------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Oct 28 03:48:17 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #389 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Megke1sett va1lasz ( 89 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Korosi Gabornak Spanyolhonrol ( 24 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: fasizmus ( 71 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindenfele ( 36 sor ) =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Megke1sett va1lasz ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FO1RUM-ozo1k! Elo3szo2ris ko2szo2no2m Zima1nyi Magda1nak a helyreigazi1ta1st -- a1lli1to1lag akinek a hala1lhi1re1t keltik, soka1ig e1l. U1gy legyen! Ma1sodszoris ko2szo2no2m Elek Gabinak a ve1gszo1t amit Vizy Be1la inkrimina1lt kijelente1se1ro3l illetve Bo2ro2cz Jo1ska erre valo1 reakcio1ja1ro1l lei1rt -- I second the motion. Ve1gu3l pedig Pellionisz Andra1snak va1laszolok, isme1t megke1sve, elne1ze1st. Kedves drusza1m! Valo1ban e1n i1rtam hogy "itt az ideje hogy en is bealljak a kadarvedok sot kadargyerekek csapataba" (ba1r e1n me1g e1kezetekkel:-). Ami a ka1da1rgyerekse1get illeti, ebben nincs is nagyon va1laszta1som, mi1velhogy 1957-ben szu2lettem. Ami pedig a ka1da1rve1delmet illeti (konkre1tan nem Ka1da1rro1l, hanem Berend T. Iva1nro1l volt szo1 -- Ka1da1rt e1n se tartom erko2lcsileg feddhetetlennek, so3t) ebben az u2gyben ve1leme1nyemet fenntartom. >Ezt me'g persze abban a szuperhatalmi atkosban mondta amikor barki >nagy hangon hivatkozhatott ra hogy "Keleti szomszedunk,tetszik nem >tetszik, meg mindig nagyhatalom". Az azota eltelt par honapja Ukrajna >biztosan nem az egyik szuperhatalom de minket a szuveren Ukrajna >sohasem tamadott meg igy attol ne feljen senki hogy ez a kozep- >hatalom rongyemberek babkormanyat ulteti eroszakosan hazankra. Ke1t csu1nya csu1sztata1s is van ebben: egyre1szt e1n ezt nem valamilyen "a1tkos" elo3zo3 korszakban mondtam, hanem pa1r ho1napja, amikor a demokratikusan megva1lasztott magyar parlament e1s az Antall-korma1ny ma1r bo3ven a1tvette a hatalmat atto1l a Ne1meth-korma1nyto1l amit e1n aze1rt nem nevezne1k "rongyemberek ba1bkorma1nya1nak". A ma1sik csu1sztata1s az hogy a keleti szomsze1dunkra vonatkozo1 ide1zet ege1sz ma1s szo2vego2sszefu2gge1sben hangzott el -- e1n nem aze1rt keltem BTI ve1delme1re mert a Szovjetu1nio1 szuperhatalom, hiszen (mint azt u1gy ve1lem ele1g vila1gosan kifejtettem annak ideje1n) az o3 cselekedeteinek a le1nyege e1ppen a gazdasa1gi reform, teha1t a szovjet modell *kiku2szo2bo2le1se* volt. Egye1bke1nt ha azt hiszed hogy a) a Szovjetu1nio1 (ba1rhogy is hi1vja1k most) megszu2nt szuperhatalom lenni e1s/vagy b) a magyar hadsereg meg tud bi1rko1zni Ukrajna1val amennyiben az valakiket katonai ero3vel a nyakunkra akar u2ltetni, akkor szerintem ele1gge1 irrea1lisan me1red fel az ero3viszonyokat. De hangsu1lyozom, itt nem az a le1nyeg hogy ma milyen nagy/kicsi ero3 "keleti szomsze1dunk", hanem az hogy mike1ppen ite1lju2k meg azokat, Szenta1gothaito1l Berend T. Iva1nig, akik ko2ze1leti szereple1st, kisebb vagy nagyobb funkcio1t va1llaltak akkor amikor a korma1nyt (mint ezt a va1laszta1sok e1kesen bebizonyi1totta1k) valo1ban csak a szovjet katonai fo2le1ny tartotta hatalmon. E1n u1gy ve1lem hogy ezeket