Kedves Math!


 irta (Wed May 17 FILOZOFIA #413),
> Temakor: hit es erzelem

> >> Meg tudnad mondani, hogy miert nem fer bele a hit az erzelem kategoriaba
> ?
> >Miert ferne?! :-) Miert pont nekem kell megindokolni? Hiszen Ti
> >eppugy csak egyszeruen kijelentettetek, hogy szamotokra belefer -
> >en meg kijelentem, hogy nem fer bele! Amirol Ti beszeltek, az nem
> >a keresztyen hit.
> 1) Alap esetben a hitnek kell igazolnia onmagat, tehat a vallasoke, hivoke a
> feladat. A tudomany megalapozta onmagat. A muveszeteknek megvan a
> megalapozasuk, hiszen azok csupan kifejezesi eszkozok. A hit viszont nem
> tisztazta magarol, hogy micsoda.

Latod, meg mindig csukott a fuled. A keresztyenseg megmondta 
magarol micsoda: Isten megvaltasanak nepe. Ezt nagyon is jol 
erthetoen, emberi fogyasztasra alkalmasan megtette. Ha Te nem 
hiszed, amit hirdet, attol meg megtette az onmeghatarozast. Hit 
nelkul viszont nincs erelme a hitet gorcso ala venned, teljesen 
irrelevans minden kijelentesed, mert valojaban fogalmad sincs, 
mirol alkotsz velemenyt. Lehet szapulni, szidni, hogy nem 
tudomanyos, stb. - csak eppen semmi ertelme.

Korrekt allaspont az volna, ha bevallanad, hogy nem hiszel, epp 
ezert nem is erted, mi a hit. Nem pedig olyan fals 
kovetkezteteseket propagalni, amelyek nem felelnek meg a hitnek, 
legfeljebb az Altalad hitrol alkotott tevkepzeteknek. Amig nem 
hiszel, addig nem ertheted meg, miert fer nagyon is jol ossze a 
tudomany es a hit. Nincs ertelme harcba szallnod olyasmivel, amit 
meg ismereti szinten se nagyon ertettel meg, vegkepp nem eltel 
meg. Ha kozelebb szeretnel kerulni a hivok megertesehez, akkor 
beepitett eloiteleteidtol, bizonysagteteluk elleni tiltakozastol 
es elutasitastol mentesen volna nemi eselyed, de meg ugy is nagyon 
nehez. A hit nem tudomany, nem lehet 'objektiven', kivulrol 
szemlelve megismerni.

Persze ezt mar millioszor milliard formaban megfogalmaztam, 
ugyhogy nincs sok ertelme tovabb ragodni rajta. Amiket 
megfogalmazol, azok teljesen erthetoek (es sok igazsag van benne), 
nagyon is megertem, hogy miert gondolod ugy, ahogyan, hiszen 
kivulrol valoban ez a latszat. Am a latszat ez esetben nagyon is 
csal, alapvetoen megteveszt. Irtozatosan nehez a latszat moge 
tekinteni. Amig kivulrol, a tagadas kozelitesz a hithez, szinte 
lehetetlenul remenytelen a helyzeted folenyevel (itt nem az a 
gond, hogy tagadassal, meg csak nem is egeszen a foleny - hanem 
hogy meg hipotetikusan sem vagy hajlando beleelni magad abba, amit 
a hit mond, leven, hogy ugyse fogadod el). Istennek azonban minden 
lehetseges, ugyhogy megsem remenytelen minden. Engem is meg tudott 
ragadni - hiszen en sem hittel szulettem, hanem ugy, mint 
barmelyikunk: a hitre valo kepesseg teljes hianyaval...


> - Masreszrol az elkotelezettseg lehet erzelmi alapu,ami azt jelenti, hogy a
> vagyaimmal alapozom meg az elkotelezettsegemet. ez amegalapozas nem arrol
> szol, hogy az allaspontom igaz, hanem azt, hogy azt szeretem, amit az
> allaspontom mond.

Ez teljes szuklatokoruseg. Akit pl. szeretsz, az csak a vagyaid 
kivetitese volna?! Az erzelmi megalapozast ne mosd ossze a 
vagykivetitessel, ennek semmi ertelme. Ilyen erovel nem 
szerethetnenk senkit, mert akkor az maris valosagtol 
elrugaszkodott, puszta vagykivetites volna?



> nem valaszoltal arra, hogy a te keretrendszered
> - logikus-e vagy illogikus
> - racionalisnak mondod-e, vagy nem racionalisnak
> - a te keretrendszeredben mi a logika es a racionalitas viszonya
> - mi a racionalitas, a tudas es a logika viszonya
> - hol helyezkedik el a tudomany, es ha azon kivul van valami racinalis
> tudas, az hogyana lapozodik meg, es hogy
> mukodik.

