Miklos, most azt hiszem nem fogunk vitatkozni, mert amikor irod,hogy:

>Azt hiszem hosszu ido ota ez a tema az elso, amiben (a vitaindito szelsoseges
>gozolgeseit es agit-prop toborzoit leszamitva) "eszmecsere" alakult itt ki.
>Hala Pocsi turelmes kommentarjainak pl. Ha a soha nem tapasztalt felzudulast
>ugy erted, hogy jottek erre velemenyek is (a legyintes helyett), akkor meg-
>ertem. De igy egy kicsit tulzol, nem? >Egekig csapo felhaborodas, mon Dieu!

Nem rad, vagy Pocsira gondoltam, de nem is a vitaban jozanul vitazokra. Jol
tudom, hogy az alabbi sorokat, nem az "eszmecseret" folytatok kozul irtak, s 
igy nincs miert vitaznunk

>A propos, Bandikam, nincs par(tiz, szaz)ezer dollarod szamomra kolcson ?
>Rovid ido mulva elmeselnem, hogy miert nem tudom torleszteni, aztan
>orulhetnel, hogy kovetem a nagy patriota tomorules bolcs iranymutatasat!

>Belam !!!! Persze,hogy beleszol a legszebb magyar,merthat >ert hozza,hat
>azonnal 30 szazalek,oriasi.Na ez kis tulzas, nyolc perc kell a harminc
>szazalekos eletszinvonal novekedeshez, egyszer Pellionisz megmutatta nekem...
>a legszebb magyar ember nem kereskedik hanem ul a Bay Area-ban es megoldja
>a magyarsag problemait.)  ujra kerunk a liberalis vallasu bankoktol, es a 
>liberalis vallasu bankok meg nem tudjak megtagadni a legszebb magyartol, es 
>nana,hogy megint adnak aztan meg mi nana,hogy megint nem torlesztunk, en nem
>is ertem mire ilyen szereny ez a legszebb magyar 

Nemenyi Peter Andras

Kedves Laci:

Mint azt mar emlitettem, P.A. vitaindito cikkenek a penzugyi reszet gunyolo
parbeszedet nelkulozo reszere reagaltam. Andras  korul fortyogo szemelyes-
kedesi vitat meg csak meg sem kozelitettem. Szamomra Andras irasanak lenye-
gebol a magyar penzugyi korok merevseget, a lehetosegek felmeresenek hianyat 
tartottam erdemleges resznek. Ezzel jol osszecsengenek a hazai hiradasok:

>A Magyar Nemzeti Bank nem ert egyet azzal,hogy a kulso es belso allamados-
>sag kezeleset mas szervezet vegye at a jegybanktol.   A jegybank szakemberei
>ovtak attol, hogy barki a hivatalos politika szintjere emelje az adossagok 
>elengedesenek koveteleset.

Nemenyi Peter Andras

Kedves Nemenyi Peter Andras,

a vita indulasakor arrol volt szo, hogy valaki javasolta a 
Parlamentben: emelkedjek torvenyerore a nemzetgyalazas fogalma es 
buntethetosege.  Azota dobaljuk egymasnak a labdat, de a kerdes lenyege: a 
nemzetgyalazas mibenlete meg mindig nem hataroztatott meg.  

Definicio helyett felhoztatok azota ket peldat.  Az elso szerint 
nemzetgyalazas az, ha valaki "budosmagyarozik".  A masodik, a te peldad 
szerint ebbe a fogalomkorbe sorolhato be az, ha Amerikaban valaki 
antiszemita kijelenteseket tesz nagy nyilvanossag elott.  Mindezek olyan 
temak, amirol szivesen kifejtem a velemenyemet.  Azonban szeretnem 
megismetelni allaspontom alapjat, mely szerint ahhoz, hogy erdemben 
vitatkozhassunk, definiciora van szukseg.  Ilyet en adni nem tudok, mert 
szerintem ez a fogalom nem exakt, es ezert nem is alkalmas torvenyi 
szabalyozasra.  Kerlek, hogy hatarozd meg Te pontosan, hogy mire gondolsz.