az embereket cselekedeteik, nem pedig pa1rttagsa1guk alapja1n kell megite1lni. Azt terme1szetesen elfogadom, hogy a pa1rtba valo1 bele1pe1s is egyike azoknak a TETTeknek amiket me1rlegelni kell, de mint "teljesen egye1rtelmu3 krite1riumot" nem tudom elfogadni. Te "axiomatikus bajokat" la1tsz azok moralita1sa1ban akik e krite1riumot nem tudja1k teljesen egye1rtelmu3en elfogadni. Erre vonatkozo1an ke1t dolgot i1rsz: az egyik a McCarthy-korszak egyik legso2te1tebb to2rve1nye, amiro3l elo3ttem ma1r to2bben i1rtak u1gyhogy ezt nem re1szletezem, csupa1n annyit szo2gezek le, hogy EGY to2rve1ny, me1gha nem is lenne politikai indi1ttata1su1, mora1lis axiomatika1hoz akkor sem ele1g -- ehhez jobban megalapozott, sze1lesebb mora1lis alapon a1llo1 szaba1lyokat ke1ne ide1zned. A ma1sik dolog amit lei1rsz az az hogy a (kommunista vagy ba1rmely ma1s) pa1rtba valo1 bele1pe1s TETT, amie1rt (mint minden egye1b tette1rt) felelo3sse1gel tartozik aki megteszi. Ezzel nincs is semmi proble1ma1m, de e1n aze1rt nem ugyanu1gy i1te1lem meg azt aki 1917-ben, 27-ben , 37-ben, 47-ben, 57-ben, 67-ben, 77-ben, vagy azt aki 87-ben le1pett be a kommunista pa1rtba. Azt i1rod: >Hogy Kadargyerekek vagy Kadarvedok nem talalnak ab ovo elitelnivalot >kommunista part TAGSAGBAN E1n ezt va1llalom (annak ellene1re hogy amikor bara1taim/ismero3seim akartak bele1pni, e1n mindig megpro1ba1ltam lebesze1lni o3ket) annyiban hogy a kommunista pa1rttagsa1got I1GY O2NMAGA1BAN nem tartom bu3nnek. E1n osztom "azt a balhiedelmet [...] hogy attol meg valaki tiszta maradhat" ba1r egyete1rtek hogy az illeto3 ma1r "magaval a BELEPESSEL buntetojogi felelosseget valalt". Hol van itt az axiomatikus ellentmonda1s? Ha valaki bele1p az MDF-be akkor az illeto3 eze1rt (mint minden egye1b cselekedete1e1rt) bu2nteto3jogi felelo3sse1get kell hogy va1llaljon, e1s nyilva1n va1llal is (pe1lda1ul abban az e1rtelemben hogy esku2 alatt nem tagadhatja le hogy MDF-tag). De az MDF tagsa1g NEM BU2NTETENDO3 CSELEKME1NY, e1s a (volt vagy me1g fenna1lo1) kommunista pa1rttagsa1g sem az. Te azt szeretne1d ha az lenne? Kornai Andra1s =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Korosi Gabornak Spanyolhonrol ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Van egy pici diffink Spanyolorszaggal kapcsolatban. Eloszor is meg kell mondani, hogy Franco alatt volt egy elegge eroltetett iparositas (majdnem nepi demokrata meretu es sikeru). Ez, ha mast nem, kiepitett egy jo ipari gardat mernokok es munkasok teren. Talan ezert is aramlott be a nyugati toke a rendszervaltozas utan nem sokkal (kulonosen, mikor megtudtak, hogy nincs nagy veszely a balra-hajlas iranyaban. Mig, pl. a portugal kommunistak mar a puccs sikeren unnepeltek, roviddel Salazar ko'ma'bo'l halalba lepese utan, a spanyol szelsobal teljesen elvetette Moszkva es az ottelo kommunistak ira- nyitasat _ emlekszel Dolores Ibarurri-ra? -- es az Euro-kommunizmus vezetoive valtak talan az olaszok elott.) A masik diffi a baszkok es katalanok szerepe a "nemzetisegi" problemak teren. Franco hihetetlenul kegyetlen volt veluk en gros, mert a polgarhabo- ruban szilardan a republikanusok mellett alltak. Viszont, ahogy a demokracia megszilardult, mindket nep nagyon nagyfoku autonomiat kapott, kulon parlament, iskolak, 1-2 egyetem, stb. A