Peter,
>Helyesen: hany kulonbozo harom huzasbol allo blokk kozott muszaj 
>lennie biztosan egy olyannak, amely blokkban a huzasokon kijott 
>szamok mind megegyeznek. 
Egyebkent ez a megfogalmazas is eszembe juttatott egy uj ervet. Ki lehet szamol
ni azt, hogy varhatoan hany huzas utan jon ki csalas nelkuli rendszerben az ism
etelt harmas huzas. Ez pedig azt jelenti,h ogy ha az erved igaz lenne, akkor ha
 nincs csalas, akkor is varhatoan egy ido utan csalasra kovetkeztetne. Tehat ro
ssz az erv.
>Nota bene ha azon vitazunk, hogy van-e ok 
>csodalkozasra, ha harom heten at ugyanazt az ot szamot 
>huzzak ki a lotton, akkor igy kell, csak igy lehet 
>kategorizalni, es semmikeppen sem maskent.
barmennyire is plauzibilisnek tunik, nem biztos, hogy a csodalkozashoz elegendo
 erv, hogy ugy kategorizalva a dolgokat, nagy valoszinusegi kulonbsegek jonek k
i. meghozza azert nem, mert ha azt kerdezem, hogy mondjuk "csodalkoznunk kell-e
 azon, hogy a harom huzasnak pont az az eredmenye, ami", akkor megvan ugyanugy 
egy termeszetes kategorizalas, es durvabb valoszinusegek, mint a te esetedben. 
megsem csodalkozhatunk. ez azt mutatja, hogy a kerdes eldontesehez, nem eleg eg
y ilyen valoszinuseget megnezni.
meg egy pelda: a tetszoleges kettos ismetles valoszinusege ugyanolyan kicsi, mi
nt az egy bizonyos otos talalat valoszinusege. induljunk ki abbol, hogy ha otos
om van, akkor nem fogok csalasra gyanakodni. ezek utan a tetszoleges kettos ism
etlesnel sincs tobb okom. akkor pedig nem latom, hogy tetszoleges harmas ismetl
esnel miben gyokeresen mas a helyzet. ha lenne okom, akkor itt lenne tobb okom.
 de ha nincs okom, akkor itt hiaba kisebbek a valoszinusegek, itt sem lehet oko
m.
>>Tehat kiszamithatod a valoszinusegeket, es kicsi 
>>szamok lesznek, de mas kategorizalast is tudok 
>>mondani, amibol kicsi  valoszinusegek jonnek ki, es az 
>>eppen kijott huzas megfelel a  ketagorizalasnak.
>Akkor azon is kell majd csodalkozni.
minden huzashoz a termeszetes kategorizalas az, hogy azt huzzak-e ki vagy, nem,
 es mindig nagyon kicsi valoszinuseg all egy nagyon naggyal szemben. kovetkezme
ny: ehhez hozzateve a Kovary tetelt, az jon ki, hogy: minden huzasnal mindig cs
odalkozni kell. ami abszurd. 
kovetkeztetes: Peter elve nem jo. (reduktio ad abszurdum QED)
>1. Kovary tetel: "Minel kisebb valoszinusegu esemeny 
>kovetkezik be, annal nagyobb okunk van a sodalkozasra." 
az atomi esemeny, ami bekovetkezik mindig iszonyu kicsi valoszinusegu, es mindi
g UGYANOLYAN kicsi valoszinusegu: harom db szamotos. 1/(90|5)^3. tehat a Kovary
 tetelbol kovetkezik, hogy mindig van okunk csodalkozni, ami abszurd.
kovetkeztetes: Kovary tetel nem jo. (reduktio ad absurdum, QED)
>Tehat nem a kis  valoszinusegen, hanem egy kis 
>valoszinusegu esemeny bekovetkezten csodalkozunk. Ezt
> vedd a csodalkozasra valo ok definiciojanak.
de az "egyezes" nem atomi esemeny. az atomi esemenyek valoszinusege egyenletes,
 hiszen egyenletes az eloszlas. a komplex esemenyek pedig csoportositas kerdese
i, amibol "barmit" ki lehet hozni. minden egyes harmas huzasnal egy csomo kateg
orizalas alapjan egy csomomindenen csodalkozhatnek. de ez mind szammisztika.
>1. Kitero: Tetszoleges elore megadott harom kulonbozo 
>szamotos egymasutani kihuzasanak ugyanakkora a 
>valoszinusege, mint az 1,2,3,4,5 szamotosok egymasutani 
>kihuzasanak. Te allandoan ezt bizonygatod teljesen 
>feleslegesen, mert egyreszt ezzel mindenki egyetert, 
>masreszt azert mert egeszen mas volt a kerdes, es arra
>a mas kerdesre ez nem ad feleletet, nem arra 
>vonatkozik, nem azt cafolja.
Cafolja  Kovary tetelt, a kerdesre nem vonatkozik, de a kerdesnek a Kovary fele
 ervelesi semajat cafolja.
>1. Kerdes: "Mi a valoszinusege annak, hogy harom 
>egymasutani  heten azonos szamotost huzzanak ki a 
>lotton?"
lehetseges kerdes
>2. Kerdes: "Mi a valoszinusege annak, hogy harom 
>egymasutani heten nem azonos szamotost huznak ki?"
lehetseges kerdes
>3. Kerdes: A fenti ket eset valoszinusegei milyen 
>relacioban allnak egymassal?"
lehetseges kerdes. de egyik sem jo erv az eredeti kerdesben: "van-e okunk csoda
lkozni". 
>2. Kovary tetel: Az 1, kerdesbeli eset valoszinusege 
>sok  nagysagrenddel kisebb, mint a masodike.
ez igaz. de nem erv a csodalkozas mellett. ugyanis megmutattam, hogy ugyanilyen
 relacio all fent az osszes huzasnal ugyanilyen logikaval feltett kerdesek alap
jan, es ott megsem csodalkozol.
>3. Kovary tetel: A nagysagrendekkel kisebb 
>valoszinusegu eset  bekovetkezten nagysagrendekkel tobb 
>okunk van csodalkozni.
ez nem igaz. abszurd eredmenyekre vezet mas esetekben. mert mas kerdeseknel a t
ermeszetes kategorizalasnal ugyanez a helyzet, meg sem csodalkozunk.
>Megint azzal fogsz jonni, hogy onkenyes a 
>kategorizalas, de  ismetlem en olyan legalis es 
>megvalaszolhato kerdest teszek fel,  amilyent akarok. 
igen, csak szerintem az eredeti kerdest az ervelesben feltett segedkerdesekre a
dott valaszok nem tamasztjak ala. mindegyik kerdes jogos, csak az erveles nem k
ielegito logikailag. kategorizalhatsz is sokfelekeppen, de a kerdesek az eredet
i kerdesben meg sem lesznek elegendo ervek.


