Kolos irja:
> Lajcsi cikkehez hozza lehet tenni meg annyit, hogy peldaul ha a sajat
> erdombol valaki kivagja a fakat, engem buntetnek meg tiltott fakiter-
> melesert.

Mar ne haragudj, de ez egy marhasag. Ez csak ugy igaz, mint ahogy az,
hogy Teged buntetnek meg, ha a toled ellopott autoval valaki kabitoszert
csempeszik.

Termeszetesen ha fogalmad sincs, hogy mi folyik az erdodben (pl. mert
soha nem lattad es nem is erdekel), akkor nehany honappal vagy evvel az
eset utan bizony nehez lehet meggyozni az erdofelugyeletet, hogy nem Te
vagytad ki es adtad el a fadat. A tulajdon felelosseggel is jar, egy
repulogep vagy erdo birtoklasa tobbel, egy aranyrude kevesebbel.

Zoli

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Germany]
Temakor: Re: *** SZALON *** #1075 ( 201 sor )
Idopont: Sat Mar  2 13:36:54 EST 1996 SZALON #1081
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Szalonozok, a 1075-=F6s szamban  figyelemremelto hozaszolasokat =20
talaltam, mindegyikkel nagyjabol egyetertek, s igy nem is igazan vita =20
okan, hanem inkabb megerositeskeppen hadd tegyek hozza nehany gondolatot.

> Felado :  OSwedenp
> Temakor: joleti allam ( 39 sor )

> Valoszinuleg nincs ennek egy altalanos definicioja, de valami olyasmit
> jelenthet, hogy az allam gondoskodik a raszorulokrol. A gondoskodasnak a
> modja nyilvan az, hogy megadoztatjak a magasabb keresetueket es ezt
> szetosztjak a raszorulok kozott. A baj csak az hogy ezt nem csak ugy
> "osztjak", hanem magat az elosztast konkret szemelyek, burokratak vegzik=
 es
> itt van a kutya elasva. Regen ismert alaptorveny, hogy minden burokratikus
> szervezet alapigenye az onigazolas. Ennek a legegyszerubb modja a=
 novekedes
> szamszeru es koltsegvetesi ertelemben is.
Kit=FCn=F6, (mert egyszer=FC, logikus, es vilagos) megfogalmazasa a =20
Nemetorszagban (is) uralkodo allapotoknak, nem veletlen, hogy =20
Svedorszagbol jott, hiszen ott fejlesztettek tokelyre a hatvanas-hetvenes =
=20
evekben a SZOCIALIS piacgazdasagot, s ott probaljak leepiteni a nyolcvanas =
=20
evek kozepe ota, mert kiderult, hogy valoban finanszirozhatatlan.
Nemetorszag lassan ugyanitt tart, a gazdasag inkabb szocialis, mint piac.
S ebbol a vilagban utalkodo ordas kapitalista csereviszonyok kozepette nem
lehet sok jo. S hogy meg miert nem , azt az emlitett hozzaszolasban =20
kitunoen kovetheto:

> persze nincsen nagyobb baj mig az orszag gazdasaga expanziv, mert ugye
> ugyanakkora adokulcs mellet novekszik a "joleti intezkedesekre" fordithato
> osszeg. A nagy baj akkor kovetkezik be ha egy hosszabb  recesszios idoszak
> all elo. Ez termeszetesen felboritja a korabbi statikus egyensulyt es
> ilyenkor vagy novelni kell az adot vagy "leepiteni a joleti allamot" ahogy=
 a
> mindenkori ellenzek ezt ki szokta fejezni.

Sajnos ez igy igaz, de mas megoldas egyszeruen nem letezik!
Meg elmeletben sem, nemhogy gyakorlatban.
Viszont a kovetkezo mondattal nem ertek egyet:

> Ennek a leepitesnek mindenki valamilyen modon a szenvedo alanya lesz,
                      =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
> ugyelnek ra hogy a kecske is jollakjon es a ...