terrorista fringe egy vegsokig elszant, maoista/ khadafista verengzo banda, amely nagy zajt es karokat, gyilkossagokat tud okozni, de nincs tomegbazisuk. (Talan az IRA fegyveres aganal is kisebb a befolyasuk.) A katalanoknak kisebb a kulturalis szabadsaguk Andorra-ban (ahol a katalan a hivatalos nyelv -- mint Spanyolorszagban. Hat ennyit, Findler Miklos =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: fasizmus ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklos, azt hiszem, hogy a fasizmus es az eloiteletesseg/izlestelenseg/tapintatlansag kozotti hatarvonal kulonbozo meghuzasa egyet-nem-ertesunk forrasa. A ketto nem azonos, ebben nyilvan egyetertunk. (Pontositok: eloiteletesseg/izlestelenseg/tapintatlansag helyett eloiteletes/izlestelen/tapintatlan velemeny-nyilvanitast kellett volna irnom, mert mindannyiunkban vannak eloiteletek, es "neha" be is gurulunk, netalantan meg elvezzuk is egymas hergeleset, de ettol meg nem biztos, hogy az eloiteletesseg/izlestelenseg/tapintatlansag belyeget helyenvalo magunkra sutnunk... [ neha azonban az utobbi kettot igen :-) ] ) Fasiszta lesz valaki azert, mert azt kerdezi, hogy ``mit lehet kezdeni a ciganyokkal?'' Vagy, ha valaki romantikus verseket idez, es konnyen lekommunistaz valakit? Vagy ha egy illeto valamikor a numerus clausus hatterevel kapcsolatban nem az eloiteletek megsemmisiteset celul tuzve idezett egy muvet? Es ha valaki egy masik fejere olvassa annak meltosagot gyalazo vagonajtos kijelenteset? Ezek fasisztak? Nem. Ha tetszik, me'g nem. Bar az utobbi ``meg nem'' kifejezes azt sugallja, hogy ezek a megnyilatkozasok lepesek a ``fasisztava valas utjan''. Altalanos ertelemben, termeszetesen, igy igaz. Ahogy altalanos ertelemben az is agaz, hogy a szuleire duhos gyerek az anyagyilkossag fele vezeto uton halad. Termeszetesen egyetertek Veled, hogy nem szabad megvarnunk, mig az eloiteletekbol fasizmus lesz. Hogy a fasizmus melegagyat kepezo eloiteletek mindannyiunkban jelen vannak, az teny. Azokban, akik masokat megbelyegeznek ill. akik masok meltosagat serto gunyolasaban oromuket lelik, nemcsak, hogy jelen vannak, hanem az illetok nem is szegyellik azokat. Legalabbis akkor nem, amikor az effele szavakat kimondjak. De meg ok sem fasisztak. Hogy ki valoban fasiszta? Az IGEN c. e hasabokon mar altalam egy-ket alkalommal idezett budapesti Katolikus ifjusagi lap hozott le egy-ket szamaban nehany hatborzongato riportot borfejuekkel es magyarorszagi neonacikkal... Ezek hirdettek, es mert valaki vegre meghallgatta oket, orommel mondtak el a riporternek, hogy milyen modszerekkel szeretnek a nem-eleg-magyar elemeket eltakaritani. Nem gyerekes, kejelgo orommel meseltek, hanem hidegen, tervezve-elemezve mondtak. Szoba kerult, hogy milyen irodalmat terjesztenek egymas kozt, hogy milyen elvek ismeretet tartjak fontosnak, s hogy miert tartjak fontosnak a politikai szervezodest. Ezek fasisztak voltak. Es nem kellett a riporternek a riportot haromszorosara foldagaszto kommentarral bizonygatnia, hogy milyen rohadt fasisztak a riportalanyok. Sot, azt sem kellett elharsognia, hogy mennyire nem ertett veluk egyet --- eleg volt a beszelgetest leirnia. Es nem probalta lepten-nyomon guny targyava tenni es meggyalazni meg a legirtozatosabb velemenyeket kifejto fiatalokat sem: megelegedett