Azoknak, akik nem olvassak a TIPPet.
BEINDULT A VILAGKORNYESZ EGYENI MAILING LIST HIX VALTOZATA, A KORNYESZ,
AZ ELSOPRO ERDEKLODESRE VALO TEKINTETTEL. TOVABBI INFO A TIPP-EN, VAGY
NALAM. ELOFIZETES:


Kosz, JOzsi!

Diana

A Hitler-elleni merenylet es annak lehetseges hatasa tobbszor jott
fel peldakent (csak azt nem tudom, hogy a tortenelem meghatarozottsaga, vagy
annak hianya volt ezzel illusztralva ;-)). Hadd ontsek tiszta poharat e
viz kore, megprobalok ket elegge plauzibilis, de gyokeresen ellentetes
szcenariot felvazolni.

        (1) A sikeres merenylet utan a Wehrmacht atveszi a hatalmat, letori
az SS es a Gestapo ellenallasat es felajanl a nyugati Szovetsegeseknek egy
fegyverszunetre, majd kooperaciora alapulo fellepest a Voros Hadsereg ellen.
Churchill meggyozi Roosevelt-et, hogy ez a kisebb veszely a Nyugat szamara es
felrugva a Yalta-i megegyezest a feltetel-nelkuli megadashoz valo ragaszkodas-
rol, ezt elfogadjak. Ugyan a Nyugat nem vesz fegyveresen reszt ebben, de az
osszes atcsoportositott nemet erok elerik azt, hogy a Szovjet Unio visszavonul
a felosztott Lengyelorszag kozepen levo nemet-szovjet hatarhoz es kiu~t a
csend. Ugyanakkor a japanok is belatjak, hogy nem erdemes a haborut tovabb
folytatni a most mar csak rajuk koncentralo amerikai-angol erokkel szemben
es sikerul a hoditasaik egy reszet megtartva egy tartos beke-szeru allapotot
elerniuk.

        Viszont a Szovjet Unio nem hajlando a hatalmas ember es materialis
aldozata utan egy negyed-o~to~d-rendu hatalomma szelidulni es hatalmas ujra-
fegyverkezesbe kezd. Mivel a Nyugatnak nem fontos a Manhattan projektet mar
befejezni es a kozhangulat teljesen a lefegyverkezes mellett van, a most
mar atomfegyverekkel is rendelkezo Szovjet egyre agresszivebb lesz es anya-
gi koveteleseket tesz, amelyeket a "beke" erdekeben a Nyugat teljesit. Be-
telik Amerika turelme, ujra inditjak a Manhattan projektet es sikerul be-
hozni a szovjet kezdeti elonyet. A Wehrmacht egy uj strategiai megoldast
eszel ki -- a Nyugatot meg a Szovjetet egy ugyes trukkel osszeugratja egy
egyre nagyobb nuklearis osszetuzesre. A haboru lokalizasa mar nem lehetse-
ges es a vilag megsemmisiti onmagat.

        (2) A Yalta-i szerzodest a Nyugat betartja es Nemetorszag feltetel
nelkul kapitulal. Viszont Nemetorszag infrastrukturaja elegge epen marad
es az oroszokon kivul a Szovetsegesek nem ragaszkodnak a hosszu es kellemetlen
megszallashoz. Vegul egy egyezmeny szuletik, hogy a nemetek sajat magukat
nacitlanitjak anelkul, hogy ezt a Szovetsegesek kozvetlenul maguk hajtanak  
vegre. Az Ellenorzo Bizottsag teljesen hatalom-nelkuli es az oroszoknak
sem sikerul Nemetorszag keleti reszet megszallni, de Kelet-Europa vegigmegy
az orosz elnyomason.

