetelek.
Megtortent, sot sokkal tobbfele "laboratoriumi feltetel" volt/van
a termeszetben, mint az osszes foldi laboratoriumban egyuttveve.
> Az ideologianak kell meghatralnia a tudomany elott. Miutan
> rajottem, hogy az evolucioelmelet igazolatlan, sot ugy tunik,
> igazolhatatlan, egy jobb ideologiat fogadtam el.
Kell hozza megfelelo kepzettseg. Anelkul - valoban lehet,
hogy valaki nem kepes elfogadni az evolucio elmeletet,
es ezen csak tanulassal lehet segiteni. Neked az megoldas,
hogy helyette egy tudomanytol tavoleso "mankora" akarsz
tamaszkodni?? 

"Pont forditva. Mivel a vegtermekek gyorsan elbomlanak, ezert a
laboratoriumban stabilizalni kell oket."

Soha eletemben nem stabilizaltam semmifele vegtemeket.
Ezt honnan szedted? Irnal nehany peldat a vegtermekek
stabilizalasara, ha mar ennyire jartas vagy a kemiaban??
Az osszes szerves vegyulet kozul, amit eddig a vegyeszek
eloallitottak - csak elenyeszo toredek az, ami az atlagostol
eltero, gondossagu kezelest igenyel (pl. levego oxigenjetol
vedeni kell, nehezfemsokkal inkompatibils, savas vagy
lugos kozegben bomlik stb.)

"A termeszetben ugyanolyan gyorsan
elbomlanak, ezert ott is stabilizalni kellene oket, azonban ott nincs
stabilizalo rendszer."

Az attol fugg, hogy a legkor reduktiv vagy oxidativ, tehat
badarsagot irsz. Es volt "stabilizalo rendszer", (ha mar ennyire
tetszik neked ez a kifejezes, amit en 32 eves kemiai palyam
soran meg sosem hallottam), mert maga a kozeg volt az.
Es az, hogy gyorsan vagy nem gyorsan bomlik valami
az teljesen relativ, es esetenkent meg elonyos is egy-egy
vegyulet instabil volta. Igy az ervednek ez a resze is badarsag.
Steril, vizes kozegben is a szerves vegyuletek donto
tobbsege evekig tarolhato szamottevo bomlas nelkul is. 

Ha mindenaron valami ertelmes tervezot keresel, akkor azt
ne ugy keresd, hogy tisztessegtelen es altudomanyos kijelentes-
eket hangoztatsz. Pl. (azt hiszem ?? Paul Davies vagy Dawies)
"Isten gondolatai" c. konyvet ajanlom figyelmedbe. Veled
ellentetben O nem irkal altudomanyos badarsagokat
es O ertelmes, muvelt ember modjan "keresi" az ertelmes
tervezot, de nem ott ahol te, es nem ott ahol nincs, vagy
nem is lehet.
Ateista udvozlettel: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

> mestersegesen csak bizonyos korulmenyek fennallasa mellett lehet
> eloallitani, az termeszetesen nem johet letre e feltetelek (vagy
> ekvivalenseik) fennallasa nelkul. (Peldaul az, ami a laboratoriumban _csak_
> zart lombikban johet letre, az nem johet letre a termeszetben a nyilt
> atmoszferaban, "egy ko arnyekanak vedelmeben".)
Itt forditva van: amilyen korulmenyek akkoriban hatalmas teruleten 
voltak, azt kell ma egy kis, zart lombikban eloallitani. A 
valoszinusegekrol is irtam - arra sem valaszoltal.
Es meg egy: amikor a kiserleteket vegeztek (redukalo gaz, meleg, szikrak,
ionizalo sugarzas, stb: tehat olyan korulmenyek, amelyeknel szerinted
elbomlanak az illeto anyagok - majd abbahagytak, es vizsgaltak, akkor
OTT VOLTAK az anyagok! Nem bomlott el MIND.

> Egyebkent erdekes: Ha azt allitanam, hogy egy auto spontan letrejohet a
> termeszetben, mindenki orultnek nezne. Miert van az, hogy aki viszont azt
> allitja, hogy az autonal sokkal valoszinutlenebb sejt spontan letrejohet a
Az auto sokkal valoszinutlenebb, mint a sejt - hiaba bonyolultabb az 
utobbi. Leirtam, hogy miert.

