Kedves Szekely Zoli (es minden erdeklodo)

> Az egesz ugyhoz roviden azt lehetne hozzafuzni, hogy a
> normalis tarsadalmi-szocialis viselkedes, ha tetszik, ezer-
> szer inkabb genjeinkbe kodolt, mint az ellenkezoje. Vagyis
> vegul megiscsak maga az egyen, aki valaszt, aki dont, aki
> hataroz arrol, hogy a tarsadalom melyik csoportjaban kivan
> landolni.


Most ket soron belul ket ellenkezo dolgot allitotal. 
1.) A genjeinkbe a tars-szoc viselkedes kodolt.
2.) Semmi sem kodolt a genjeinkbe. (ill genkeink nem meghatarozoak)

Nem hiszem tovabba hogy a mai tarsadalmi helyzetben valaki szandekosan valna
homoszekszualissa. Miert is tenne? Csak azert hogy lenezzek, gunyoljak
es hogy a sajat lehetosegeit korlatozza?

> Kivalo a pelda: hazassagot torni a hazassagtores
> szandeka nelkul nem nagyon lehet. 

Kerdes -meg a determinizmus tagadasa mellett is- hogy honnan jon maga
a szandek, differencialt kesztetes van-e. Egyebkent a hazassagtores es
a homoszekszualitas kozott igen nagy kulonbseg van. Ha ez nem vilagos,
roviden leirhatom hogy (tobbek kozott) milyen mar bizonyitott
kulonbseg van a ketto kozott.

> Hat nezzuk. Szucs Pista irja:
> > Az Evolucios Pszichologia arra alapul hogy pszichologiai jelensegek
> > csakugy mint mas tulajdonsagaink nagy resben evolucio soran alakultak ki.
> Ha jol ertem, itt ugrasrol van szo a sotetbe, vagy inkabb
> tancolasrol egy lathatatlan szakadek folott.

Ez reszben igaz.
> Az evolucio nem
> kepes kielegitoen megmagyarazni, hogyan jott letre az ember,
> igy a "majom -> ember atmenet"-rol szolo mesek tovabbra is
> a sci-fi regenyes irodalmaba tartoznak. 

Eloszor is a majombol nem lett ember - legalabb is en igy tanultam.
Masodszor nem is errol szol az elmelet. Az elmelet allitasa hogy
letezik a genetic fitness es szelekcio amely a masodik generacios 
populacioban a magasabb genetic fitness-szel rendelkezo egyedek
genjeit magasabb szamban reprezentalja.

> atmenet, hanem arrol is, hogy az emberi minoseg komplex rend-
> szere es a szimpla allati letminoseg kozott nem all fonn osz-
> szehasonlithatosag: egyszeruen inkompatibilisek!

Ez igy nem igaz. Sok emberi kesztetes az allati kesztetesekkel azonos,
igy az alapveto ingerek nagy resze is azonos. Mi is tele vagyunk
osztonokkel, es akar tetszik nekunk akar nem, az osztonok hatni
fognak a viselkedesunkre. Nem determinaljak minden esetben viselkedesunket.

> csak ezt mondana Tamas baratunk: "kopkod", olyan undorral te-
> szi. Vajon miert? Vajon mi a baj a moralis szempont folvete-
> sevel? Az ember ugyanis alapvetoen moralis letezo (is), a mo-
> ral eppugy elvalaszthatatlan tolunk, mint az, hogy 2 labon
> jarunk, eszkozt keszitunk es gondolkodunk. 

Nem tudom... EN ezt nem igy latom. Ha peldaul az altalam berelt lakas
tulajat nezem nem ezt latom. O ket labon jar, eszkozt keszit es
gondolkodik is, de nem igazan moralis szempontok alapjan. Az igazi
kerdes viszont - miert vannak moralis szempontok? Miert alakultak ki?
(Merthogy az nyilvanvalo hogy nem voltak orokke.)
Es itt erdekes modon Nietsche konyve sokszor (The genealogy of morals)
nagyon hasonlo kovetkeztetesre jut mint az evolucionaris pszichologia.

> Eppugy bennunk la> kozik, mint a transzcendencia iranti olthatatlan igenyunk,
> mint a vilag (szimpla materialisnal) melyebb megertesenek va> gya,
> mint az alkotas kepessege.

En eleg sok embert ismerek akikbol ez is hianyzik.. te tenyleg nem?