        Az elso VH utani nemet ujrafegyverkezes megismetlodik, de most titok-
ban es atomfegyverekre meg raketakra van a hangsuly fektetve. A revanche-han-
gulat egyre erosebb es amikor a Wehrmacht ugy erzi, hogy a siker az utca-
sarok masik oldalan van mar, kiteszi a kartyait az asztalra es visszakoveteli
a Harmadik Birodalom maximalis hatarait. A Nyugat noha nincs annyira felkeszul-
ve, mint o"k, de nem egyezik bele a kovetelesekbe. A Szovjet eloszor probal
semleges maradni, de a nemetek nem  hagyjak. Kitor az atomhaboru es, mint az
elobb mar lattuk, a vilag megsemmisiti magat.

        Egyik szcenario sem lehetetlen a sok mas kozul. Vonjuk le a kovet-
keztetest, hogy jo, hogy von Stauffenberg ugyetlen volt?

        F. Miki

Amit Vegh Laszlo ir az ugyben (Marxrol meg a mult szazadi term.tud.-rol) azzal
tulajdonkeppen egyetertek, en is ugy gondolom (azt is probaltam irni), hogy az
irracionalis, az indeterminalt, torvenyekkel nem leirhato tenyezoket nem csak
elhanyagoltak, hanem teljesen figyelmen kivul hagytak. De ennek a mult szazad-
ban szerintem jo reszben az volt az oka, hogy (pl. a tudattalanrol, a kvantum-
elmeletrol stb.) nem tudtak. (Ezt meg el lehet fogadni mentegetozeskent :-)).
Sajnos ma a helyzet rosszabb, mert mindezen ismeretek birtokaban is a (tudoma-
nyos) kozgondolkodas elenyeszo mertekben valtozott meg (legalabbis a HIXen
folytatott vitaim jo reszebol ezt tudtam leszurni :-( ).
A szabad akarat, meg ilyesmi kerdesebe nincs kulonosebb kedvem belemenni; ez
szamomra meddo tema, nincs ertelme vele foglalkozni.
Azzal viszont nem ertek egyet, hogy a mechanikus szemlelet ellentete a vallasos
volna. Egyaltalan nem hiszem, hogy a hittanorak barmit is megoldananak e teren.
(Sot...:-( ). Ami az iskolabol hianyzik: olyan tanarEGYENISEGEK, akik hagyjak
a gyereket a sajat fejevel gondolkozni, kerdezni, rendszerezni a dolgokat es
nem csak lapatoljak bele a meddo informaciot. Persze honnan lennenek ilyenek   
nagyobb szamban, ha mar egyszer a tanarok is az iskolaban tanulnak :-(.
Na ennyit roviden Laszlonak.

Az aztekokhoz csak egy rovid megjegyzes: az Esoisten siratja Mexikot utoszava-
ban irja Passuth, hogy jo kerdes, hogyan tudtak legyozni a rettenetes meretu,
sok tizezer fos aztek seregeket a spanyolok, par tucat vagy par szaz emberrel?
Az, hogy isteneknek veltek oket, nem magyarazat, mert ez rovid ido utan elmult.
A lovak, az agyuk, a pancel sem adhatott ekkora folenyt, ami ellensulyozhatta
volna az iszonyatos tulerot. Passuth az indianok harcmodoraban veli megtalalni
a valaszt: a fo celjuk nem az ellenseg megolese, hanem foglyulejtese volt,
kesobbi felaldozas celjabol :-(. Ezert panyvakkal probaltak elragadni a spa-
nyolokat is; azok azonban acelfegyvereikkel konnyen el tudtak vagni az indianok
koteleit, es ki tudtak szabaditani egymast. Ha az indianok harcmodort valtoz-
tatnak es mondjuk kovel dobaljak a spanyolokat, azoknak semmi eselyuk nem lett
volna...
Udv, Pe'ter
(az "agyuk" az nem az intelligenciat, hanem "a'gyu'k"-at jelent)