>Nota bene regen valahol olyasmit olvastam, hogy eddig a vilag 
>kaszinoiban valami max. 46szor jott ki egymasutan azonos szin. 
>Ez volt akkor a "vilagcsucs". Holott vagy szaz eve kb. ezer 
>rulattgolyo van allandoan porgesben. Es ezek utan azt mondod 
>nekem, hogy nincs okom csodalkozni 2002 egymast koveto feketen?
csak akkor, ha azt mondod, hogy a 46 kaszinoban csaltak.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter
>>nem kulonbozteted meg a vilagot es az elmeletet. mi az 
>>elmeletek konzisztenciajarol beszeltunk. a beteg 
>>nyilvan azert gyogyul,  mert a valosag konzisztens. 
>Ja? Akkor semmi szukseg orvosokra! :-)))))))
Ez csak poenkent jo, de nem valasz. A kerdes az volt, hogy ha van egy ellentmon
dasos halmazelmelet, akkor hogyhogy a betegek gyogulnak. Erre valasz az, a bete
gek a valosagban gyogyulnak, es a valosag akkor is konzisztens marad, ha az elm
elet nem.

>>de ha a halmazelmeletbe ellentmondast teszel, akkor 
>>utana a  halmazelmeleten nyugvo elmeletek (azaz minden 
>>elmelet)  ellentmondasos lesz, es tartalmatlan. 
>Csak tudnam mi a franc volt az osszes elmelettel az 
>ellentmondasmentes halmazelmelet megszuletese 
>elott?????????? 
ez is felrevivo kerdes. egyrezst egy hipotetikus esetrol beszelsz, most meg val
osagos tudomanytortenetre tersz at. a halmazelmelet megszuletese elott az elmel
etek mason alapultak, vagy esetleg nem voltak rendesen megalapozva.
ne feledd, nem a halmazelmelet a kerdes, az csupan a te peldad, ne terheld ram!
 a kerdes az ellentmondas volt. azelott sem epultek a jo elmeletek ellentmondas
ra.