> Persze. Eleve kimondtam, hogy egyelore az evolucios folyamatnak csak egy
> pontjat vitatom. Kizarolag gyakorlati okokbol, meg igy is alig van idom a
Azert ezt nem artana tisztazni. Elfogadod, hogy MA letezik evolucio? Az 
eddigi kijelenteseid szerint nem - de ezt sem indoklod...

> Ebbol a szempontbol teljesen kozombos, hogy evezredek, evmilliok vagy
> evmillardok allnak rendelkezesre. Nem lattal meg bomlo allati hullat?)
MAGATOL bomlo allati hullat soha. Akkor mumia lesz belole - foleg 
redukalo legkorben.

> Dehogy is! Az ideologianak kell meghatralnia a tudomany elott. Miutan
> rajottem, hogy az evolucioelmelet igazolatlan, sot ugy tunik,
> igazolhatatlan, egy jobb ideologiat fogadtam el.
Ideologiaval miert ide jossz? Ott a filozofia lista, vagy alapitsd meg
a HIX VALLAS-t. Itt inkabb tudomanyos modszerek kellenenek.
Ahhoz, hogy valamelyest is kozeledjen az allaspontunk, jobban le 
kellene irni, hogy mit fogadsz el. Ha pl. nem fogadod el, hogy a 
regmultban a Foldon redukalo legkor es sok mas korulmeny kedvezett az 
elet alapelemeinek kialakulasahoz, akkor folosleges folytatni, mert 
onnan kezdve nem TUDOMANYOS vita.

Ez lenne a passziv resze - az aktiv pedig:
- ismertesd az elmeleted! Mit is allitasz? Vigyazat: nem azt kerdezem, 
hogy mit TAGADSZ!
- bizonyitsd az elmeleted! Leirtam, hogyan kellene.
Az roppant keves, hogy "A konkurrens elmelet szerintem nem hiheto, 
ezert biztos, hogy az enyem jo!"
- probalj meg reagalni arra, amit kerdezunk! Egy dolog, hogy elmondod, 
Te hogyan latod a dolgokat... de egy jo elmeletnek ki kell birnia a 
felmerulo kerdeseket. Ezeknek Te csak a toredekere probaltal valaszolni.

> A mai otletem a kovetkezo:
> Igen, e-penztarca, tehat egy apro kutyu, aminek van egy azonositoja
> es tarol egy osszeget - de ugy, hogy a sok tarca egyutt egy nagy de
Ezen mar mas is gondolkodik. Ugy tudom, valamelyik nagyobb bank akar 
ilyet csinalni. Ez viszont azon alapul majd, hogy a KIBOCSATO mit fogad el.

> elosztott, amolyan "kollektiv tudattal" birna. Tehat valahogy teljesen
> elosztva, a "ko:z" is tarolna, hogy kinek mennyi penz van a tarcajaban.
Ezt hogyan oldod meg??? A "koz" mindegyik tagjanak az az erdeke, hogy 
az o tarcajaban szaporodjon a penz, ezert torni fog, ha tud. Megint 
csak ott lennel, hogy kizarolag a sajat nyilvantartasodnak hihetnel - 
addig, amig azt is fol nem tornek.

> Fizeteskor pedig a penzt fogado fel lekerdezne' ezt a "kollektiv
> nyilvantartast" hogy valoban annyi penze van-e a fizeto felnek vagy
Es ott hogy tartod meg az osszhangot? Nem fog menni... Pelda erre 
mondjuk a Netware Lite es az o jogrendszere. Ha nincs kapcsolat, akkor 
lehet torni, ha letrejon a kapcsolat, akkor valahogyan szavazni fognak, 
hogy ki mit hisz el (a jogosultsagokbol) - de ez korantsem tokeletes 
megoldas. Tulerovel/idoatallitassal azt csinalsz ott, amit akarsz.