Findler Miki irja:
>Szerintem, a makro-nivon elegge predeterminalt a tortenelem hosszu
>tavon.... Ha Hitler, Sztalin, Franco, stb. nem szuletett volna meg,
>valaki nagyon hasonlo vette volna fel a szerepet es "kb." ugyanazt csinalta
>volna.
  Valoban, ezek a diktatorok olyan helyzetben jutottak hatalomra, amikor a
nep tobbsege rendre, bekessegre ahitozott, mondhatni mindegy milyen aron.
Ilyenkor termeszetesen mindig akad, aki jelentkezik a rendcsinalasra. Ilyen
viragok mindig mindenkor viragoznak, hogy melyik no a legmagasabbra es
kibol lesz diktator, az mar tenyleg masodlagos lehetne. Azonban nem biztos,
hogy a diktator tehetsege nelkul tenyleg megragadhatnak a hatalmat es
megerosodhetne a rendszer. Sztalin rendkivuli szervezo tehetsege nelkul
nem sokra vitte volna, akarmennyire is hajlamainak megfelelo helyzetbe
kerult. Hitler es Mussolini felelmetes modon ra tudott hangolodni a
tomegek erzeseire, gerjesztette, vezerelte azokat.
  Amikor archiv filmeken az uvoltozo Hitlert es a grimaszolo Mussolinit
lathatjuk, ma altalaban nevetunk, gyermekeim legalabb is ezt teszik. Nekem
viszont a hideg futkos a hatamon, mert neha a tomeget is mutatjak. Ahogy az
orjong, amit a kepek mutatnak, hatborzongato. Az ordogfajzat Hitler es
Mussolini nem voltak akarkik, amilyenekbol tucatszamra szaladgaltak Munchen
vagy Roma  utcain.

  Jedlovszky Palnak es Balogh Mihalynak:
  Korabban Kozep-Amerika meghoditasaban a nem-anyagi tenyezok
fontossagara hivatkozva irtam, hogy az indianok hoditoikat hosszabb
ideig isteneiknek tekintettek es ez nagy szerepet jatszott
vegzetukbenn. Termeszetesen a tuzfegyverek hatasa sem volt akarmilyen.
Inkabb azt emelnem most ki, hogy a ketto egyutt, a villamlo botokkkal,
sarkanyokon szaguldozo feherarcu istenek voltak annyira dermeszto hatassal
az oslakokra. Egymast erosito tenyezok jelentkeztek, egyuttes hatasuk
vezethetett az oly keves spanyol elkovette iszonyatos pusztitasokra. A
naptaraik, josaik szerint az oslakokra bukas vart, fatalizmusuk es
a fenti tenyezok osszjateka torolte el magasszintu civilizaciojukat.

  Ha a Hitler elleni merenylet sikerul, embermilliok maradhattak volna
eletben es Magyarorszag sem valhatott volna hadszinterre. Persze, mindez
fikcio, nagyon sok egyeb kombinacio is lehetseges.

  Tenyleg, elgondolkodhatunk azon is, hogy ez lenne a lehetseges vilagok
legjobbika, ahogy Pangloss mester is allitotta. Mukodik-e valamikeppen
a tortenelemben mondjuk a kollektiv tudatalatti, az produkalta a
szornyu pusztitasokat, csak azert, hogy tanuljunk belole es kesobb ne
jusson eszunkbe megegyszer olyat csinalni, stb. Ha mar a pszichologusok
szerint ez egyeni letunket befolyasoja, miert epp a tortenelemre volna
hatastalan.

Jedlovszky Pali az iskolarol es hittanorarol irod:
> .. mert az iskola a valos vilag megismerteteset probalja nyujtani, a
> hittanora pedig egy fiktiv vilag fiktiv jelensegeit akarja elhitetni.
 Ugy fogalmaznek inkabb, hogy az iskola a reszleteket hitelesen tanitva
probalja a vilagkepunket formalni, mig a vallas Istenrol tanitva a vilag
egeszerol es azon  belul az ember helyerol probal eligazitast adni.

 Kocsi Zoltan, irod:
> Mindazonaltal,
>  mar az sem lenne keves, ha a tortenelem nevezett bifurkacios pontjait
>  kepesek lennenk megjosolni ...

Sajnos azt hiszem, meg kesobb se nagyon jovunk ra, hogy ilyen ponton
mentunk at. Ha ezeket legalabb utolag felismernenk, a tortenelem
egyszerubb tudomany lenne.

   Mindenkinek minden jot kivan Laszlo