>Ha ellentmondasmentes halmazelmelet nelkul tudtak 
>letezni,  akkor nyilvan tok mindegy nekik, hogy milyen 
>a halmazelmelet.
ha nem a halmazelmeletre epitenek, akkor persze, hogy mindegy. de akkor az elme
letukbe nincs ellentmondas, es elmeletuk nem tartozik kerdesunkhoz. elterelted 
a temat.

>A kerdes szerintem az, hogy ha csak rosszul tudjuk 
>kikuszobolni akkor megtegyuk-e ezt, vagy varjunk, amig 
>jobb modszert talalunk a kikuszobolesre.
en pedig azt tamasztottam ala, hogy az elmelet az ellentmondas kikuszobolese ne
lkul 0 erteku, ezert a kikuszoboles ennel roszabb mar nem lehet.

>Az egesz  ellentmondas-cirkusz onnan eredt, hogy 
>illegalisnak,  ertelmetlennek minositenek jelenleg nem 
>megvalaszolhato,  de tokeletesen ertelmes kerdeseket, 
>nem pedig onnet, hogy en perverz vonzodast ereznek az 
>ellentmondasok irant.
emlekezz csak, ezek a bizonyos kerdesek olyanok voltak, hogy te magad mondtad k
i, hogy ellentmondasos fogalmak hasznalata fordul fenn.

>De mondok egy ismert ellentmondasokozo peldat:
>A Bell egyenlotlenseg serulese miatt vagy az indukcio 
>vagy a  lokalitas vagy a realizmus serul. Egyiket ki 
>kell dobnunk.
>Ha elhamarkodjuk, ellentmondasmentes rendszert kapunk 
>ugyan, de konnyen megeshet, hogy a maradek 
>ellentmondasmentes elmelet helytelen lesz. Nem annyira 
> mukodik.
az ellentmondasos elmelehez kepest nem mukodhet nem annyira, mert az ellentmond
asos elmelet semennyire nem mukodik. 0 tartalma van. ehhez kepest barmelyik ell
entmondasmentes elmelet csak jobb lehet. a legjobb valtozatot kell valasztani, 
de egyiket azok kozul kell!

> Es ha ezt felismertuk, fel kell nyitni a badogdobozt, 
>mert nem az adott kikuszoboles volt megfelelo. Es pont 
>ezt irtam, ebbe kotottel bele.
valamelyik harom lehetseges kikuszobolest kell valasztani. amelyik a legjobb. e
n nem szabtam meg elore, hogy ha tobb lehetoseg van, akkor melyiket valasszuk m
indegyik lehetseges. egy dolog nem lehetseges: fenttartani az ellentmondast.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Sandor,
>Egyetertek (bar mathot csalassal nem vadolnam:). Erre 
>az esetre kitunoen alkalmazhato Bayes tetele. Az 
>egyenletes eloszlas feltevese az a priori 
>disztribucionk, amelyet a konkretan bekovetkezett 
>huzasok ismereteben modosit az ember Bayes teteke 
>alapjan es, bar nem szamoltam utana, harom
>azonos huzas utan mar nem lesz az egyenletes 
>eloszlasu... Marpedig ha a huzasok eredmenyekent 
>modositott eloszlas (az a posteriori eloszlas) mar
>nagy valoszinuseggel nem egyenletes, akkor "csalasra" 
>gyanakszunk.
ezt kifejtened? nem tudom, miert modositod az eloszlast a huzasok alapjan.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary] irta:

>Ezekutan, ha valaki az elso eset bekovetkezte utan csodalkozik, 
>vagy csalasra gyanakszik, am tegye, ez sziv- es maganugye, de 
>semmikeppen nem tartozik a tudomany teruletere.

> Felado : Szakacs Tamas irta:

>A mi van-min-csodalkozni szemleletunkben viszont eloszor is az
>elso huzas elott allunk. Masodszor nem egyesevel tekintjuk a
>huzasokat, hanem egyutt, egyetlen esemenynek. 

Pontosan. Es jogunk van hozza. 
Azt hittem, hogy utolso rulettes peldammal eredmenyt erek el, 
mert annyira szemleletes es kezenfekvo. Nem igy tortent, ezert
par kezenfekvo egyszeru gondolat meg amivel ezt az "allohaborut"
talan meg lehet szuntetni.

Eloszor ket kerdes, kerem az "ellentabort" valaszoljak meg 
maguknak.