Mar pedig ezekre mar boven elegszer valaszoltam. Csakhogy van meg 
egy problema, amit persze nem fogadtal el, de akkor is ott van: a 
racionalist nem szotari ertelemben hasznalod, hanem annak csak 
egyik ertelmeben, azaz a logikara vonatkozoan. Aztan ott is a 
gond, hogy a vilag nem fekete-feher, igy nem lehet mindig 
egyertelmuen szembeallitani a fogalmakat - a vilag nem sakktabla, 
hogy kizarolag feher mezo es fekete mezo lehessen benne.

E bevezetovel megismetlem a mar sokszor fuled mellett eleresztett 
valaszokat. (Az eleresztes valoszinuleg annak kovetkezmenye, hogy 
megprobaltam a fogalmi korrekciokat megteve valaszolni, amiket 
viszont nem fogadtal, el, igy a valaszt sem hallottad meg.) 
Mindenesetre itt az n+1-edik kiserlet (n>>10):

- A keresztyenseg logikus - az mas kerdes, hogy nem a Te emberi 
logikad szerinti, hanem Isten logikaja szerint.

- A keresztyenseg nagyreszt teljesseggel racionalis, azaz emberi 
ertelemmel megragadhato kozleseket tartalmaz - ugyanakkor Isten 
felette van minden emberi elkepzelesnek.

-  A keresztyensegben a legfobb 'logika' Isten akarata, amely 
azonban nem indokolhato meg kizarolag (emberi) logikaval. 
Legfokeppen azert nem, mert ez szamunkra csak nagyon is 
toredekesen ismerheto meg.

- Racionalitas es logika ugy fugg ossze a tudassal, hogy masok 
idohoz kotott tapasztalatai alapjan gondolkodasunk, logikai 
kovetkezteteseink reven Isten igazsagat melyebben is 
megismerhetjuk, mint amit pusztan az esemenyek alapjan tehetnenk. 
Mondhatnank azt is, hogy modellezunk, aztan a modell 
kovetkezmenyei alapjan igazolhatjuk ill. cafolhatjuk a modellt. 
Nincsenek viszont a tudomanyos ertelemben vett joslatok, leven a 
keresztyenseg vallja, hogy Isten minden lenyegeset kijelentett mar 
szamunkra, ezen felul nincs ertelme, sot, helye sem a 
spekulacioknak.

- A tudomany helye nagyon egyszeru: Isten kozmoszt teremtett, igy 
abban bizonyos rend, torvenyszeruseg uralkodik. Ezt megismerni 
Istentol rendelt feladatunk. Ugyanakkor Isten felette all a 
vilagnak, tehat nem kotelezoek ra az altalunk megfogalmazott 
torvenyek. Tulajdonkeppen majdnem mindegy, ezt milyen felfogasban 
hasznaljuk: altalunk nem ismert jelensegeket hasznal fel, vagy 
akar megszegi a fizika torvenyeit; es megsem mindegy, mert 
mindenhatosagabol kifolyolag nyugodtan megszegheti, nincs szukseg 
tudomanyos magyarazatra. A kiindulopont Jezus Krisztus feltamadasa 
- ennek nincs, es nem is szukseges tudomanyos magyarazata. A 
tanitvanyok egyszeruen minden ketseguket elsoproen 
megtapasztaltak, hogy az a Jezus, akit eltemettek kinhalala utan, 
elokent talalkozott veluk. Minden erre vezetheto vissza. Mondhatni 
ez az axioma, a foaxioma.


> ha neked van a tudomanyos tudastol eltero, azzal ellentmondo szemelyes
> tapasztalatod, akkor elkepzelheto, hogy tudsz valamit a valosagrol,a mit a
> tudomany nem tud, viszont ugyanugy lehet forditva is, hogy a tudomany tudja
> helyesen, es te szenvedtel valamilyen erzekcsalodast. megbizhatosag
> tekinteteben pedig a tudomany allaspontjara kell szavazni, hiszen az az
> interszubjektiv, objektiv, tehat az a megbizhato.

Pontositsunk: a Szamodra megbizhato. Egyaltalan nem kell a 
tudomanyt megbizhatobbnak tartanom - ezt csak a tudomany sajatos 
ertelmezese, mint a mindenek felett allo tudomany-biro mondatja 
Veled, de ettol meg egyaltalan nem kell igaznak lennie. Ezt csak 
kinyilatkoztataskent kijelented, racionalizalod is mindenfele 
ervekkel, de epp az a lenyeg, hogy ezt nem lehet bizonyitani, 
hiszen semelyik rendszer nem beszelhet onmagarol ugy, hogy 
allitasait a rendszeren kivulrol is elkotelezoen el kellene 
fogadni. Ez egyszeruen logikai bukfenc, ongol.