> Oho, mi a mano?!  E v o l u c i o s  c e l ?? Csak nem?
> Tehat azt mondod, hogy az evolucio egy folsobb cel erde-
> keben munkal? Es ki allitotta fol ezt a bizonyos celt az
> evolucio fole? Csak nem valami  t r a n s z c e n d e n -
> c i a ?  Ki a fene gondolta volna, Tamas?

Felreerted az evolucios cel jelenteset. Ez nem egy teleologikus cel,
hanem valami ami fele a rendszer konvergal, a rendszerben felismerheto
szabalyok alapjan,

> Valoban, ha az embert, mint allatot tekinted. Azonban az
> ember nem cserelheto ossze a vilagegyetem egyetlen mas
> letezojevel sem, kulonosen nem az allatokkal. 


Itt nem osszecserelesrol van szo, hanem annak a felismereserol hogy
egy sor dolog megegyezik az allatok es az emberek kozott. Ugyanugy
mint ahogy a gravitacio is hat mindannyiunkra, az evolucios torvenyek
is -bar modosultak, nem tuntek el teljesen, jelentos hatast fejtenek
ki letunkre.
Ha valamirol vitatkozni szeretnel, akkor ez az utolso allitas az
egyetlen amin vitatkozni erdemes. Ebbol ugyanis minden tovabbi
kovetkezik. 

> Az evoluci os pszichologia evolucios celja a human specifikum, kozte
> a moralitas megszuntetese. Ilymodon nem uj tudomanynak,
> hanem csupan ujabb inzultusnak tekinthetjuk emberi mivol-
> tunk ellen.

Ez egy rosszindulatu marhasag. Az evolucios pszichologia celja
bizonyos jelensegek (es ezek kozott a monogamia-poligamia kerdes csak
egy) magyarazata, ill a pszichologia es az evolucio elmeletenek
osszekapcsolasa - az evolucios elmeletek alkalmazasa a pszichologiara.
Istvan

Az eredendo bunrol

Kedves VITA-Olvasok!

Tudom, hogy a vita mar kisse lecsengett e temakorben, azon-
ban volna itt egy olyan szempont, amit meg senki nem vetett
fol. Elobb egy kis kitero a trefa kedveert:

Hogyan lehetseges, hogy mi most az eredendo bunrol vitazzunk?
Hat eppen ugy, hogy az eredendo bun elkovettetett, s igy nem
a Paradicsomban ulve komponaljuk szamitogepunkon az eteri ze-
net, hanem egy olyan vilagban kell elnunk, ahol homlokunk ve-
rejtekevel keressuk meg betevo falatunkat es kozben idot sza-
kitgatunk arra, hogy elemezgessuk a network-okon, hol is lett
elszurva az egesz. :-)

[Meg az is elkepzelheto, hogy Isten teremtett egy masik ember-
part is - Adam'-t es Eva'-t (olvasd Adam vesszo, Eva vesszo) 
- akik NEM szakitottak a tiltott gyumolcsbol, s akik most egy
masik vilagegyetemben boldogan elnek Paradicsom'-ben mindahany
leszarmazottaikkal. Ki merne azt mondani, hogy lelkunk melyen
nem va'gyunk mindannyian az o eletukre?]

Es most jojjon a megigert szempont: Ha nem tetelezzuk az ere-
dendo bunt, akkor LOGIKAI hiba jelentkezik, mivel a josagos Te-
remto altal a maga kepere teremtett ember csupan jo lehetne.  
Es valoban, az Edenkert fai alatt elo elso emberpar nem ismer-
te es nem gyakorolta a rosszat, sot tudomasa is csupan egyetlen
tiltasrol volt: az almafa gyumolcsenek tiltasarol. 

En nem erzem ugy, hogy a mindentudasra vonatkozott volna ez a
tiltas. Inkabb Isten autoritasanak megkerdojelezesere. Amikor
Adam Eva sugallatara megkerdojelezi Isten autoritasat, es sza-
kit a fa gyumolcsebol, valojaban a BUN PROTOTIPUSat hozza letre. 
Es ez nem mas, mint a bun genezise, ha tetszik, a bun-valasztas
lehetosegenek beepitese a human genetikaba. Es mivel mindannyi-
an Adam es Eva genjeit hordozzuk, orokoljuk a bun valasztasanak
lehetoseget. Nem buntetesbol, hanem kovetkezeskeppen.

Az eredendo bun tehat nem mas, mint a bun genezise, a gyarlo
ember onnon aktusa, amivel eltavolitotta magat a Teremtotol es
megszuntette isteni kepmas-jelleget. Maskeppen fogalmazva ki-
nyitotta onmagat a rossz elott, ami ellen a buntelenseg alla-
potaban meg vedve volt. Ilymodon a bun nem mas, mint a rossz
befogadasa a human letezobe, sajat letunkbe.

