amihez ugye mindenkinek joga van.

Mindkettot

> Felado : Laborfalvi Benke Tibor
> Temakor: Elmelkedes Nemenyi Peter Horthy Ertekeleserol.

hozzaszolasa provokalta.

1.) Csak azert hozom fel, mert legalabb harmadszor kerul ez szoba:

> >Erdemes elolvasni Mr. Randall riportjat a Foreign Office fele 1943 oktober
> >14.-en joval a Magyarorszag nemet megszallasa elott. Ebbol egy reszlet igy
> >szol: ...conversation with Professor Namier of the Jewish Agency who feared
> >that premature desertion of Germany by the Hungarian Goverment might result
> >in German occupation of Hungary followed by the extermination of 800.000
> >Jews who now enjoy comparative security there...........
> >Miutan a British War Office a Jewish Agency felkeresere minden kommunikacios
> >csatornat lezart a bekekotesi kiserletek iranyaba, igy ez a "pancsersag"
> >nem Horthy bune, hanem azoke akik a kiugrast megakadalyoztak.

Ezt eredetileg Nemenyi Peter Andras irta, Laborfalvi Benke Tibor
most "elmereng" rajta. Azt inszunialni egy velt, vagy valos brit
jelentes alapjan, ami egy velt, vagy valos beszelgetest idez, (de
ennel akar eroteljesebb "bizonyitekok" alapjan is) hogy Horthy Miklos
a zsidok keresere ([kozvetett] nyomasara?!) nem ugrott ki a
szovetsegbol, NEVETSEGES, kiserlet bunok (pancsersagok) masra
kenesere.

2.) Ugyanebben az "elmelkedesben" egy hosszu gondolatmenet probalja
egy kalap ala venni Horthyt, Roseveltet, romanokat, borfejueket,
kommunistakat es ki tudja mi mindenkit. Ez abban kulminal, hogy

> ....  A kozepkeleti civilizacioknak korulbelul nyolc
> vagy tizezer evvel ezelott egy otlete tamadt: artatlan aldozat elharithatja
> bunos cselekedetek kovetkezmenyet.  Kezdetben gyermekeket aldoztak a
> baaloknak, kesobb kecskeket meg baranyokat a Jehovanak, vegleg, mire
> Europaba erkezett a sema, Krisztus egyszer es mindenkorra valo aldozatara
> tamaszkodtak.  Amikor a vilag gazdasaga utoljara majdnem csodbe ment, a
> zsidokat aldoztak....

Kecskealdozatokat a Holocausthoz hasonlitani izlestelennek tartom.
Ez a kozmikus fennkoltseg, mindent atfogo tortenelemmodel nem hatott
meg, nem birizgalta a szep-, vagy szimmetria-erzekemet es nem
gyozott meg. (Bar lehet, hogy ezek egyike sem volt cel.)

Janos Jozsef

Cser Ferenc elkapott (gotcha!) a szabvanyokkal:

> Nos, itt leirtad, amit en is mondani akartam: az USA DIKTAL! Mondd,
miert
> szamitana az USA nagyobb tomege, ha szabvanyrol van szo?

Szerintem ertelmes szabvanynak (onellentmondas?) az a *celja*, hogy
minel tobb ("nagyobb tomegu") felhasznalast hozzon egy kalap ala. Ha
ez sikerul, akkor mindenki nyer, felhasznalo es fejleszto egyarant.
A felhasznalonak kevesebb kulonbozo rendszert, (szabvanyt) kell
megtanulnia es biztos lehet benne, hogy kulonbozo fejlesztoktol vett
komponensei kompatibilisek. A fejlesztonek meg kevesebb kulonbozo
rendszerhez, protokolhoz kell illeszkednie, kevesebb erofeszitessel
tobb felhasznalot tud elerni. Felszabadulo idejet, penzet olcsobb,
vagy jobb rendszerek kifejlesztesere tudja forditani. Ezelott 15
evvel CAD/CAM rendszerek 10-30e$-ba kerultek. Evente nehany szaz
peldanyt adtak el beloluk, a legnagyobb felhasznaloknak. Azota
szamitogep hardware-k es software-k (operacios rendszerek,
kommunikacios protokolok) szabvanyokka valtak es a regieknel jobb
rendszerek $700-ba kerulnek, tizezrevel adjak el oket es 1-5
szemelyes muhelyek is megengedhetik oket maguknak. Kozben persze
barkinek joga van nem kompatibilis rendszerrel kijonni. Ha azonban
ezt kizarolag tudatlansagbol, vagy kultursznobsagbol teszi mint
nehany europai ceg, akkor en oszinte karorommel fogom figyelni,
ahogy csodbe megy. Ha ennek jo, funkcionalisan es technikailag
megalapozott oka van, mint pl. a Parametric nevu ceg eseteben (egy
masik, amerikai, orosz tudos altal alapitott ceg), akkor konnyen
lehet, hogy 15 ev mulva o lesz a szabvany.