> nem tevedhetetlen.
> beszelhetsz arrol, hogy fennall a lehetosege annak, hogy a tudomany teved,
> es neked van igazad, de ezzel kifujt, mert ezt senki masnak nem tudod
> megindokolni.

Mint ahogyan Te sem tudod megindokolni. Pontosabban: csak a Veled 
egyetertoknek, a tudomany mindenek felett allo megbizhatosagat 
valloknak tudod megmagyarazni. Pontosan igy van ez a hittel is: a 
hiten kivul levoknek termeszetesen nem valik bizonyitoerejuve, a 
fenti bukfenc miatt nem is valhat. Epp ezert volt es lesz a 
keresztyenseg mindig is hitkerdes, nem pedig tudomanyos kerdes, 
meg ha azt is probalsz belole csinalni.


> >> ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi tevekenysegrol
> > beszelsz?
> >Miert tolem kerdezed? Te beszel illogikussagrol, nem en!
> nem kaptam valaszt.

Nem kaptam - ertelmesen megfogalmazott, korulhatarolt - kerdest. 
Amugy pedig mar 999-szer kaptal...


> tevedes. enbeszelhetek letezo vilagrol es valosagrol, de elismerem, hogy ezt
> egy szuron keresztul ismerjuk meg, igy a megismeresunk tokeletlen.

Akkor jo. Nekem mas a szurom. Nemcsak a tudomany, hanem a 
kinyilatkoztatas is szurot ad a valosag megismeresere. Isten 
sehonnan mashonnan nem ismerhetjuk meg, mert kivul all a 
tudomanyon es minden emberi lehetosegen. Ezert vette magara az 
emberletet Jezus szemelyeben, hogy emberileg is erzekelhetoen es 
erthetoen jelenjen meg.


> elismerem, hog ylehetseges, hogy a valosag tagabb. viszont leszogezem, hogy
> errol a valosagrol nem lehet mondanivalonk, erdektelen, mert nem tudjuk
> megismerni. aki beszelni akar rola, annak azt kell megmondani, mikent
> ismerjuk meg.

Rengetegszer megtettem mar. _Egyik_ modja termeszetesen a 
tudomany. De nem kizarolagos modja. Mint ahogyan a szerelmet 
emlitetted: a masikat nem lehet kizarolag tudomanyos modon 
megismerni. Sot, gyakorlatilag semmit ero tudas csak, ami 
kizarolag tudomanyos modszerbe szoritva szerezheto a Nagy Orol. 
Marpedig allitom, hogy nagyon is melyen megismertem, meg ha nem is 
a tudomany segitett benne. Tudomanyosan meg se tudom magyarazni, 
mit is takar ez az ismeret...


> most olyan vagy, mint a viccben a matematikus: "tegyuk fel, hogy van
> konzervnyitonk". jo tegyuk fel. no es? ezzel nem jutunk elore. akarmit is
> feltetelezhetunk, ha az nincs a kezunkben. ha viszont meg tudod mondani,
> hogy hogyan szerezzunk konzervnyitot, akkor ott vagy, ahol en: a
> tudomanynal.

Miert nem veszed meg mindig eszre, hogy itt szemelyes-szubjektiv 
tapasztaltok allnak a hatterben?! Avagy: nemcsak feltettuk, hogy 
van konzervnyitonk, de mar reg fel is bontottuk es megettuk az 
ebedet segitsegevel! Persze Te ezt nem hiszed, es szerinted meg 
mindig farkasehesen allunk, az ehhalal kuszoben... :-)


> 1) teologiarol eleg keveset irtal eddig nekunk. tehat nem fejtetted ki.

Bizonyos ertelemben persze, hogy keveset beszeltunk, hiszen nem 
teologiai vitat akarok folytatni - ennek nem is volna ertelme 
olyannal, aki a keresztyenseg alapjait tagadja, nem hiszi. 
Ugyanakkor azert eleg sok utalast tettem ra - epp azert csak 
utalast, mert nem a teologiai a temank, hanem a megismeres. 
Legalabbis en anno ezert ragadtam billentyuzetet.


> 3) te viszont tobbszor irtal arrol, hogy nem errol akarsz beszelni,e s a
> teologia nem ilyen. marpedig vagy logikus vagy illogikus. ugye harmadik
> nincs?:)
> 4) tessek tehat egyszer es mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza
> egy szoban: igen/nem

A sakktabla F4 mezoje piros, vagy zold szinu? Tessek egyszer es 
mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza egyetlen szoban: 
igen/nem!