Az sem veletlen, hogy a tiltott fa "a jo es a rossz tudasanak
faja". Ugyanis ez Isten kegyelme a bunt letrehozo emberpar i-
ranyaban: noha a Paradicsombol a bun elkovetese miatt kiuzettet-
nek, maga a tiltott gyumolcs tartalmaz tulelesi utmutatot ("sur-
vive guide") az emberpar szamara: a jo es a rossz megkulonboz-
tetesenek kepesseget. Ezert van az, hogy Adam es Eva ota tudjuk 
a kulonbseget jo es rossz kozott. (Meg kell jegyezni azt is, 
hogy a Paradicsomban erre a tudasra azert nem volt meg szukseg, 
mert ott nem letezett kulon a jo es a rossz. Minden jo volt, 
egyetlen szingularitassal, amit az isteni tiltas jelkepezett.)

Az eredendo bun oroklese azt jelenti, hogy bar tudjuk a kulonb-
seget jo es rossz kozott, keptelenek vagyunk mindig a jot va-
lasztani. Ki vagyunk szolgaltatva annak, hogy a bun prototipu-
sat kovetve, mi is folrugunk olyan autoritasokat (isteni/emberi
torvenyeket) amiket tiszteletben kellene tartanunk. A jo es a
rossz megkulonboztetesevel meg nem jar egyutt a jo valasztasa.
Ehhez tovabbi segitsegre van szuksege az embernek. Ezt a segit-
seget jelenti Jezus Krisztus aldozata, amivel megmutatta, hogy
a jo kovetese es allando valasztasa lehetseges, megalaztatasok
kozepette, elarulva, cserbenhagyva es toviskoronaval a fejunkon
is. Ez az utmutatas szabadit fol igazan az eredendo bun alol es 
ez a megvaltas valodi tartalma.

Udvozlettel:                                      Szekely Zoli

Konkol Attilanak  a bunrol

Kedves Attila!

Nekem szegezed a kerdest, hogy hogyan tudom osszeegyeztetni
Pal es Jezus bunfogalmat:

> Pa'l apostol pedig ezt irja egy korabbi VITA-ban a romaiaknak (King James
> Version, gopher-rol masolva)
> For we know that the law is spiritual: but I am carnal, sold under sin.
> For that which I do I allow not: for what I would, that do I
>  not; but what I hate, that do I.
> If then I do that which I would not, I consent unto the law that it is good.
> Now then it is no more I that do it, but sin that dwelleth in me.
> For I know that in me (that is, in my flesh,) dwelleth no good thing: for to 
>  will is present with me; but how to perform that which is good I find not.
> For the good that I would I do not: but the evil which I would not,that I do.
> Now if I do that I would not, it is no more I that do it, but
>  sin that dwelleth in me.
> Azaz: nem en teszem a gonosz dolgokat, hanem a bennem lakozo bun.
> Jezus pedig azt mondta, hogy a bun a szivbol ered, ez teszi tisztatalanna
> az embert, nem az, ha mosdatlan kezzel eszik. 
Az en kiindulopontom az, hogy bun VAN. Ha ez bennem lakozik, 
akkor el is kovetem. Ha meg tudok szabadulni tole, ugy tisz-
ta (buntelen) lehet az eletem. A hangsuly az eselyen van: 
mindenkinek van eselye a buntol valo megszabadulasra.

A bunben valo elet abbol ered, hogy a sziv nem ohajtja ki-
uzni a bunt belolunk, esetleg nem kepes ra. Mindenkeppen
valasztasrol van szo, a bun valasztasarol. Megitelesunk me-
gis lehet kulonbozo aszerint, hogy mekkora volt az eselye
a masik alternativa (a bun nelkuli elet, tehat a bennunk 
lakozo bun eluzese) valasztasanak.

Az eselyt a keresztenyseg tanitasa szerint Jezus Krisztus
kovetese adja. Aki nem ismeri ezt a tanitast, annak, ter-
meszetesen, kevesebb az eselye, mint annak, aki ismeri. Aki 
ismeri es elveti a krisztusi tanitast, az - a keresztenyek 
szerint - sajat eselyet veti el. 

Talan megbocsatasz, ha azt mondom, hogy a teologia nem eppen
a kenyerem, ugyhogy ezen a ponton megallnek. Ha valaki me-
lyebb teologiai elemzesre vagyik, szerintem az is megtalal-
hato szamtalan forrasmunkaban.

Udvozlettel:                                  Szekely Zoli