1./ XVI. Oliver, a Tau Ceti uralkodoja a lottohuzasok "furcsa" 
eredmenyet latva elkezdett gyanakodni arra, hogy alattvaloi, az 
ottani Szerencsejatek RT. vezetoi sajat zsebukre gondolva 
manipulaljak a huzasokat. Abszolut lenyegtelen most szamunkra, 
hogy gyanuja megalapozott volt-e, vagy sem. Megbizza udvari 
matematikusat, de mivel nem bizik meg benne teljesen - hatha 
bevonjak az "uzletbe" -, ezert megbiz titokban egy masik 
matematikust is azzal, hogy a valoszinusegszamitas segitsegevel 
mondjak meg neki alapos-e a gyanuja?

Az udvari mathematikus jelenteseben azt allitja, hogy a tudomanya
alapjan semmi ok a gyanura mert mindenfele eredmenynek azonos a
valoszinusege es a huzasok egymastol teljesen fuggetlen esemenyek.
Nincs ok semmifele lottoeredmeny sorozaton csodalkozni.

A titkos matematikus statisztikai vizsgalata alapjan jelenteseben
azt allitja, hogy bolcs volt az uralkodo amikor gyanakodott, mert
93,7%-os valoszinuseggel csalnak a jatekszervezok.

Mi a velemenyetek errol a sztorirol? Lehet-e egy sorozat
eredmenyeibol a valszam es a statisztika eszkozeivel [nem 
holtbiztosan, de] nagyon nagy valoszinuseggel utolag eldonteni, 
hogy a sorozat veletlenszeru-e vagy sem? Gyanakodni a csalasra?
Azaz "csodalkozni".

Math-tabor eddigi velemenyrendszere szerint nem lehet. Mert meg 
hatmilliard egymast koveto 1,2,3,4,5 lottoeredmeny sem csodalatos.
En meg azt mondom, hogy fegyvertelenul, feltartott kezekkel 
jojjenek elo a loveszarokbol, nem lesz semmi bantodasuk. :-))))))
Mert velemenyuk ellenere igenis hasznalnak a tudomanyban 
veletlenszam tablazatokat, sot sok esetben ehelyett a szgep altal
generalt pszeudoveletlenszamok sem hasznalhatoak.

2./ A NASA bejelenti, hogy radiocsillagaszai felfogtak egy 
idegen civilizacio radiouzenetet. Onnan tudjak ezt, hogy az uzenet 
ertelmes. Na nem nagyon ertelmes, nem nekunk szol, mondjuk csak
annyira ertelmes, mint a Big Brother hazban zajlo cseveges.
Na jo, esetleg annyira ertelmes, mint a Hamlet.

Egyes math-ematikusok eles tamadast inditottak a NASA ellen, 
miszerint indokolatlan a gyanujuk, az uzenet mindossze 26 irasjelet
hasznal, csak 264572 karaktert tartalmaz, minden karakter 
tokeletesen fuggetlen az elozoktol. Ez a karaktersorozat puszta 
veletlensegbol is osszeallhatott, akar majmok is osszehordhattak
irogepen.

Meg lehet-e allapitani egy uzenetrol, hogy az nagyon nagy 
valoszinuseggel ertelmes? Annyira nagy valoszinuseggel, hogy 
szinte biztos.

       A valszamnak csodalatos ket arca van. Az egyik az, hogy 
_HA_ akar hatmillioszor is jott ki a fej egymas utan, a 
kovetkezo dobas meg azutan is 50%-os valszinuseggel lehet fej.

A masik arca az, hogy minel nagyobb mintat vizsgalunk, annal
jobban kozelit abban az eredmeny az 50-50%-os megoszlashoz.
Gauss eloszlas alapjan priman megjosolhato, hogy mekkora mintan
mekkora elteres varhato az elmeleti 50%-tol.
Es ha nem ezt kapjuk, akkor van okunk csodalkozasra imho.
Mert ritka. Nagyon kicsi az eselye, hogy veletlen legyen.

Tovabbra is ugy tartom, hogy van okunk csodalkozasra, ha a 
Bergengoc lotton sorra azonos, 1,2,3,4,5 szamotost huznak ki.
Mert e sorozat elofordulasa piszok valoszinutlen.

Udv, Peter.

>Felado :  [Hungary]
---
>A 70-es evekben biztosra vettem, hogy 2000-re koloniak lesznek a Holdon, es
leg
>alabb a Marsra leszallnak. Gondolom, masok is igy lehettek vele. Aztan
sehol se
>mmi.

Ezzel sokan vagyunk igy. De mas vilag volt akkor.

>Ha sikerul atomenergiaval hajtott urhajokat csinalni, akkor nyilvan
hirtelen me
>gint erdekesse valik az urkutatas.

