Felado :  [Hungary]

> Temakor: Re: Kreacionizmus es szelekcio ( 67 sor )
> Idopont: Tue Nov  9 08:16:37 EST 1999 VITA #1363
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>  Erre eppen a csimpanzok primitiv eszkozkeszitese a bizonyitek, ami meg nem
> elegge tudatos.
> (Tehat nem rendelkeznek azzal a fejlett absztrakcios kepesseggel, amivel elor
e
> modellezni tudnak a keszitendo eszkoz celjat ill. a keszites menetet)
>
> Osszefoglalva, szerintem az ember emberre valasaban igen nagy szerepe volt a
> hierarchikus csoportszerkezetnek es annak a szerencses anatomiai felepitesnek
,
> hogy a mellso vegtagjaival targyakat tudott megragadni. Mindketto olyan dolog
,
> ami
> ongerjeszto modon vezethet el a mind ertelmesebb agyhoz. Kicsit olyan, mint p
l.
>  egy autokatalitikus korfolyamat, csak eppen magasabb szervezodesi szinten.
>
> > Az ugyanazon kornyezetben
> > elo foemlosok miert nem leptek erre az utra holott mindegyikuknel
> > megvan egy bizonyos, eleg fejlett tarsadalomkezdemeny es eszkoz-
> > hasznalat?
>
> Lepnenek a nyomorultak, de az ember megelozte oket. Ilyen helyzetben mar semm
i
> eselyuk, ugyanugy, ahogy elet sem keletkezik mar az oceanban, mivel megvaltoz
tak
> a
> feltetelek. Persze, ha egy csimpanzpopulaciot teljesen izolalni tudnank magun
ktol
>
> es varnank ugy 3 millio evet lehet, hogy elkezdenenek ok is koeszkozoket
> pattintani.
>
> Udv,
> Nagy Andras
>

Ezzel igy nem tudok egyeterteni. Szerintem a mai csimpanz semmivel nem kepes to
bbre

 mint harommillio evvel korabbi ose (az, amely mar csimpanz volt.)
A mai ember elso peldanyai --amelyek kb. 120 000 eve jelentek meg viszont kepes
ek
lennenek arra amire mi, ha ugyanugy gyermekkortol tanitanank oket.
Az "ugrashoz", ahhoz, hogy uj fajok jelenjenek meg a hasonlo elettert elfoglalo
fajok
egyedszamanak is egyidejuleg drasztikusan le kell csokkennie, mert ekkor az
egyedekre
nehezedo szelekcios nyomas csokken, es fajon belul es kivul a mutaciok lehetose
get
kapnak.
Manapsag minden eletter be van toltve, es bar eltunnek egesz fajok, masok atves
zik
helyuket.
 A csimpanz faj "szuletesekor" tobb emberszabasu jott letre egyidejuleg.
Gyakorlatilag azota
 minden csimpanz egyedre eros valogato nyomas nehezedik. Az esetleg elofordulo
mutaciokra
 azonnal lecsap a kornyezet.
A kornyezet csak valogat a mutaciok soran letrejott lehetosegekbol.
Tehat a csimpanzok soha nem fognak koveket pattintani. Az o fajukbol azonban
kialakulhat
 egy uj faj --mutacio soran szulethet kozottuk egy olyan egyed amelynek
tulajdonsagai nem oldodnak
 fel a "szulo" fajban, de csak akkor ha a populacio egyedszama is kicsi es elet
ben
is marad.
Ha nincs olyan faj, amely  mar "tudja" azt a kornyeken amit az uj, van eselye.
De ehhez, mint lathato el kellene tunnie az embernek, mert az ember a rivalis u
j
fajt csirajaban
 kiirtana meg ma is. Alapveto osztoneink nem valtoztak, es semmivel nem vagyunk
jobbak vagy
rosszabbak mint a multban.

            Molnar Gyorgy

Tisztelt VITA!