> esetleg csalt es otthon feltoltotte. Marpedig nem lehet mindenkit
> meghekkelni. Persze elfogadhatja a hamispenzt, de akkor o nem fog
> tudni fizetni vele...
Ehhez viszont az szukseges, hogy valahogyan azt is nyilvantartsd, hogy 
a penz honnan jott - vagy mennyi van az adott tarcaban, stb. Ha nem 
mukodott a kapcsolat, es utolag akarnak "jelenteni" a "koz"-nek a 
tarcak, es persze nem egyezik a velemenyuk, akkor vegul mit fogad el a 
"koz"?

Kedves Starters!

>A kulonbseg az, hogy ezek kritika nelkul tudomanyost sem - ugyanis ott
>valoszinusegek vannak - Te viszont az ideologiat gond nelkul elfogadod.

Mondod te. Ha jobb elmelettel talalkozom, keszseggel elfogadom. De eddig az
elmult 150-200 evben az evolucioelmelet kulonbozo valtozatait mindig nagy
udvrivalgassal fogadtak, de igazolni egyiket sem sikerult.

>Ezek az elmeletek az adott problemakat megoldottak, uj megoldasokat
>mutattak, es a mi koreinkbe nem hoztak ujabb problemat.

Ugy tunik, nem olvastad Janossy Lajos erre vonatkozo irasait.

>> kambriumi robbanas kozotti idoszak immar kb. szazmillio evre zsugorodott,
ez
>> pedig biztosan nagyon sok nagysagrenddel kisebb a szukseges idonel.

>Honnan tudod, mennyi ido szukseges??? Kiszamoltad?

Olvasd a szakirodalmat!

>A masodik. Az elso viszont Occam borotvaja: abszolut tudomanyos.

Occam borotvaja a tudomanyos kutatasban gyakran hasznos modszertani elv,
azonban az igazsagnak semmikeppen sem kriteriuma.

>Ez egy elavult, szazeves kategoria. A ma elo fajok tobbsege nem
>egymasbol alakult ki, igy nincsenek kozottuk lancszemek. Kozos osuk van
>(volt), amelyik barhol lehet kettejuk kozeleben (pl. az ember es a
>majmok kozos ose sokkal jobban hasonlit a majmokra, mint az emberre, de
>jobban hasonlit az emberre, mint a mai majmok).

Na igen. A hianyzo lancszemek helyet atvettek a "hianyzo osok". Csak az a
baj, hogy ezeket sem tamasztja ala semmifele paleontologiai lelet. Csak az
evolucionistak kepzeleteben leteznek.

>> Na, itt en mondom, hogy egy kicsit tajekozodnod kellene! A rudimentaris
>> szervek egyre nagyobb reszerol derult ki, hogy igenis van funkciojuk.
>Milyen funkcioja van pl. a barlangi rak szemhordo szerkezetenek?

Nem tudom. Nem ertek a barlangi rakokhoz. Egyebkent azt irtam, hogy "nagyobb
reszerol". A 19. szazadban az ember rudimentarisnak tekintett szerveirol
80%-ban kiderult, hogy van funkciojuk.

> Te jo eg, te nem tudod, hogy a Haeckel-fele biogenetikai torvenyt már rég
> elvetettek? A magzati fejlodesnek semmi koze sincs az allitolagos
> torzsfejlodeshez. Csak a kozepiskolas konyvekben hivatkoznak rajuk,
igazolva

>Kicsit pongyola volt a megfogalmazas. Reszletesebben: a magzati
>fejlodes soran miert keletkezik, majd pusztul el/alakul at annyi
>IDEIGLENES szerv, amelyik raadasul igen hasonlit az illeto oseinek
>alkatreszeire?

Feluletesen hasonlit.

>> Ez az a pont, ahol kedvem lenne befejezni a vitat. Ki beszel itt lelki
>> egyensulyrol? A lelked egyensulya neked fontos, amit akkor is kimutattal,

>Termeszetesen - mindenkinek. Nekem is nagyon tetszett annak idejen a
>Naprendszer atommodell, es szomoru voltam, amikor kiderult, hogy az
>csak kozelites - de elfogadtam, mert bizonyitani is tudtak.