> 1) A Nilus, amikor kiarad uledeket rak le. ez a kiaradas szo jelentesebol
> kovetkezo logikai kovetkezmeny
> 2) ez az uledek megvizsgalhato. az allitas maga tehat elvben ellenorizheto,
> tehat racionalis, ertelmes allitas
> 3) a Nilus i.e. 2000. evben torteno aradasa ugyanolyan kovetkezmenyeket von
> maga utan, mint a tavalyi kiaradas, csakhog ykozben ido telt el, tehat az
> ellenorzes az i.e. 2000-beli aradasnal nehezkesebb, mint a tavalyinal, de ez
> nem elvi kulonbseg, hanem technikai kerdes
> 4) tehat a nilus emlitett aradasarol szolo allitas racionalis,
> ellenorizheto, tudomanyos allitas
> 5) amennyiben fontos ez akerdes, akkro minden bizonnyal lehet is ellenorizni

Utobbi pontot ketlem, de ez most nem annyira fontos. A fontosabb, 
hogy ugyanennyire kezelheto, ellenorizheto az, hogy Jezus Krisztus 
meghalt-e es feltamadt-e (azaz elokent talalkozott a 
tanitvanyokkal). Ahogyan a Nilus uledeket rak le, Jezus 
feltamadasa is nyomokat hagyott, csak eppen mar nagyon regen volt, 
hiszen reg meghaltak mar a szemtanuk. Azonban sokkal 
kezzelfoghatobb uledeket vizsgalhatunk Jezus feltamadasarol, mint 
a Nilus kiaradasarol...


> mint jelent pontosan a feltamadni szo? milyen kovetkezmenyei vannak egy
> ilyen allitolagos esemenynek? hogyan lehetne ezt ott helyben ellenorizni?
> hogyan valtoznak a kovetkezmenyek az idovel?

Fent: elo szemelykent talalkozott a tanitvanyokkal, miutan 
nagypenteket minden ertelmes emberi ketseget kizaroan meghalt.


> tovabba: a Nilus aradasa konzisztens a tobbi megfigyelesunkbol gyujtott
> fizikai torvenyekkel. Jezus feltamadasa bizonyos ertelmezesben ellentmond a
> tobbi megfigyeelsbol adodo biologiai torvenyekkel. hogyan oldhato fel ez a
> LOGIKAI ellentmondas?

Nincs itt logikai ellentmondas. Egyszeruen csak arrol van szo, 
hogy nem egyezik a tudomany allasaval.


> c) a feltamadas megtortent, a biologiai ismereteink nem jok. ez esetben
> abiologiai ismereteinket cafolja a feltamadas, de akkor nyilvan egy ujabb
> kiserlettel is cafolni lehet. a kiserlet a lenyeg

Jezus egyszer jott el meghalni es feltamadni, ugyhogy sajnos ez a 
kiserlet nem vegezheto el tobbszor, barmennyire is szeretnek a 
szkeptikusok. - Azt viszont mar elfelejtik, hogy epp ezert cafolni 
sem lehet...


> d) a feltamadas megtortent es ellentmond az ismereteinknek, egy csodarol van
> szo. ez egy logikailag lehetseges hipotezis, csakhogy csak abban az esetben
> ellenorizheto, ha ezek a csodakismetlodoek. a csodak marpedig napjainkban
> nem ismetlodnek meg. az, hogy csodak tortennek nem eleg jol igazolt
> hipotezis. tehat e helyett racionalisabb az a) vagy b) megoldas elfogadasa

Ez butasag. Attol, hogy valami csak egyszer tortent meg, miert 
kellene mindjart tagadni?! Trojai haboru is csak egyszer volt 
(marmint az, amit igy emlekelunk a tortenelemben), megsem 
irracionalis. Termeszetesen a feltamadas hihetetlen esemeny - de 
epp ezert nem a racionalitassal van a baj, hanem a hitetlenseggel!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves András!


Nagy sokára, de végre eljutottam egy régi leveledre való válaszig. 
A nagy késés oka az idohiány - egy hetes távollétem ezt csak 
tetézte. Most végre azért jöjjön, aminek jönnie kell! :-)


Szilagyi Andras írta (Fri May 12 FILOZOFIA #409),
> Temakor: Nem is nemtudomanyos megismeres!

Azt hiszem, alaposan belemásztál - az amúgy nem szándékos - 
csapdába! :-) Persze aggodalomra semmi ok, mert ez természetesen 
kettos, rám is vonatkozik. Másrészt majd úgyis megmagyarázod, 
miért is nem csaptál esésben...

Most talán elonyt jelent, hogy nem a TUDOMÁNYon vagyunk már, mert 
kötetlenebb lehetek, nem kell szigorúan a tudományos keretekre 
koncentrálni. (Pl. ebbol származik a furcsa érzésed, hogy akkor 
most mit is akarok mondani...)