Haaaat tobbek kozott itt is el van hantolva az a bizonyos eb.
Mert NEM lesz mindenki szenvedo alany, mert ha az lenne, akkor nem lenne =20
akkora a politikai feszultseg, mert mindenki nagyreszt egyenloen vehetne =20
reszt a megterhelesekbol. Eltekintve attol, hogy mindenki a masiknal =20
kezdene a leepitest, valoban ugy van, hogy a szocialis ujraeloszto =20
intezmenyeknel kellene kezdeni, de sohasem ott kezdodik, mert azok =20
altalaban allami alkalmazottak, hanem mindig a "szabad" (mar amennyire)
gazdasagban, mert azokat a legkonnyebb rendeletekkel guzsba kotni, =20
megfejni es kozben a homokba dugni a fejet azelol a teny elol, hogy nem az =
=20
ujraelosztok termelik meg azt, amit ok irtozatos fontosnak tartva magukat =
=20
ujraelosztanak! Ezt a betegseget en europai betegsegnek tartom, mert
fuggtelenul Europa utobbi otven evenek tortenelmi es politikai helyzetetol
minden allamban, a joleti kapitalista, a volt szocialista es a deleuropai =
=20
allamokban is megvan, az allam tulzott sullyal szol bele mindenbe, az =20
allami alkalmazottak, azaz az ujraelosztasbol elok aranya tul magas, - igy =
=20
az adott gazdasagi helyzethez kepest relative rosszul fizetik oket, - =20
ezert korrumpalhatoak, masreszt inefektivek, mert az allasaik altalaban =20
krizisbiztosak, tehat csak nagyon nehezen serkenthetoek hatekony munkara.
Elvesznek a sajatmaguk altal kitalalt, gyartott es felhalmozott =20
papirhegyekben es sohajtoznak a rengeteg munka miatt, ilyenkor mindig
Karinthy mondata jut az eszembe (ertelemszeruen idezve): a hazassag egy =20
olyan inztezmeny, ami azokat a problemekat igyekszik megoldani, ami =20
nelkule nem lennenek...
Karinthy valoszinuleg meg nem ismerte az euro(magyar)burokratakat elegge!
Mert akkor nem bantotta volna a hazassagot.

> En a magas adoterhek ellenere a joleti tarsadalom valamilyen formaja=
 mellett
> szavazok. Nem szeretnek olyan tarsadalomban elni ahol nem kap a raszorulo
> orvosi ellatast mert nem tud fizetni, vagy nem szeretnek uton utfelen
> hajlektalanokat latni stb. Ezt ugy is fel lehet fogni mint egy fajta
> humanizmust.

Ezzel elvben en is egyetertek,(s ezert NEM tartom kovetendonek az USA =20
peldat sem) de pontosan ott a lenyeg, hogy hol a hatar!
Hogy munka nelkul is meg lehessen elni (az adofizetok nyakan), hogy
minden (meg a legdragabb fogpotlas is) ingyen legyen, mint pl.
Nemetorszagban a 70-es evek vegen, - hogy a fizetett szabadsag meghaladja =
=20
a hat hetet (mikozben japan autokat vesz a nep, mert azok ugye olcsobbak- =
=20
csak tudnam miert...???) szoval eppen a hatar lecolopolese az, ami a =20
legnagyobb nehezsegeket okozza, s mindig konnyebb nem megadni, mint =20
elvenni valamit.
Magyarorszagon az elmult negyven evben sokminden termeszetesse valt, mert =
=20
az emberek ugy veltek, hogy JAR, es nincs ara, mert egyszeruen csak van.
Amiota ara lett sok dolognak, azota pedig a piszkos kapitalizmust szidjak, =
=20
holott mindegy, hogy kapitalizmus-e vagy sem, a vilagpiacon mindennek =20
megvan az ara, legyen az energia, vagy szemetszallitas. S ha elveszik a
szubvenciot (amit mindenki fizetett, de csak azok profitaltak belole, akik =
=20
valoban hasznaltak az adott dolgot) akkor az iszonyuan kegyetlennek =20
latszik, pedig nem igy van. Hadd mondjak egy altalam megelt tipikus =20
peldat. Eisenachban, ahol a volt Wartburg gyar zsebkendonyi muzeuma =20
omladozik (legalabbis tavaly meg megvolt) ma jo draga a belepo, - talan 10 =
=20
DM, de pontosan mar nem emlekszem. Azelott persze "ingyen" volt, azaz az =20
NDK lakossaga fizette a fenntartasat. De az "ingyen" csak annak volt =20
ingyen, aki valoban be is ment. Tehat hasznalta. A tobbiek csak fizettek. =
=20
S ez vonatkozik kivetel nelkul minden szubvencionalt intezmenyere, akik =20
benne ulnek, belole elnek, hasznaljak, azoknak persze "ingyen" van, s nem =
=20
torodnak vele, hogy a tobbiek (koztuk ok is) finanszirozzak. Minel tobb az =
=20
ilyen letesitmeny, annal nagyobb a burokracia, az ujraelosztas, s annal =20
inkabb csokken a dolog "erteke" a "pornep" szemeben. Mert ugyebar ami =20
ingyen van...
Velemenyem szerint nem hiba, ha a nepesseg tudja, hogy valojaban mi mibe =20
kerul! S hogy ki fizeti. Erre semmilyen ujraelosztassal telepakolt =20
rendszer sem alkalmas!
Ki tudta vajon akkoriban Magyarorszagon, hogy pl. a magasabb rangu =20
katonatisztek (vezerornagytol felfele) eltartasa mibe kerult a nepnek. A =20
fizetesuk nem volt valami nagy, de ingyen kaptak a lakast, a kosztot a HM-=
=20
konyhajarol hozta nekik a szolgalati gepkocsi, mosas, vasalas,korhaz, =20
szolgalati kocsi, nyaralas, utazas minden allam(nep)penzen, - a fizetes =20
valoszinuleg zsebpenznek szolgalt. Ilyen es hasonlo peldak mindenutt a =20
vilagon vannak, tudom, de ebben is akadnak fokozatok. Oszintebbnek tartom =
=20
az olyan rendszert, adozasban is, ahol mindenki megkapja amit kap es nem =20
szegyell (es miert szegyellje!), majd mindent sajatkezuleg ebbol a =20
jovedelembol fizet! Ennek az eljarasnak nincs alszent mellekize. S foleg =20
az egyen (es a kozosseg) pontosan tajekozodik a dolgok ararol.
Mert ingyen meg a halal sincs!