A 70-es evek optimista prognozisai a 60-as evek tortenesein alapultak,
amikor
a rivalizalo nagyhatalmak mai szemmel felfoghatatlan penzeket beleoltek az
urkutatasba presztizs-okokbol, pl. az Apollo-program kapcsan.
Annak a vilagnak mar a hetvenes evek kozepere vege lett, aztan atrendezodtek
a prioritasok. 1990 utan meg inkabb. Mintha a donteshozok es az emberiseg
erdeklodese elfordult volna a vilagur meghoditasatol, mivel elfogytak a
lehetosegek a tovabbi gyors sikerekre - kesobb mas teruleteken indult el
nagyobb iramu fejlodes, ami ma is tart. (informaciotechnologia, genetika)
Mar maskepp latunk sok mindent. Pl. igen, vissza lehetne menni a Holdra.
De miert? Mi olyan elony szarmazna belole, amit nem lehet nagysagrendekkel
olcsobban es kivaltani automata szondakkal?

Masik dolog, hogy a fisszios atomenergia nem valoszinu, hogy sokat segit.
Magaval a raketaelvvel van baj: kisebb es olcsobb, de erosebb raketakat
ugy lehetne csinalni, hogy a kiaramlasi sebesseget noveljuk szamottevoen.
Ahhoz pedig -a jelenlegi konstrukciokban- magasabb homerseklet/nyomas 
kellene, ami muszakilag nem megy: mar a jelenlegi raketakban is feheren
izzik belul minden, ha kicsit foljebb megyunk, mar olvad a fem.
Az atomenergia ezert sem segit, nem lehet megolvasztani a hajtomuvet.

Attorest az hozna, ha sikerulne teljesen uj modot talalni a raketa vegen
kijovo gaz felgyorsitasara - a termikus nyomasban rejlo lehetosegeknek par
ezer m/s-nal vege. Voltak sci-fi szeru fejtegetesek ionhajtomurol, fuzios
hajtomurol, de ezekbol ugyanugy nem lett semmi mint a regen optimistan 
szemlelt hidegfuzios kiserletekbol.
Gondoljunk arra, 1950-ban mar minden fizikai ismeret rendelkezesre allt
ahhoz, hogy az ember a Holdra menjen. Semmi alapvetoen ujat nem kellett
foltalalni. "CSAK" irdatlan mennyisegu penz kellett, a gyakorlatban
kifejleszteni, megepiteni a Hold-urhajot. Az uj tipusu hajtomuvek eseten
meg ezek a fizikai-technikai alapok sincsenek meg, nem tudjuk mit es
hogyan kellene epiteni. Kb. ott tartunk, mint az urhajozas Verne koraban:
Tudjuk hogy elvileg lehetseges, de nem tudjuk hogyan kellene hozzafogni.