Ami a peldadat illeti, feltettel nehany kerdest.  Ha ez segit a kerdes 
eldonteseben, orommel megvalaszolom ezeket.

>Kerdesem hozzad: Szerinted az ADL helyesen jart el, vedve a 
>zsido erdekeket?

Helyesen jart el; azonban nem zsido erdekeket vedo minosegeben, hanem
mert a fajuldozessel szemben lepett fel.  Raadasul mellekvaganyra 
tertunk: vitank a "nemzetgyalazasrol" folyik.  Ha jol ertettem a 
peldadat, az adott enekesno nem a zsido nemzetet mint olyat gyalazta, 
hanem faji alapon tett megkulonboztetest.  Ha Izrael allam polgarairol 
tett volna kulturalis, politikai, vagy barmilyen egyeb, de nem faji 
vonatkozasu csipos megjegyzeseket, az talan beletartozhatna a 
nemzetgyalazas altalam csak sejtett fogalmaba, de azzal meg miert 
foglalkozott volna az amerikai ADL?

>Volt a zsidosag tamadva Dolly kijelentese folytan? 

A zsidosag nem.  Dolly a hollywoodi zsido managereket hibaztatta a jo 
eg tudja miert.  De elezzuk ki a helyzetet; tegyuk fel, hogy Dolly 
kijelenti, hogy a legjobb volna minden zsidot kiirtani.  Ez 
nemzetgyalazas?  Nem, szerintem nem.  Ez tomor antiszemitizmus, es 
mint ilyen, jol definialhato.

>Szerinted amerikai torvenyek adnak jogalapot a fent emlitett 
>jogvedelemre? 

Nem tudom.  Nem ismerem az amerikai torvenyeket.

>Ha Dolly antiszemita kijelentest tett, az ugyanakkor nemzetgyalazas is 
>volt?

Nem.  Nem ertem: miert is lett volna?


Azt viszont kezdem erteni, hogy miert nincs Nemetorszagban ADL.  Eleg 
kinos, ha egy orszagban kulon gittegyleteket (csak a poen kedveert, nem 
sertegetni akarlak!) kell alakitani a celbol, hogy valaki felemelje a 
szavat a fajuldozes ellen.  Az ilyet itt a torveny tiltja.

>A vitatol fuggetlenul, magam is tartok egy kicsit a burokratikus 
>nemzetvedelemtol, de gondolom csak azert, mert szamtalan eddig 
>bekovetkezett visszaeles gyanakvova tett.

Pont errol van szo.  Kerlek, hogy valaszodban terj ki a definiciora.