Nekem is nagyon tetszett az evolucioelmelet. Es szomoru voltam, amikor
kiderult, hogy igazolatlan, sot nagy valoszinuseggel igazolhatatlan - mert
nem igaz.
> amikor fentebb praktikus erveket huztal elo. Szamomra csak az a fontos,
hogy
> ne adjunk el igazolt elmeletnek igazolatlan elkepzeleseket.

>Rendben, de hol van az ennel JOBB elmeleted?

Miert kellene, hogy legyen?

>- hogyan ellenorzod le az elmeleted? Mivel *bizonyitod*? Nem sejtest kerek!

Hogy megfogadjuk math tanacsat, nem bizonyitasrol, hanem igazolasrol lehet
szo.
De itt nincs szo igazolasi kotelezettsegrol. Egy, az eddiginel valoszinubb
elkepzelesrol van szo, amely valaszt ad olyan kerdesekre, amelyekre az
evolucioelmelet nem ad valaszt.

>> Nem, mert nem valaszol olyan elemi kerdesekre sem, hogy mi az evolucio
>> mechanizmusa, eletkepes lancszemeken keresztul megvalosulthat-e egy
lenyeges
>> formavaltozas stb.

>Ezert kellene kovetned az ujabb hireket is. Azt mar regota tudjuk, hogy
>a mechanizmus jelenleg a szelekcio es a mutacio, de ezekkel mostanaban
>mar olyan kiserleteket is vegeztek, amely az evoluciot bizonyitja.

Unom mar, hogy ujbol es ujbol arra hivatkoznak, hogy "ujabb kiserletek
igazoljak az evoluciot", es azutan rovid idon belul kiderul, hogy nem
igazolnak semmit.

>Innen mar csak egy lepes, hogy a hidadat az intelligens tervezo fogja
>fenntartani, hogy ne doljon ossze. Nem azt mondtam, hogy Te teszed meg
>azt a lepest... de mas mar regen megtette.

Ha a vilag valoban szimulacio, akkor a hid bizony barmikor osszedolhet. Ezt
mar Hume ota tudjuk.

>Vagy netan tudni jobban szereted a dolgokat? Inkabb kevesebbet, de azt
>biztosan?

Jobban szeretem tudni. Eppen ezert nem szeretem, ha kellokeppen nem igazolt
dolgokat "tenynek" neveznek

Kedves Gogy!

>> Csak azt, amit mindenki. Nevezetesen hogy az elet minden formaja
>> kozos ostol szarmazik,
>(ez nem "hiszem", hogy a klasszikus elmélet része is lenne)

Akkor az iskolaban miert igy tanitjak?

>> hogy
>> valamennyi gerinces ose gerinctelen volt stb.
>Mivel a "gerinctelen" egy jelenlegi élôlénycsoport összesítô
>elnevezése (minden ami nem gerinces), ez nagyon rossz megfogalmazás.
>Legalább olyan rosszul hangzik, mikor azt mondják, hogy az ember a
>majomtól származik. Nem tudom, hogy ez egyszerű hanyagság-e a
>részerdrôl, vagy tényleg úgy gondolod, hogy kezdetben vala a csiga,
>vagy a laposféreg, ami aztán hallá alakult.

No, a problema pontosan az, hogy nem igy gondolom. De az evolucioelmelet ezt
tanitja. Illetve miutan semmifele ost nem sikerult talalni, kitalaltak a
mitikus "kozos ost, amely egyetlen ma elo elolenyhez sem hasonlit, sot
egyetlen paleontologiai lelethez sem". Vagyis egy nagy semmi. Mint ahogyan a
majom es az ember kozos ose is csak az evolucionistak kepzeleteben letezik -
de meg ott sem, mert leirast sem tudnak adni rola.

>Tehát mégis vannak közös nézeteik. Akkor talán belétod, hogy az
>"egymást cáfolják, tehát mindkettô elvetendô" utalásod kissé túlzás volt.

Talan az volt. Mindenesetre a ket cafolat elolvasasa utan nem sok marad az
elmeletbol.