> Mindharom peldaban egy egyszeri esemenyrol van szo. Szerinted ettol mar
> kapasbol nem vizsgalhatoak tudomanyosan, merthogy szerinted ahhoz
> megismetelheto esemenyek kellenek. Erre haromfele valaszom van. Egyreszt:
> nem gondolom azt, hogy a tudomany a megismetelheto jelensegekre
> szoritkozik. Mint Szekely Gyorgynek szolo hozzaszolasomban leirtam,
> tudomanynak tartok mindent, ami tenyeket gyujt es azok alapjan
> valoszinusegeket allit fel a dolgok mikentjere, magyarazatara vonatkozoan.
> Tehat az egyszeri esemenyeket vizsgalo tortenelemtudomany is tudomanynak
> tekintheto.

Köszönöm. Ez sokkal emberközelibb-racionálisabb álláspont, mint 
Math tézisei.

Az ismételhetoségi kitételt persze én sem vasszigorral értem (épp 
ezért én is tudománynak tartom a történelmet, de tény, hogy a 
szigorúbb természettudományos mércén problémásabb elem, mint a 
fizika), de azért talán értheto, hogy követelményként jelenik meg, 
vagy legalábbis áhított jellemvonás.


> Masreszt: vegyuk eszre, hogy voltakeppen minden esemeny egyszeri esemeny.
> Hiszen semmit sem lehet megismetelni: az ido egyiranyu. Ezt mar a regi
> gorogok is tudtak: ketszer nem lephetsz ugyanabba a folyoba.

Sot, még egyszer sem! :-)


> Akkor hat nem
> is letezik tudomany? Dehogynem. Mert ugyan minden esemeny egyszeri
> esemeny, ugyanakkor minden esemeny csak egy elem a hozza hasonlo, vele
> lenyege szerint azonos esemenyek osztalyaban. A tudomany pedig ezekre az
> osztalyokra vonatkozoan allit fel szabalyszerusegeket. Ha pedig igy nezzuk
> (es ez a harmadik fele valaszom), a te peldaidban szereplo esemenyek is
> megismetelhetoek: maskor is fogsz te meg Pestre erkezni;

Igen, de akkor már máskor lesz, tehát az eredeti állítsom továbbra 
sem lesz azért vizsgálható! :-)

(Mellesleg kicsit összekeveredtél - bár a téma szempontjából 
teljesen lényegtelen. Nem Pestre, hanem Pestrol érkeztem haza - 
ugyanis pillanatnyi téglasátram Aszódon leledzik.)


> Az elso ket peldad alapvetoen azert szokatlan, mert a tudomany tobbnyire
> olyan kerdeseket vizsgal, amelyek kapcsan senki nincs kituntetett
> helyzetben, elvileg minden ember azonos esellyel, azonos modon vehet reszt
> a kerdes kutatasaban. Az elso ket peldad mas.

Természetesen! De épp arra akartam rámutatni, hogy ettol még a 
valóság megismerését példázzák, csak épp mássága miatt nem 
kezelheto szigorú tudományos keretek között - mégis hétköznapi, és 
egyelore nem volt szükségem a hitrol beszélni... [Nem mintha nem 
beszélnék róla szívesen! :-)]


> Termeszetesen az esemenyt atelo szemely sem lehet 100%-ig biztos abban,
> hogy az tortent, amit o eszlelni velt.

Természetesen, de ez már kivezet a példából, és fiktív irányba 
terelné gondolatainkat, míg én azért a alsóágról szeretnék 
ismereteket gyujteni a 'más módszereimmel'.


> Ettol fuggetlenul ha ateltel egy esemenyt, az szamodra eleg eros
> erzekelesi bizonyitekot jelent arra nezve, hogy az tortent, amit
> eszleltel. Ez teljesen jogos, hiszen eddigi tapasztalataid szerint hasonlo
> helyzetekben eszleleseid megbizhatoak. 

Pontosan! De éppen ezért válik szigorú érelemben tudományosan 
ellenorizhetetlenné...


> De vegeredmenyben amikor valaszt
> keresel arra a kerdesre, hogy mi tortent, te sem teszel mast, mint
> egyfajta tudomanyos modszert alkalmazol: a rendelkezesedre allo erzekelesi
> bizonyitekok alapjan valoszinusegi valaszt adsz:

Ez az 'egyfajta tudományos módszer' a lényeg. Éppen ettol nem 
tudományos módszer pl.! Úgyhogy én mégis tartom továbbra is, hogy 
ezek nem tudományos módszerek - viszont nagyon is emberiek, 
racionálisak.


> Szerintem ez az eljaras belefer a tudomanyos modszer
> keretei koze. Nemtudomanyos akkor lenne, ha mondjuk a Bibliabol olvasnad
> ki, hogy mikor erkeztel Pestre, vagy kavezaccbol mondanad meg, ki kovette
> el a buncselekmenyt.