Egynehany tortenelmi igenyu konyvet elolvasva egyre inkabb korvonalazodik
bennem egy elgondolas a keresztenyseg az evangeliumok torteneterol. Ez az
elkepzeels biztos nem meroben uj, biztos nem teljesen tudomanyos, de
szamomra sok szempontbol alatamasztott.
A tortenet ugy kezdodott, hogy volt egy Jezus nevezetu galileai gyogyito es
tanito. Gyogyitasaban hasonlitott az esszenus es zsido gyogyitokhoz,
tanitasaban haszid hagyomanyokat kovetett. Ez a ferfi a maga koraban nem tul
jelentos, megis reszben nagy hatasu ferfi volt, a tanitasait jo
pszichologiai es irodalmi erzekkel foglalta tanmesekbe, amelyek nagy
hatassal voltak a hallgatokra. Profetanak tartottak, ahogy akkoriban
judeaban jopar profeta elofordult. Tanitasaival a farizeus, 'irastudo' zsido
vallassal reszben szembehelyezkedett, es a haszid hagyomanyokat, a galileai
egyszeru nepnek megfelelo 'stilust' alakitott ki.
Nincs ebben semmi kulonos. A kulonos egybeeses az, hogy Jezus sirjat az
asszonyok uresen talaltak. Ez sem volna csoda, tobbfelekeppen is
megmagyarazhato volna. Azonban igy eloallt egy olyan profeta, aki
tanitasaiban ujszeru, hatasaban jelentos, es halalaban kulonos.
Mindezek ellenere a zsidosag nem tekintette ot szeles korben messiaskent,
sem vilagi kiralykent, es megkevesbe transzcendens ertelemben. Bar a
hangulatban benne volt a messiasvaras, es a romaiak gunyolodasukban
kihasznaltak a hitet, kiralykent belyegeztek meg Jezust, De ez nem a zsido
nep hite volt. Jezus tanitasai beilleszkedtek a kor aramlataba es reszben
minden bizonnyal a zsido kozosseg hagymanyaba is. De ok semmifele kereszteny
tanitast, feltamadast, atya-fiu kappcsolatot nem hittek.
A tortenelmi helyzet azonban kulonleges volt. A romai birodalom
megszilardult, es nincstelen szegenyek tomegeit termelte ki a varosokban.
Ezeknek a tomegeknek zavarosak lettek a hagyomanyai, zavaros volt az
eletmodja, nem volt szilard hituk es celjuk. Jelen volt tovabba egy
hellenisztikus vilag maradvanya es gondolkodasmodja. Pal egy gorog-zsido
ember volt, aki a hellenisztikus gondolkodas jopar elemet es a zsido
gondolkodast otvozte magaban. Pal eredetileg nem hitt Jezusban, ellenseg
volt. Azonban a damaszkuszi uton megvilagosodott elotte, hogy a kulonos
esemenyeket felhasznalhatja, es egy uj vallast alapithat. Nem tudom, hogy
mennyire volt tudatos ez a felismeres. Nem vonom ketsegbe annak lehetoseget,
hogy Pal hitt tanaiban.
Ha megenzzuk a Bibliaban Peter leveleit es osszehasonlitjuk Pal leveleivel,
oriasi elterest talalunk: Peter a profeta tanitasait hirdeti, Pal egy uj
vallas, a keresztenyseg meroben uj es spekulativ tanait. Az evangeliumok
kozul a Mark evangeliuma a legelso, valoszinuleg leghitelesebb. Eredeti
verziojaban ez veget ert ott, ahol az asszonyok megtalaljak az ures sirt. A
rekonstrualhato leghitelesebb tortenet szerint Jezus szuleteserol semmit ir,
feltamadasarol sem (a Karoy Bibliaban szereplo utolso par bekezdes utolagos
toldalek). Csak arrol, hogy egy gyogyito, ordoguzo volt, aki haszid
tanitasokat terjesztett, es akinek holtteste a keresztrefeszites utan furcsa
modon eltunt.
A keresztenyseg ezen az alapon fejlodott ki. Az osszes kereszteny tanitas
spekulativ jellegu, a hellenisztikus-romai gondolkodas ivodik bele a zsido
hagyomanyokba. A messiasbol isten fia lesz, aki csodalatos modon szuletett
es tamadt fel, aki megvaltja buneinket. Mindezek kesobb kerultek bele a
tobbi evangeliumokba, es Mark evangeliumat is megkozmetikaztak ezen a modon.
A kereszteny tanitas fejlodeseben jelentos szerepet jatszott  a zsido hit es
kultura egyes elemeinek felreertese. Kulonoskeppen az atya, es a szuz szavak
felreertelmezese.
A kereszteny tanitasokat hosszas vita utan, fokozatosan fogadtak el. Jezus
isteni voltat a niceai zsinaton, es sok mas tanitast is csak ekkor a III.
szazadban (!). Mas tanok meg kesobb lettek csak elfogadva. Nyilvanvalo
szamomra, hogy itt nem Jezus vallasanak hiteles orzeserol, hanem
vallasalapitasrol, vallasfejlodesrol van szo, amelynek Jezus csupan
felhasznalt alakja. A keresztenyseg hasonlo modon egy spekulativ modon
kifejlodott vallas, amelynek semmivel sincs tobb hiteles alapja, mint
barmely mas vallasnak.
A tortenetemet szerintem nyelveszeti, torteneti, pszichologiai ismereteink
alatamasztjak.
Jopar lenyeges elemet alatamaszt Vermes Geza: A zsido jezus cimu konyve,
amely osszefoglalja a tortenesz-nyelvesz kutatasait a temaban. A konyv
megallapitasai a biblia, a qumrani tekercsek es sok mas forrason alapulnak.
Vermes Geza termeszetesen csupan megallapit egy ket dolgot, nem szandeka
ilyen tortenet megfogalmazasa, mint amit en leirtam.
math