A "biogenezises" folyamatokkal kapcsolatban:
>> Immar kiderult, hogy az az ido, ami ehhez szukseges volna,
>> nagysagrendekkel nagyobb a vilagegyetem feltetelezett koranal.
>Honnan derült ki? Felfedeztek valamit, ami alapján kiderült mennyi idô
>szükséges hozzá? Ha ez igaz, akkor nagyon érdekel!
>> Az elso elet megjelenese es a kambriumi robbanas kozotti idoszak
>> immar kb. szazmillio evre zsugorodott, ez pedig biztosan nagyon sok
>>  nagysagrenddel kisebb a szukseges idonel.
>Sok nagyságrenddel kisebb? Mi a szükséges idô? Gondolom az elôzô
>felfedezés alapján állítják. Most már tényleg nagyon érdekel.

Oh, itt pusztan arrol van szo, hogy amikor az abiogenezist cafolo tenyekre
hivatkozunk, azt a valaszt kapjuk, hogy "valoban, ez rovid ido alatt nem
lehetseges, azonban evmilliardok alatt rendkivul kis valoszinusegu esemenyek
is bekovetkezhetnek". Azutan jonnek a valoszinusegszamitasi buveszkedesek,
amelyek ezt alatamasztjak. Viszont a kambriumi robbanas es az elso
vegyuletek megjelenese kozotti ido tul rovid ezekhez a feltetelezett hosszu
idohoz kepest.


>> A felfedezett "hianyzo" lancszemekrol az derult ki, hogy "a
>> zsakutcas fejlodes maradvanyai".
>Nem értem mi ez a "zsákutcás fejlôdés", és miért lenne attól az a
>"láncszem" kisebb jelentôségű.

A zsakutcas fejlodes egy olyan leny volna, amely ugy tunik, hogy ket
eletforma kozott helyezkedik el, azonban megsem lehet egyiknek az ose sem.

>> Honnan veszed, hogy az ertelmes tervezo milyen? Legfeljebb a
>> megfigyelt tulajdonsagaibol kovetkeztethetsz ra.
>Vannak megfigyelhetô (tehát a világunkban jelenlevô) tulajdonságai?
>Akkor mégsem világon kívüli.

Nem tulajdonsagai, hanem tevekenysegenek nyomai. Egy szindarabiro sincs a
szindarabon belul, azonban a szin tanulmanyozasaval kovetkeztetni lehet a
letere, sot a gondolkodasmodjara is.

(To be continued)

Ferenc

Eleinte igazan erdekes volt kovetni ezt a teremtes vs. evolucio vitat es
ugy tunt, hogy most talan sikerul valami ertelmeset kihozni belole.
De hat sajnos a vege mindig ugyan az: A kreacionistak sarokba szorulnak
es elkeseredesukben egyre jobban belebonyolodnak a sajat erzelmeik altal
eloidezett logikai csapdakba.


Kedves Ferenc (cdrom.jeszy_uh.orelexa)!

Tobben probaltak mar igen valtozatos modokon megmutatni, hogy hol vannak
a logikai bukfencek a gondolatmenetedben, amellyel az evoluciot probalod
"cafolni".

Elso ranezesre ugy tunik, hogy a "teremtes" es az evolucio alternativ
elmeletek. Mar amennyire akarmelyik "teremtes" mitosz elmeletnek
tekintheto. De meg, ha el is fogadnank egyet elmeletnek:

Az istennek vagy isteneknek sok dolguk volt:

1. A vilag teremtese (ugyan itt a "vilag" homalyos fogalom)
2. Az elolenyek teremtese (itt az "elolenyek" szinten homalyos fogalom)
3. Az ember teremtese (az ember, mint a teremtes koronaja)

Mivel az ember az egyetlen eloleny, amirol biztosan tudjuk, hogy tudattal
rendelkezik, en az ember teremteset a tudat megjelenesenek vallasos
magyarazataval azonositanam.

Szerintem az evolucio ezek kozul egyiknek sem igazi alternativaja.

A vilag teremtesere a Nagy Bumm a legkozelebbi tudomanyosan elfogadott
elmelet. De az elso nehany tized masodperc ebbol is hianyzik. Es persze
ez sem bizonyitott, de egyelore nincs jobb.