Azért ne ugorjunk ekkorát. Érkezésem idopontját természetesen nem 
a Bibliából fogom kiolvasni, azon egyszeru oknál fogva, hogy abban 
nem található meg - ezt ráhagyom a Biblia Kódjára... :-)

Viszont igenis vannak olyan dolgok, amiket onnan olvasok ki, és 
Isten Igéje alapján tartok igaznak. Ezért léptél be a csapdába - 
mert ugyan én elsosorban a megismerés lehetoségei között a 
hétköznapiakat próbáltam elotérbe helyezni épp azért, hogy ne 
hitvitává váljon az eszmecsere, ugyanakkor egy pillanatig se 
tagadtam, hogy számomra a Biblia Isten Igéje, amelynek igaza van - 
adott eseten akár a tudomány eredményeivel megmagyarázhatatlan 
(tulajdonképpen csak ennyit jelent a 'tudománynak ellentmondó' 
kifejezés!) jelenségeknél is.


> Mit tehetnek masok, akik nem voltak ott? Ha tudomanyos modszert
> alkalmaznak, akkor eloszor is meg kell hallgatniuk a tanuvallomasodat,
> hiszen te kozvetlen erzekelesi bizonyitekokkal rendelkezel.

Most lefordítom: rendelkezésünkre állnak a tanítványok 
bizonyságtételei, melyek ma is sokakat gyoznek meg Isten Lelke 
munkája révén. (Mert fontos, hogy nem a tanítványok és 
bizonyságtételük gyoznek meg, hanem valójában maga Isten!)


> Hogy a
> tanuvallomasodat mennyire tekintik hitelesnek, az egy kulon kerdes: ehhez
> nyilvan erdemes megvizsgalni az eloeletedet, a szemelyisegvonasaidat,
> esetleges inditekaidat, stb. Ehhez jonnek a lezajlott esemeny egyeb,
> tenyszeruen feltarhato bizonyitekai, amelyekre neked magadnak kevesbe van
> szukseged, hiszen szamodra a sajat eszlelesed egy igen eros bizonyitek,
> minek bajlodnal akkor nehezebben feltarhato bizonyitekokkal.

Alkalmazzuk a tanítványokra is ezt. Az evangélium leírásai 
alapján, úgymond eloéletük alapján számomra bombabiztos (Számodra 
99%), hogy igazat mondtak. Itt persze más vélemény is lehet, 
hiszen ennek az eloéletnek a vizsgálata elég szubjektív. De még 
itt is fontos, hogy nem ezek a tényezok gyoznek meg - továbbra is 
maga Isten az, aki Lelke által jelen van a világban és megszólítja 
az embert. Na, itt van az a pont, ami viszont tudományosan 
teljesen kezelhetetlenné teszi a dolgokat, és épp ezért nem volt 
eredetileg szándékom ezekre a vizekre evezni, mert ez innen 
tényleg már hitvita, nem pedig ismeretelméletet érinto kérdés.


> Nyilvan lehet
> tanukat talalni, akik lattak, amikor tegnap Pestre erkeztel;

Ezt éjszakai idopontját tekintve, és azt, hogy Pest helyett 
Aszódról van szó, kétlem - épp ezért hoztam fel példának, nem 
pedig azért, hogy kimásszunk a példából. Ebben hasonlít arra, hogy 
ma már nem találni szemtanúkat Jézus feltámadásáról. Én mégis 
tudom, hogy mikor érkeztem haza azon az éjszakán, pedig ilyen 
rövid ido távlatából se tudok szemtanúkat felsorakoztatni...


> buncselekmeny eseteben lehet ujjlenyomatokat, hajszalat, egyeb apro jelet
> keresni, es igy tovabb.

Lehet - de a példa épp arról szólt, hogy minden jel a szemtanú 
bunösségét mutatja, egyedül az a tény cáfolja, hogy nem o volt; 
ezt viszont nem tudja bizonyítani. Így hát egyéb 
védobizonyítékokat keresni már a példa mellé beszélést jelent...


> Sajnos lehet, hogy a buncselekmeny eseteben a
> latszat tenyleg ellened szol: a rendelkezesre allo tenyek alapjan a
> rendorseg arra a kovetkeztetesre juthat, hogy valoszinubb, hogy te
> kovetted el a buncselekmenyt, mint hogy az a ritka esemeny kovetkezett be,
> hogy a tettes eppen elmenekult es epp te maradtal a helyszinen. De ez nem
> jelenti azt, hogy te "nemtudomanyos modszerrel" az igazsaghoz jutottal, a
> rendorseg meg tudomanyos modszerrel nem jutott el hozza. En inkabb ugy
> fogalmaznek, hogy te is es a rendorseg is tudomanyos modszert alkalmazott,
> azonban te a helyzetednel fogva tobb tenyhez tudtal kozvetlenul
> hozzaferni, mint a rendorseg, ezert a te valoszinusegi valaszod jobban
> megkozeliti a valosagot, mint a rendorsege.