udv:
VAti

Kedves Gobe !
Koszonom kerdesedet.
Kulonbozo technikai problemak miatt csak kesve tudok valaszolni, ezert
elnezesedet kerem.
Mind a konfuzor, mind a diffuzor a csoidomok koze tartozik, nem aktiv elem.
Latszatra hasonloak egymashoz, jellegzetesseguk, hogy a kereszmetszetuk az
egyik vegukon nagyobb, mint a masikon. A kozbenso felulet alkotoi altalaban
egyenesek, de ez nem torvenyszeru. Azt, hogy konfuzorrol, vagy diffuzorrol
van-e szo, a benne folyo aramlas iranya donti el. Amennyiben a belepo
kereszmetszet nagyobb, mint a kilepo, konfuzorrol, ellenkezo esetben
diffuzorrol beszelunk.
Szarmaztathatok egyreszt negyzet, vagy teglalap alapu gulabol, amennyiben a
testet egy alapjaval parhuzamos sikkal elmetsszuk, az igy letrejott csonka
gula kepezi az idomot. Az ilyen negyzog-keresztmetszetu idomokat ugyancsak
negy-szogkeresztmetszetu csovezetekekbe epitik be.  Az ilyen csovezetekek
mindig lemezbol keszulnek, legfontosabb felhasznalasi teruletuk a
szellozteto berendezesek. Elonyuk a nagyon konnyu es olcso gyarthatosag,
ezzel szemben csak gaznemu kozegek szallitasara alkalmasak, igen alacsony
nyomason. Ezert ezek nyomasat vizoszlop mm-ben szokas megadni.
Kikepzesuknel nem feltetel, hogy a gula egyenes allasu legyen.
Masreszt leszarmaztathatok a kupbol, amely mindig egyenes allasu, ha a
testet egy tengelyere meroleges sikkal elmetsszuk az igy kapott csonka kup
kepezi az idomot Ezek vagy ontvenyek, vagy precizios ontvenyek, vagy
forgacsolassal eloallitott darabok.
Lenyeges kulonbseg a ketto kozott, a konfuzor nyilasszoge elerheti a 60
fokot, ezzel szemben a diffuzore nem haladhatja meg a 30 fokot, de
gazhalmazallapotu kozeg eseten a 8 fokot.
A konfuzor feladata az, hogy a kozegben levo nyomast reszben, vagy teljes
egeszeben sebessegi energiava alakitsa at.
Ezzel szemben a diffuzor sebessegi energiajanak egy reszet nyomassa
alakitja at
Meretezesuk a Bernoulli egyenlet, es a kontinuitas tetel segitsegevel
tortenik, esetenkent az impulzus tetel is alkalmazasra kerul.
Gazhalmazallapotu kozeg eseten az energia egyenletre is szukseg van.
Tovabba szukseg van kulonbozo tablazatokra is, mivel a Bernoulli
egyenlentet idealis folyadekokra vonatkozik, de  kiegeszitesekkel valosagos
folyadekok eseten is jol hasznalhato.
Peldak. Konfuzort alkalmaznak a tuzolto fecskendokon, amely az aramlast
felgyorsitva a vizsugar magasabbra ill. messzebbre er el.
Konfuzor kerul alkalmazasra a Pelton, v. szabadsugar turbinaknal, amely a
viztarozo es az eromu kozott levo, esetenkent tobbszazmeteres
szintkulonbsegbol szarmazo viznyomast vizsugarra alakitja at.
Diffuzort sem nagyon alkalmaznak egymagaban. Diffuzort talalunk magas
epuletek szellozocsoveinek a vegen (esetenkent), igy kivanjak a
szellozoaknat megszivni, hogy abban nagyobb depresszio legyen, ami jobb
szellozest biztosit. Regebben a versenymotorok kipufogocsoveire is
szereltek diffuzort, gondolvan, hogy ez a motor hengerenek jobb obliteset
szolgalja. (Az aramlastani vizsgalatok azonban kimutattak, hogy ez
esetenkent tobbet art, mint hasznal, ezert ma mar inkabb a szivo ill.
kipufogocso hangolasaval igyekeznek a motorokat nagyobb teljesitmenyre
sarkalni.)
A konfuzor es a diffuzor osszeillesztesevel egy specialis, egyben fontos
idomot kapunk a Venturi csovet. Ezt ket helyen szoktak megcsapolni, a
konfuzor elott, es a legszukebb keresztmetszetben. Nyilvanvalo, ha aramlas
van, akkor a ket megcsapolasi pont kozott nyomaskulonbseg lep fel, amint az
a Bernoulli egyenletbol kiszamithato. Ez a jelenseg felhasznalhato
sebessegmeresre, mennyiseg meresre, hasonlo elven mukodott a Pitot cso,
amit repulogepeknel a sebesseg meresere hasznaltak.
Nagyon fontos alkalmazasi terulete a belsoegesu motorok karburatora
(szivotorok), A legszukebb kereszmetszetben fellepo nyomaseses szivja be az
uszohazbol az uzemanyagot.
A Venturi cso fontos tovabbfejlesztese a Laval cso, amely a gazdinamikaban
hasznalatos, es segitsegevel a gaz olyan mertekben expandaltathato, hogy
vegul a gazsebesseg joval meghaladja a hangsebesseget. Kialakitasat
tekintve egy erosen lekerekitett konfuzorbol, es az ehhez csatlakozo igen
csekely nyilasszogu  (4-5 fok) diffuzorbol all. Ha a tartaly es a kornyezet
nyomasviszonya nagyobb, mint 1,5 (ez nem pontos ertek), akkor a Laval cso
legszukebb keresztmetszeteben mar fellep a hangsebesseg. Jo tudni azt, hogy
hangsebesseg feletti aramlasnal megfordulnak a viszonyok, a konfuzorbol
diffuzor, a diffuzorbol pedig konfuzor lesz. Evegbol tehat a kiomlocsovet
egy hangsebesseg feletti konfuzorral (alakjat tekintve diffuzorral) kell
megtoldani, ha tovabbi expanziot kivanunk elerni.
Ket alkalmazasi peldat emlitenek. Az eromuvi gozturbinak elso fokozata
mindig akcios fokozat, ez annyi jelent, hogy a goz expandaltatasa soran
keletkezo sebessegi energiat hasznositjak. A sebessegi energiat pedig Laval
fuvokakban allitjak elo, a gozsugarral a turbinakerek lapatkoszorujat
megfujva.
Masik fontos alkalmazasi terulet a raketamotorokban talalhato. Az egoterben
keletkezo nagynyomasu gazt Laval fuvokakon keresztul aramoltatjak a szabadba.
Ami a vizorakat illeti, nekem meg nem volt szerencsem olyanhoz, amelyiknek
a beomlo es a kiomlo csonkja kulonbozo lett volna. Magyarorszagon (a
cimedbol latom, hogy erdelyi vagy) szabvany irja elo tobbek kozott azt,
hogy a beomlo es a kiomlo csonk csak azonos lehet.
Kedves Gobe, amit fentebb leirtam, az nem diohejban, hanem talan csak egy
makszemben tortent leirasa a temanak, hiszen ennek sok kotetnyi
szakirodalma letezik. Ha valamit nem erthetoen irtam, az az en hibam.
Ha volna meg kerdesed, szivesen allok a rendelkezesedre.
Udvozol   Zoltan