azzal, hogy egy-ket ovatos keresztkerdessel az eleje tart "terveket" es "gondolatokat" idonkent zavarba hozza, es azzal, hogy az ojsagolvaso kozonseg legjohiszemubb resze is az egyszeruen elmondott szavakon at szembesult azzal, hogy igenis vannak ma Magyarorszagon olyanok, akik kepesek arra, hogy az eloiteleteket ilyen rettenetes rendszerbe foglalva azokat tudatosan apoljak es azoknak a legbrutalisabb modon kivannak hangot adni. Szerencsere nincsenek sokan. Mindannyian remeljuk, hogy azelott fogjak majd mai enjuket szegyellni, mielott szavukkal vagy tetteikkel komolyabb kart okoznanak. De azzal, hogy a sajat szemunkben a gerendat meg sem latva harsogjuk, hogy a masik emberben a fasizmus pszichologiai alapjanak reszet kepezo eloiteletek (is) jelen vannak, nemcsak, hogy magunknak is tobb okot adunk a gerendank szegyellesere, hanem meg csak a fasizmus elleni heroikus kuzdelemben sem lepunk elorebb. Udvozlettel, Greschik Gyula =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindenfele ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ma beszelgettem mise utan a pappal, es azt a szamomra megdobbento dolgot tudtam meg, hogy nehany amerikai allamban olyan szigoru a gyermekekkel valo visszaeles (child-abuse) feljelentesenek kotelezettsege, hogy ezalol egy papnak sem adnak mentesitest, akkor sem, ha gyonas soran jutott az informacio- hoz. Az egyetlen mentseg, ha a gyonas nevtelenul, racsos gyontatofulkeben tortent, ahol a pap nem latta a tettes arcat. Be kell valljam, elegge meglepett a hir, hiszen azt hittem, hogy ebben az orszagban vallasszabadsag van. A gyonasi titok szent a katolikus egyhazban: Nepomuki Szt. Janos peldaul ugy valt az egyhaz martirjava, hogy nem volt hajlando a feltekeny cseh kiralynak a kiralyno gyonasainak tartalmarol referal- ni.(Nyilvan voltak akik joval kisebb nyomas ellen se tartottak be a gyonasi titkot, de itt nem ez a kerdes.) A USENET-en olvastam, hogy a papa boldogga avatta Adolf Kolping-ot. E multszazadi cipesz-segedbol lett lelkesz eletenek fo tevekenysege munkastanonc onsegelyezo es onnevelo egyletek letrehozasa volt. Sokan "marxista papnak" neveztek proletarbarat tendenciai miatt. A haboru elott Magyarorszagon is mukodtek Kolping-egyletek, es a Nemeth-kormanyzat idejen -elobb Pecsett, majd Pesten- megkezdodott ujraalakulasuk. Ott voltam akkoriban az elso pesti orszagos osszejovetelen, melyen tobbek kozt Nemeth Miklos miniszterel- nok koszonto sorait is felolvastak. A miniszterelnok nosztalgikus szivelyesseg- gel koszontotte az ujjaalakulo Kolping-szervezetet, hisz sajat edesapja is Kolping tag volt valaha, levele tanulsaga szerint. A mai Kolping-szervezetek az eredetieknel szelesebb spektrumban sokfele karitativ tevekenyseget folytat- nak: hasznalt ruha akcioktol varrotanfolyamon at ingyenes angol nyelvorakig. Szinten a USENET-en olvastam, hogy a dubrovniki horvat vezetes mar megegyezett a jugoszlav hadsereggel a megadas felteteleirol: mar csak a kozponti horvat kormany hozzajarulasat varjak a helyi horvat vezetok. Felhaborodast keltett, hogy egy EK kuldottseg Dubrovnik-ban rekedt, es az ujabb delegacio nem tudott a helyukre erkezni a jugoszlav tengereszet blokadja miatt, melyen a jelek szerint az EK zaszlajat kituzo hajok szamar sem evidens az atjutas. Udv, Hetyei Gabor