Ez kicsit nomenklatúra kérdésébe kezd belemenni, de magad sem 
gondolod ezt ennyire komolyan, amint áttérünk valóban hitvizekre. 
Ott már kapásból tiltakozni fogsz, hogy tudományos módszer volna 
az apostoli bizonyságtételre alapozni egy jelenség valódiságának 
eldöntését. Pedig a fentiek elfogadása esetén eziránt is illendo 
volna kisebb ellenszenvvel lenni. ;-)


> Az elso ket peldad tehat az en ertelmezesemben csupan annyit mond, hogy
> amennyiben egy esemenynel jelen vagyunk, akkor arrol joval tobb tenyt
> tudunk begyujteni, es ezert joval megbizhatobb kovetkezteteseket tudunk
> tenni, mint ha nem vagyunk jelen.

Megint a csapda-effektus jegyében: ld. a tanítványokat Jézus 
feltámadásával kapcsolatban! [Na, ezért az ókori egyiptomiakat is 
tekinthetjük a Nílus kiáradásával kapcsolatban! :-)]


> De attol, hogy ott vagyunk es mi magunk
> figyeljuk meg az esemenyt, meg nem valik a dolog "nemtudomanyossa"; ha a
> megfigyeleseink alapjan a logika szabalyait betartva valoszinusegi
> magyarazatokat allitunk elo, akkor jo tudomanyt muvelunk.

Ezzel - természetesen a Nílusról Palesztinába kapcsolva - nem 
kevesebbet 'sejtetsz', mint a keresztyénség tudományos voltát! :-) 
De én tudom, hogy eszed ágában sincs ilyen! :-( Azért érdemes 
volna elgondolkodni rajta. ;-)


> Mi tobb, a
> tudomanyban nagyon gyakran alkalmazzuk a kozvetlen megfigyeles modszeret.
> Gondoljunk csak arra, hogy vegeredmenyben minden termeszettudos a sajat
> maga altal megfigyelt jelensegeket irja le es publikalja, a cikkek olvasoi
> pedig tobbnyire keszseggel elhiszik neki, amit leir, anelkul, hogy ok
> maguk is ott lettek volna.

Kivéve a gyevi bírót! Azaz, ahol már nem akarják elhinni, ott 
egyáltalán nem készségesek! Mint pl. a feltámadás kapcsán.


> Nem gondolom tehat, hogy az elso ket peldad "nemtudomanyos megismeresi
> modszert" mutatna be; ezek a megismeresi modok voltakeppen tudomanyosak,
> persze egy eleg alacsony szinten, de azok: voltakeppen nem masok, mint
> elemi megfigyelesek. Ott lenni egy esemenynel es latni, hallani, hogy mi
> tortenik, s kesobb errol beszamolni: ugyan mi nem tudomanyos ebben? A
> tudomanyos kutatasnak mindez termeszetes reszet kepezi.

Ezek után már csak az a kérdés, hogy ugyan, mi nem tudományos van 
az Újszövetségben?! Mert ugye azt továbbra is bolondságnak tartod!


> A harmadik peldadban pedig vegkepp nincsen semmi szokatlan: az, hogy
> kiaradt-e a Nilus i.e. 2000-ben, egy tipikus, relevans, jol
> megfogalmazott, konkret tudomanyos kerdes, amire lehet tudomanyos valaszt
> adni. Itt meg az a specialitas sincsen meg, hogy lenne valaki, aki tobb
> tenynek lehet birtokaban kozvetlenul errol az esemenyrol, mint barki mas.
> Hiszen aki ott lehetett az aradasnal, az mar mind reg halott. Akarki kezdi
> el tehat vizsgalni a kerdest, ugyanazokkal a modszerekkel fog nekikezdeni.
> Felkutatja a regi feljegyzeseket, azok hitelesseget forraskritika utjan
> meghatarozza (minel tobb hiteles, egymastol fuggetlen feljegyzes van,
> annal jobb).

Megint csak elvonatkozatva: ezt tettem az evangéliumok 
leírásaival!


> Oszinten szolva meg mindig homalyos elottem, hogy mit ertesz
> "nemtudomanyos megismeresi modszer" alatt.

Ezek után inkább én kérdezném meg, Te mit tekintesz nem tudományos 
módszernek, mert épp fentebb jött ki az, hogy ebben az értelemben 
a keresztyén tudományos alapokon nyugszik...