Kedves Listatagok !

Mindenkinek megkoszonom, aki az universumra es a Nap bolygorenszerere
vonatkozo kerdeseimre valaszolt.

Udvozlettel   Zoltan

Jozsef!

<<<Nalad ennel ravaszabb a helyzet. Szerintem elore elhataroztad: ez egy
nyilvanvalo hulyeseg, marpedig nyilvanvalo hulyeseget nem hiszek el.>>>

Semmi sincs elore elhatarozva!!! En is mondhatnam, hogy forditottan igaz.
Nem gondolod, hogy talan a Newtoni gondolkodas is lehet hibas? Visszaterve
az elobbi peldara, a 2000 km/s es a "2c", ugyanolyan fogalom (nem valosag).
Nem jelenti azt, hogy valami is ezzel a sebesseggel mozogna.

Mind a ket urhajon van egy torpe. Magmeri a masikhoz viszonyitott
sebesseget, megijed es jelentest tesz a "kozmikus rendorsegnek", hogy szembe
jon vele egy ismeretlen targy 20000 km/s sebesseggel. A rendor visszakerdez,
hogy hol van on, merre megy? En allok es velem szembe jon az idegen targy.
Ugyan ezt jelenti a masik is. Ekkor a legalacsonyabb fokozatu rendor is arra
gondol, hogy ezek nem normalisak, mert ilyen adatokkal nincs mit kezdeni. A
hibas az elgazolasert az, aki nekimegy az allonak. Itt nem lehet itelkezni a
bemondott adatok szerint. Sebesseg valtozas nincs, gyorsulas, lassulas
nelkul, s ez energia igenyes folyamat.

A viszonylagos sebbeseg ismerete akkor lehet hasznos, ha ismerem sajat
sebessegemet es meg akarom tudni, milyen sebesseggel halad az elottem meno
targy.

<<Legutobbi vitankat ezert adtam fel. Levezettem neked, rovid, vilagos
egyenletek, es _nem hitted el_.>>

Megint ujra olvastam a MM kiserletet megelozo gondolkodasi modot, es utana a
kovetkoztetest.
Ismertek, hogy, ha levegoszel van, akkor a levegoben mozgo targyak, valoban
leirjak az altalad is leirt keplet szerinti mozgasformat. Akkor ugy tudtak,
hogy a fenyt az eter vezeti, amely kitolti az egesz teret es mozdulatlan. Ha
ez igy van, akkor a MM kiserlet ezt ki kell mutassa. Nem mutatta ki. Tehat
nem jon letre a haromszog, mert nincs eter.