      ,
Nagy Peter

Nem art idonkent tomoriteni az "adossagvitat", mert (nem veletlenul 
de tanulsagosan) sokfele' terjeng. Fontos, hogy (ismet) elesen kette-
valik a Forum-kozonseg. Erveles HELYETT a velemeny HORDOZOJAT 
celba vevo u.n. "vitazo'k" ismet lelepleztek magukat. Akik pl. 
fenyegetoznek, nyilvanosan vagy maskepp, hol is fog "megdogleni" 
egy "maskepp gondolkodo". Akik pl. (minden alap nelkul) homo-
szekszualisnak probalna'k beallitani (hiaba) azt, aki egy POLITIKAI 
TABU kerdeset nyilvanosan felveti. Az ilyen mocskos modszerek (es 
hasznaloik) szerencsere mar majdnem tokeletesen lejarattak 
magukat. Masreszt, hala Istennek, van olyan VALODI vitazo a masik 
oldalon is (koszonom, tisztelt Pocsi Laszlo!), aki  
	(1) TISZTESSEGES ERZELMI ALAPON ALL.  Irja: "Nekem nincs 
ketsegem affelol, hogy Andrast joszandek vezeti, es remelem affelol 
sincs senkinek ketsege hogy engem is az vezet." Az ilyen, ELFOGU-
LATLAN erzelmi alapon allo, joszandekunak elfogadott szemellyel 
lehet erdemben vitatkozni.  Minthogy M.o. eladositasaval magam 
reszerol a kadari vezetes bizonyos szereploit vadolom, ha pl. egy 
vedo ROKONA egy volt miniszterelnoknek, azt mas erzelmi alaprol 
indulonak veszem, mint aki puszta nevrokon.  Ha eskudtszek ele 
kerul pl. egy Fekete Peter vadlott, es egy eskutdszeki jelolt neve 
ugyancsak Fekete Peter, normalis szemlelo elso kerdese az, hogy 
csupan nevrokonsag forog-e fenn, vagy esetleg pl. apjat szandekszik 
vedeni egy fiu.  Bar minden fiunak JOGA (sot legtobbek szerint 
KOTELESSEGE is) hogy apjat vedje, targyilagosnak megsem fogadhato 
el, s pl. ha a biro elso kerdesere kiderul a rokonsag (vagy az illeto 
nem felel a kerdesre), biro bizonyara erdeklodessel meghallgatja (ot 
is), de eskudtszeki tagsagtol diszkvalifikalja a vadlott rokonat.
	(2) NYITOTT A VITA KIMENETELEBEN.  Pocsi irja: "Reszemrol 
minden ellenkezesem ellenere elismerem hogy nem tudom pontosan 
felmerni mi lenne az adossag-atutemezes kovetkezmenye, sot, 
egeszen pontosan voltakeppen senki nem tudja megmondani, mert 
nagyon osszetett kovetkezmenyei lennenek."  Szerintem ez nem csak 
hogy egy oszinte es tisztesseges velemeny, de tudvan pl. azt hogy 
Soros is mar 1990-ben TERVEKET KESZITETT erre, tarthatatlannak 
latom, hogy a kerdest trivializaltan el lehessen vetni, MINDEN VITA 
NELKUL. Pocsi ezt irja: "Hogy melyikunknek van igaza, egyikunk sem 
tudja biztosan (persze szerintem nekem :-)), ezert van szukseg jozan 
szamitasokra es az alapjan hozott dontesekre. Es a jelek szerint 
ezek a szamitasok eddig a fizetes mellett szolnak, hiszen a jelenlegi 
kormany is e mellett dontott (a szovjet csapatok hollete ebben eleg 
kis szerepet jatszhatott)." 
	VITAZNI TUDOK tehat Pocsival, minthogy VAN VITAPARTNER, 
sot szerintem Pocsi majdnem tokeletesen helyesen irja, hogy "Azt 
hiszem, alapveto kulonbseg van a nezopontjaink kozott. En az 
adossagot nem politikai vagy erzelmi problemanak tekintem, hanem 
szigoruan gazdasaginak." Valoban itt van a kutya eltemetve, tenyleg 
alapveto kulonbseg van mert a Te oldaladon allo'k szerint az 
eladosodas "szigoruan gazdasagi"problema, mig az en oldalam szerint 
egy olyan politikai es gazdasagi kerdes, melynek POLITIKAI SIKJAT 