Az evolucio, onnan indul, hogy a Foldon mar kialakultak a ma is ismert
szen alapu elet feltetelei (a szen alapusag sem feltetlenul szukseges,
de az egyszeruseg kedveert maradjuk ennel). Mindez, hogyan tortent az
evolucios elmelet szempontjabol teljesen mindegy. (akar isten is
teremthette :-)

Van meg egy elofeltetel: egy onreprodukciora kepes "szerkezet". Ez valami
olyasmi, ami a kornyezeteben megtalalhato elemekbol valahogy osszerak egy
onmagahoz hasonlo masik szerkezetet. A masik szerkezetnek csak annyiban
kell hasonlitani a szulojehez, hogy ez az uj is osszerak egy ujabbat.
Es igy tovabb...

Ha ez megvan, innen jon az evolucio. Ez innen szimulalhato, bizonyithato
stb. Ezt az elmeletet eleg jol alkalmazzak a szamitastechnikaban,
nehany egyebkent analitikusan nem megoldhato problemakra.

Az elmelet alkalmazhato a "fajok kialakulasanak" magyarazasara: Darwini
evolucios elmelet.

Hogy mi volt ez az elso onreprodukciora kepes szerkezet, nem tudjuk. De
kozel sem volt olyan bonyolult, mint egy egysejtu vagy egy virus vagy
akar egy auto. Azt, hogy ezt az elso szerkezetet elonek tekintjuk vagy
sem csak jatek a szavakkal.

Ha az elok, csak ezutan jonnek, akkor az evolucio jol magyarazza az elet
keletkezeset. Ha ez az elso masolo szerkezet elonek tekintendo, akkor
az evolucio egyaltalan nem magyarazza az elet keletkezeset!

Gondolom, sokan probaljak kitalalni mi lehetett az az elso onreprodukciora
kepes szerkezet, aminek az evolucioja elvezetett az elso olyan primitiv
elolenyig, amit meg ma is megtalalunk a termeszetben. Ez eleg nehez,
ugyanis ezeket az elso kezdetleges szerkezeteket gyorsan kiszoritottak
a sikeresebb mutans valtozatok, ezeket meg a ra kovetkezok. Epitokoveik
etrekes anyagok leven beepultek az ujabb szerkezetekbe. Raadasul, ahogy
ezek a szerkezetek egyre gyorsabban szaporodtak, olyan sokan lettek,
hogy a sajat kornyezetuket is atalakitottak. Es itt jonnek olyan dolgok,
hogy atmoszfera, oxigen, szendioxid meg uveghazhatas stb...

Az emberi tudat szerintem, egy kulon teszta. Ugyan meg kiderulhet, hogy
az evolucio erre is jo lehet, de ezen meg dolgozni kell.

Remelem ezutan, belatod, hogy ez:

>Egyebkent erdekes: Ha azt allitanam, hogy egy auto spontan letrejohet a
>termeszetben, mindenki orultnek nezne. Miert van az, hogy aki viszont azt
>allitja, hogy az autonal sokkal valoszinutlenebb sejt spontan letrejohet a
>termeszetben, azt nagy tudoskent tisztelik :-).

"bullshit" ;-)

Az auto rossz pelda mert nem szaporodik. De, ha elkepzeled a mai auto
"kialakulasat" az elso autotol kezdve es hozzacsapod magat az embert is,
akkor az egy kicsit hasonlit az evoluciora es valamilyen evolocio
alapu elmeletet meg talan ki is lehetne ra dolgozni.

Erdekes modon pont a kulonbozo vallasok kialakulasa, ami egy igen jo
pelda az evolucio mechanizmusara. A vallasos hit az emberek elmejeben
szaporodik. Egyik vallasos ember atadja egy masiknak. A vallasos hit
atmasolodik a masik ember fejebe, es igy tovabb... A masolas soha sem
tokeletes. Mivel hitre epul, nincs semmi, ami a lassu "mutacios"
eltereseket "a valosaghoz" igazitana, igy a termeszetes szelekcio,
azokat a valtozatokat reszesiti elonyben amelyek hatekonyabban
"szaporodnak". Csak gondolj bele! Ezert veszelyes az osszes olyan
elmelet, ami csak es kizarolag a *hitre* epul.

Udv.
Miklos

--
Miklós Parrag
Software Architect, Sophos

Tel: 01235 559933
Web: www.sophos.com
Sophos - protecting businesses against viruses and spam