A most leir peldad, a vonattal, azt igazolja, hogy a kalauz sem erzekel
haromszoget, ugyan ugy mint Mihalyfi, mert o is egyutt haladt a rendszerrel.
Te, aki a vonat mellett alsz, figyeled, ravetited lelki szemeiddel a Foldre,
azt ami gyakorlatilag es effektiv a vonat mozgorendszereben zajlik. Azt
kapod, amit leirtal, de ez a jelenseg vetulete (arnyeka), latszat. Ha ket
szinkronizalt orat leteszel a foldre, egyiket oda ahol a feny villan es
egyet oda ahol visszaer, egy masodpercet mersz. Ez a Lorencz transzformacio
hasznos, akkor, amikor nem tudsz resztvenni egy jelenseg lezajlasaban, azon
a rendszeren, amelyben valosan lezajlik az esemeny. A sajat mereseidet
transzformalod arra a rendszerre, amelyben az esemeny zajlik s igy megtudod,
a valos jelenseg lezajllasat. Az 1.666 mp-et csak szamitod, de azon az uton
nem halad feny, igy merni sem lehet, ahogy a fekete csoves peldaval
ilusztraltad, nem ter el a feny. Ertem, hogy mit akarsz mondani; ha a
hosszab uton is egy masodperc alatt fut le a feny (ennyit szamolsz), de a
feny maximuma "c", akkor az csak ugy lehetseges, ha az ido kitagul. Nem? Ez
mar nem fizika, s ezert nem tudom elfogadni a "fiatalodast" sem.

Visszaterve a MM szerkentyuhoz, ha raultetek egy torpet a szemitranszparens
tukorre es egyet a menetiranyba halado tukorre, adok a kezukbe egy-egy
szinkronizalt orat, akkor a torpek altal mert ido, menetiranyba es azutan
visszafele, aranyos a rendszer sebesseggevel. Az oda-vissza ido valtozatlan.
t1+t2= t (constans). Ez igy volt Einstein idejeben, s azert kerdeztem vissza
tobbszor a Te vmerodre, mi az a kokemeny bizonyitek.

<<<- tomeget ugy tunik, gyorsitassal nem tudunk c-re vagy fole juttatni,>>>

Ebben nem ketelkedem, mert gyakorlati kiserlet, de amikor Einstein
kijelentette... ,akkor ez meg nem volt ismeretes! Maskulonben azt is olvastam,
hogy a nagyon felgyorsitott reszecske elvesz a vegefele?!

<<- informacio c feletti terjedese: ha a specrelt elfogadjuk, az informacio
c
feletti terjedese serti az oksagi elvet, nemreg ezt reszletesen leirtam. >>>

Az en konyvemben is van egy pelda, de az ugy igaz, ha a megfigyelohoz, es az
"okozat"-hoz nagyobb sebesseggel halad az informacio, mint c, de c-vel halad
az "ok" Igy az okozatot hamarabb erzekeli, mint az okot.En nem vitatom, hogy
nem ez a legnagyobb, lehetseges sebesseg, hanem azt mondom; jelenlegi
tudasunk szerint igy van!

<<Nem tolodik el a tukron a fenypont. Ez egesz egyszeruen tevedes>>

Az aberacios jelenseget, legalabb is az en konyvemben, igy minositik, igaz,
hogy nem a rendszerrel egyuttmozgo fenyforrasrol van szo.

<<Mivel latom, hogy ez problemad, koruljarom kicsit. Kepzelj el egy
csovet,>>

A csobe villantok es a fenyforrast el is dobhatom, akkor is a kozepen marad,
ha barmerre mozgatom? Igy a cso magaval viszi a fenyt.

<<Dehogynem. Leirtam, tele kell rakni az utat megfigyelokkel. Olyan surun,
amilyen pontos akarsz lenni. Szinkronozott orakkal. Neznek, jelentenek,>>

Ez csak egy gondolatban elvegezheto meres, mert gyakorlatilag nem lehet.
Hogy koveti a vmero a fenyutjat? Csak azt mondtam, hogy nem tudsz ugyan ugy
merni, mint az urhajok eseteben.

<<<Megdonthetetlen bizonyitekok vannak arra, hogy allo es mozgo fenyforras
fenye pont ugyanolyan gyorsan terjed. Legalabb 3-szor szobahoztad, mindig
elmondtam, egy ido utan figyelmen kivul hagyod. >>>

En nem azt vitatom, hogy a fenysebessege valtozik, a rendszer sebessegevel,
hanem az ido valtozik, amit a torpek mernek. Hosszab ut= hosszab ido,
rovidebb ut=rovidebb ido. Az s/c nem valtozik. A kokemeny bizonyitekod nem
ezt mondja.

<<<Ez megint csak tevedes. Feljebb irtam a dobozolt lezerrol. Nem mukodik.
Amit
igy meg tudsz merni, az a mozgo test sebessege a _fenyforrashoz_ kepest.>>>

Ha a kibocsajtott (kilott) feny (mar fenyforras nelkul), egyenesvonalba
terjed, akkor az nem mozog oldaliranyba. Pontosan azert kerdeztem a
Fold-Hold lezeres meresrol. Oldaliranyba mozdulatlan a terben.

Most is megkerultem valamit?

Udv, Szocs