> "joletiseg" hatara es hol kezdodik a pazarlas, komoly konfliktusokba
> utkoznek es nem utolsosorban a sajat lelkiismeretemmel.
Nem utkoznel, ha oszinten folynanak a dolgok, mindenutt s foleg MINDEN =20
SZINTEN!

Meszaros Laszlo irja

> olyan jovedelemtermelesre, amire az amerikai mezogazdasag tamogatasok
> nelkul. Jo a gazdasagnak a mezogazdasag szubvencionalasa? Vagy ez csak
> olyan beklyo, amit oroksegkent cipel es (a kisgazdasagok rosszabb hatas-
> foka miatt az amerikai arukkal szembeni vedelem celjabol) alkalmaz NyE?

Azthiszem az egyik legkenyesebb temat vakartad meg jo erzekkel, a =20
mezogazdasag az egyik csodje az europai kozossegnek. De tenykerdes az, =20
hogy az ipari aruk aranytalanul dragultak a mezogazdasagi arukhoz kepest,
illetve a mezogazdasagi aruk ara esett le az elmult 55 evben olyannyira, =20
hogy amig egy nemet paraszt az otvenes evekben mondjuk 100 tojasert kapott =
=20
egy cipot, ma talan ugyanazt a minoseget ezer tojasert kapja, -  utana =20
kellene nezni az illetekes statisztikakban - ennek kovetkezteben a =20
kovetkezo folyamat zajlott le. Egy ideig sikerult a hatramaradast =20
tobbletmunkaval kompenzalni, azutan mar csak a technologiafejlesztes jott =
=20
(iszonyu allatgyarak kepeben) s valahol elerkezett a hatar, - most ott =20
tartunk, hogy minden tamogatas ellenere egyre kevesebb a paraszt, egyre =20
kevesebben muvelik a foldet. Na jo lehet azt mondani, hogy hagyjak abba =20
(ami 4 milllio munkanelkuli eseten kisse viccesen hangzik) es mindent =20
behozunk sokkal olcsobban Timbuktubol, de
akkor azert az itthoni mezogazdasag TELJESEN meghal, ami nem biztos, hogy
olyan ertelmes alternativa.

> Felado : Paller Gabor
> Temakor: Statist ( 45 sor )


> politikai eletnek, hogy egy elvileg baloldali kormany probalkozik
> konzervativ gazdassagpolitikaval, persze nem megy neki igazan. Ezek
> utan az emberre rajon a hidegleles, amikor elvileg konzervativ partok
> baloldali populista szoveggel nyomulnak,
Ha visszaemlekszel, akkor errol mar irtam ezelott egy fel evvel, valahogy =
=20
ugy, hogy a magyar partok nem felelnek meg a nevuknek. Pontosan ugyanezt =20
ertettem alatta!