MEGENGEDHETETLEN (ES ABSZURD DOLOG) IGNORALANI. (A 
kerdesnek persze ezeken tul erzelmi oldala is van, de az a politika es 
gazdasag utan ez szerintem harmadrangu). 
	Vegerol kezdve hadd mutassak ra, hogy teljesen tevesnek 
latom azt a megjegyzesedet, hogy "a szovjet csapatok hollete eleg 
kis szerepet jatszott" a 90-es dontesben (a fizetes mellett).  Ha 
valaki puszta gazdasagi kerdesnek fogja fel amikor "penzt vagy 
eletet" kerdest, PLUSZ PUSKACSOVET szegez neki valaki, szerintem 
az nem ismeri fel teljessegeben helyzetet. 1990-ben a Nyugattal 
valo minden perpatvar (beleertve adossagmegtagadast) avval a 
POLITIKAI ES KATONAI veszellyel jart, hogy a szovjetek 
magyar/nyugati nezetelterest felfedezven ELSZABOTALJAK 
SZAZEZERNYI MEGSZALLO HADEREJUK KITAKARODASAT. (Csak nezd 
meg, hogy az orosz kitakarodas sebessege meg most is hogyan 
reagal, mint egy erzekeny barometer, meg a nemet- lengyel- es balti 
napi-politikai klimavaltozasokra is!  Gondolod, hogy a nemetek 
UGYANUGY fogjak onteni markahegyeiket Oroszorszagba mikor mar 
az utolso orosz is KITAKARODOTT Nemetorszagbol, vagy amikor mar 
Zsirinovszkij nem csak Kelet-Poroszorszagot, de Konigsberget is 
visszaadta lesz MAJD?  Szerintem KEVESBE fogjak penzelni 
Oroszorszagot - ezert sem sietnek ok kitakarodni, igyekszenek 
maximalizalni a nemetekbol kiszivattyuzhato penzsuruseg-
idofuggveny integraljat. Katonai-politikai-gazdasagi-[nemzeti 
erzelmi] kerdeseket szerintem allamferfiaknak TELJESSEGUKBEN 
kell latniuk).
	Elejerol kezdve hadd mutassak ra, hogy a "nyitas" nyugati 
kolcsonfelvetelekre igen alapveto POLITIKAI megfontolas 
(mondhatni kuzdelem) targya volt Kadarek idejen (egyik politikai 
szarny vegsokig ellenkezett, masik orias erovel huzta bele a nemzetet 
az eladositas csovebe - csak eppen a NEPET nem kerdezte senki).  
Nem Neked (hisz ezt Te is tudod), hanem olyan Forumozoknak 
akiknek TALAN szukseguk van ra, ket peldaval vilagitanam meg a 
gazdasag es politika LETEZO viszonyat. Aki alsonadragban, 
csecsemovel kikerul Nyugatra, annak OBJEKTIV GAZDASAGI 
problemai vannak.  Megsem csupan gazdasagi, sot elsosorban NEM 
GAZDASAGI HANEM HITELPOLITIKAI KERDES, hogy kolcsonbol vesz-
e mosogepet, vagy sporolt keszpenzbol vesz hasznalt masinat. Kisse 
metaforikusan; ha rakod van, igen sokszor NEM orvosi szakkerdes 
hogy hagyod-e magad megmuttetni egy penzehes sebesz altal, vagy 
kemoterapiat es sugarkezelest hagysz magadon alkalmazni amit egy 
hasonloan penzehes MASIK szakember akar Rad tukmalni. A dontes 
(pl. itt Amerikaban) KIZAROLAG A TIED (meg akkor is ha nem vagy 
orvosszakember) - mas rendszeru tarsadalmakban amelyik orvos 
eroszakosabb minden kerdezes nelkul neked esik AZ ALTALA 
ELDONTOTT NEKI PROFITABILIS gyogyitaspolitikai elkepzelesevel. 
	Ha viszont VITAS KERDES az adossagrendezes, sot ELETFONTOS-
SAGU POLITIKAI KERDES, akkor szerintem leghelyesebb ha 
POLITIKAI PARTOK tuzik zaszlajukra (mint ahogy mar meg is tettek) 
- hogy ne szuk klikkek dontsenek (most is) e nemzeti alapkerdesben. 
(TIZ vitazonak kell valaszolnom EGY 99 sorban - ez SEM fair)

En vagyok a ludas

Kedves Balogh Eva!

Elnezest kerek a nevcsereert. 
Nem volt szandekos. A cikke-
ket tovabbra is koszonom.

Udvozlettel:     Szekely Zoli