Kedves Szolt, es egyeb vitatkozasban nem nagyon jartas Vitatarsak!

  Egy vita celja tulajdonkeppen a kolcsonos informacio/velemeny csere, aminek
kovetkezteben az egyik fel esetleg megvaltoztathatja az allaspontjat vagy 
tanulhat valami ujat. Lehet persze szorikazasra is hasznalni a dolgot (mint 
peldaul a Pista eseteben teszem) de nem kifejezetten az a fo cel.

  Szoval ha a valaszod informacio tartalma zero (ismetlem nulla) mint az az 
utobbi
ket esetben tortent, akkor sajnos nincs ertelme folytatni a tovabbi 
eszmecseret, 
mert sajnos a post humortalma sem uti meg a megkivant szintet, magyaran
olvasasod idofecserles.

  Majd ha egyszer kepes leszel feljonni egy normalis ervvel a "tortenelem 
viszkozitasa vakumban a neurosejtek behatasaval kapcsolatban" cimszo
alatt (valami hasonlo hulyeseget probaltal itt nekunk beadni, de sajnos nem 
voltam ra vevo) akkor majd talan kiveszlek a killfile-ombol, de addig is, jo 
pihenest!!

  Azert nincs harag, te is ugy vagy, mint a kiskutya, probalkozik, 
probalkozik.  :)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ez a valasz eppen ket paragrafussal hosszabb a kelletenel. Ha
csak annyit irsz, hogy szerinted elbeszeltek egymas mellett, igy
abbahagyod a vitat, rendben van. Te azonban serto megjegyzeseket
tettel a vitapartneredre es irasaira, ezert ejnye-bejnye jar ... :-)

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

A tortenelmi huseghez tartozik megemliteni, hogy az un.
Pal levelek egy resze kozonseges hamisitvany. Nem tudom
pontosan, melyik levelek alapjan alakitottad ki allaspontodat
Palrol, de pl. a Zsido levelrol kozismert, hogy igazabol nem
Pal irta. A Kolosszei level es az Efezusi level sem Pal tollabol
valoak. A pasztoralis levelek szinten hamisitvanyok.

Pal erdeme az, hogy a keresztenyseg eredeti tendenciajat,
amelyet a gnosztikusok fejeztek ki leginkabb, t.i. a
Bibliatol valo elszakadast, megforditotta. Igy a kereszteny vallasban
reszben megmaradt a Biblia eredeti moralis tanitasa. (Itt-ott sajnalatosan
folpuhitva.) Szinten Paltol tanulhatjuk meg, hogyan lehet egy viziot,
vagyis a damascusi uton elszenvedett balesetet, valodikent eladni.
Ezt a keresztenyek at is vettek Paltol es beepitettek a foltamadas
viziokon alapulo tanitasaba. Lam, a tortenelemnek itt is van mit mondania.
szolt