> a valasztopolgarok jelentos resze erdekelt egy eros ujraeloszto
> rendszer leteben. Utaljak ugyan az adokat, de azt meg jobban utalnak,
> ha csak a lakossag cirka 30%-a tudna' megfizetni a tisztesseges
> egeszsegugyi ellatast.
(Ehhez csak egy fel mondat: akkor jobb a "tisztessegtelen"??)

S elobbi allitasUNKhoz csatlakozva azt irod:

> Mindezek utan nem meglepo, hogy jobb- es baloldalon
> a *lenyegi* ideologia ugyanaz. Lenyeginek nevezem azt, ami alapjan a
> tarsadalom felepul, hogy a szonok mogott turulmadar vagy sarlo-
> kalapacs van, nekem tokmindegy.
Ezt sokan felre fogjak erteni, pedig melysegesen igaz!
De jo lenne, ha nehanyan felfognak, hogy mit is allapitottal meg.
Elvenne sok meddo vita targyat es elet!

> a rendszert. Akarki kerul tehat kormanyzati pozicioba, ellenzeke es
> *sajat partja* is etatista poziciobol biralja, mig o maga
> tomegtamogatas nelkul kenytelen megprobalkozni az allam leepitesevel.
Ami helyes lenne, csak ismered, hogy ha valaki valamit nem akar, akkor =20
abbol jo nem sul ki!

> Ez azzal jar,
> hogy elfogy a kormanyzo elit es maradnak a bohocok. A befejezes
> tragikomikus lehet, ha a gazdasagon nem latszanak az ujraeledes jelei
> '98-ra.
Ebben is tokeletesen egyetertunk!

S kulonosebben nem is lenne olyan tragikus, sot kitunoeket lehetne =20
kuncogni rajta ha:
-nem ott elnenk mi vagy a szuleink
-nem lattunk volna soha semmi jobbat, bekesebbet, igazsagosabbat es
lezserebbet
- nem magyar lenne az anyanyelvunk es a hazank
Attol, hogy valaki nem tuzi ki a mellere, hogy magyarabb a magyarnal
(errol is eszembe jut egy szemtelenul bugyuta nemet hirdetes egy =20
mosoporrol ami allitolag a feheret is feherebbe teszi) meg gondolkodhatunk
az orszag sorsarol...

Dehat...

Udvozlettel
Andrea
## CrossPoint v3.02 R ##

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Paller Gabornak ( 12 sor )
Idopont: Fri Mar  1 02:49:29 EST 1996 SZALON #1081
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Gabor!

Mai irasoddal tokeletesen egyetertek. A legvegehez kapcsolodoan lenne egy
kerdesem:
>Azonkivul roppant kivancsi lennek, volt-e a II.
>vilaghaboru ota olyan orszag, amelyiket mezogazdasagban
>elert eredmenyei ropitettek a vilag elvonalaba. En
>ilyenrol nem tudok.
Mi a velemenyed Daniarol?

Elore is koszonettel:
Kerekes Peter

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: SOS: Nyelvi rokonaink tarsadalma? ( 5 sor )
Idopont: Fri Mar  1 11:01:52 EST 1996 SZALON #1081
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Szeretnek segitseget kapni a kovetkezo kerdesben: tajekozott-e valaki abban
hogy az immar onnallova valt rokon  nepeknek mi az allamformaja, hanyan
vannak, milyen nyelven beszelnek, milyen a politikai-gazdasagi eletuk.
	Udvozlettel:
		Agost Zoltan Laszlo


=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* TIPP GURU MOKA VITA SPORT DOSZ ||                                      =
   *=3D
=3D* HIR MOZAIK SZALON RANDI OTTHON ||    Hollosi Information eXchange /HIX/=
   *=3D
=3D* NARANCS HUNGARY KORNYESZ FORUM ||                                      =
   *=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* Helpfile:    >          ||   WWW:     http://hix.mit.edu/ =
   *=3D
=3D* Human touch: >    ||   Finger:      =
   *=3D
=3D*=
 -------------------------------------------------------------------------=
 *=3D
=3D* Hollosi Jozsi. /HIX/  (personal mail only: >)          =
   *=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D