> Zavar az is, hogy a nemtudomanyos modszerekrol mindig csak ugy beszelsz,
> mint "nemtudomanyos modszerekrol", vagyis negativ meghatarozast adsz
> rajuk: nem azt mondod meg, hogy mik ezek a modszerek, hanem hogy mik nem.
> Ez tovabb erositi azt a gyanumat, hogy te sem tudod pontosan, hogy mirol
> is beszelsz. Sokat segitene a dolgok tisztazasaban, ha eldontened
> magadban, hogy mi ezeknek a modszereknek a lenyege, es valami pozitiv
> elnevezest adnal nekik, pl.

Krisztus-hit. De ez nem tartozik az eredeti csapásirányba! A 
hétköznapibb (bár valójában a Krisztus-hit nagyon is hétköznapi, 
évén áthatja a hívo hétköznapjait) módszerek viszont nem 
tartalmaznak továbbra se valami egetvero, csupán az után hevero 
módszereket.


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

Kedves Juan!


 irta (Fri May 12 FILOZOFIA #409)

> >Alazat es (meg)alazkodas teljesen mas, kar is a szojatekert.
> Bocsanat, nem szojatekot akartam (ezert is volt ott a kerdojel!), de kerlek
> fejtsd ki mi a kulonbseg szerinted a ketto kozt? En latok egy keves
> kulonbseget, de nem tul nagyot! Az alazat talan lehet szereto is, mig a
> megalazkodas kevesbe (bar nem kizart).

Probaljunk meg kiindulni a szotari jelentesbol:


Alazat = 1. Az a magatatas, amelyben valaki fuggosegenek es 
jelentektelensegenek tudata fejezodik ki. - 2. Ezt tukrozo 
tisztelet(adas).

Megalazkodik = Kenyszer(useg)nek engedve onerzete ellenere 
alazatosan viselkedik.


Ebbol mar talan erzekelheto, hogy az alazat erteket kepviselo tud 
lenni - es szerintem ez az igazi alazat! Ezt fejezi ki 
tulajdonkeppen a 2. jelentes, ahol az veheto ki, hogy egy meglevo 
fuggoseg ill. jelentektelenseg allapotanak megfelelo 
magatartasforma.

A megalazkodasnal viszont mar az kerul eloterbe, hogy a kenyszer 
hatasara (lehet belso kenyszer is: mesterkedes, karrierizmus, stb. 
modjan) viselkedik csak igy az ember, nem oszinte modon, hanem 
szamitasbol, stb.


Ezen ertelmezesek modjan talan ertheto, miert mondtam, hogy ket 
kulonbozo jelensegrol van szo. Keresztyenseg oldalarol nezve - 
hiszen ilyen hattergondolatok kornyezeteben fogalmaztam meg e 
szavakat - ez azt jelenti, hogy aki Krisztus-hittel fordul Isten 
fele, az alazatos, es ez itt maximalisan pozitiv, a valodi 
helyzettel harmonikusan rezonalo modon. Ilyen pl. a kisgyermek: 
kicsisege tudataban van, es ennek megfeleloen viselkedik, 
elfogadva a helyzetet.

Ezzel szemben az alazatoskodo valojaban tagadja fuggoseget, 
kicsiseget, csak megjatszza magat, kulonfele elonyokert, stb. 
Ebbol kifolyolag e magatartas pedig teljesen negativ tenyezot 
jelent. Ilyen pl. a felnotteskedo ember, aki mondjuk kisebbsegi 
komplexusat fedezi igy.


Fentiek alapjan talan ertheto, hogy en azt gondolom, az alazat 
nemcsak, hogy lehet szereto is, de tulajdonkeppen egyenesen csak 
igy lehetseges a szo melyebb ertelmeben. Ellentetben az alazkodas 
szinte kizarja.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Evangeliumok ( 115 sor )
>vdopont: Wed May 24 12:43:38 EDT 2000 FILOZOFIA #418
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Egy nagyon fontos kulonbseg van: a keresztenysegen kivul minnden
vallas
>alulrol epitkezik, egyedul a keresztenysegnel a transzcendens a
>kezdemenyezo.


Ezt itt nem ertem. Biztos nem tudok eleget a temarol. Kifejtened?




>>>Emellett az Ujszovetseg kulonbozo keziratai nagyon pontos egyezest
>>>mutatnak egymassal - ha nem is szo szerint, de aprobb eltereseknel
>>>(szavak lecserelese masikkal - altalaban azonos jelentesuvel)
>>>jelentosebb csak igen ritkan tapasztalhato. Mindez messze
>>>felulmulja azt az egyezest, amit altalaban megszoktunk mas
>>>keziratoktol.
>>:) en viszont lenyegi elteresekrol tudok, olyan elteresekrol,
>>amelyekkizarjak az igazsagtartalmukat.:)
>Kivancsian varom (tenyleg), forrasokkal, azok igazolasaval.

Az ujszovetseg meg haggyjan, de az oszevetseget eleg csak elolvasni.
Teli van ellentmondasokkal.