Szoval fenntartom, hogy technologiaban a gyozelem es nem a reszvetel
a fontos, ezert van hat, hogy ellentetben az Olimpiaval, ahol minden
nemzet zaszlaja egyforma nagy, szabvanyokban a nagy hal megeszi a
kicsit.

Egy peldarol es csak a de facto szabvanyokrol beszeltem. A de jure
szabvanyok es hatosagok ezt a szabalyozo szerepet probaljak
imitalni, de persze kormanyokra es kormanykozi hivatalokra jellemzo
impotenciaval. (Zarojelben jegyzem meg, hogy ott a kivanatosnal
*kevesbe* ervenyesul a tomeg szerinti kepviselet! Bizonyos
szamitastechnikai kerdesekben az ISO rengeteg penzt, energiat, idot
tudna megsporolni, ha egyszeruen elfogadna az ANSI szabvanyt. De ez
persze az onerzetet sertene. Nem ulsz Te ISO bizottsagokban,
Ferenc?)


> Vegulis egyetertek: nehezebb megerteni egy hosszu mondatot,
> mint egy tomondatot. Ketsegtelenul nehez. Kulonosen, ha az embert
az egesz
> iskolazasa alatt arra nevelik, hogy csak szepen, tisztan,
egyszeruen fejezd
> ki magad. Keruld a bonyolult gondolatokat, mert nehez megerteni.

Par aprosagtol eltekintve (hosszu mondatnak nem tomondat, hanem
"rovid mondat" az ellentete, es *sajnos* nem eleg jol nevelnek
"szep, tiszta, egyszeru kifejezesre"), egyetertunk. Csak az utolso
idezett mondat tartalmaz egy logikai bakugrast, amit aztan a
kesobbiekben ugyesen tovabbragozol. Hosszu, bonyolult mondat NEM
ekvivalens bonyolult, szep, arnyalt, tobblepcsos gondolattal! En
megkockaztatnam azt is, legalabbis technikai szakszovegben, hogy:
"So3t!" Egy gondolat, eredmeny, minel nagyszerubb, annal
kozerthetobbnek kell lennie (vagy legalabbis megengedheti maganak,
hogy az legyen.)

> De talan nem is pattogtam volna ezert es el tudnam fogadni a Te
allaspontodat,
> ha mar 1980-as evek elejen nem kapom vissza a publikacioim egy
reszet ilyen
> megjegyzessel: simplify! too much complicated to understand for an
average
> scientist! Ugyanis nem egy gondolat volt a cikk, hanem tobb.

Nem olvastam kerdeses publikacioidat, de ebbol a (kiragadott)
megjegyzesbol nem kovetkezik, hogy a szerkesztonek a gondolatokkal
volt baja. Lehet, hogy csak a nyelvvel. [Es ha valoban ezt irta, ne
torodj vele, nem tudott jol angolul, bocs!]

> Regenyre nem, merthat a regenyt nem szovegszerkesztovel gyartjak a
jobbak, hanem irogeppel.
> Vagy tevednek?

Igen, tevedsz. Es mivel ma mar olommal senki sem nyomtat es a
nyomdagepek command-nyelve szabvanyositott(!!), es olcso, low
resolution laser-printerek kompatibilasak veluk, az iras (kreativ
tevekenyseg) utani szerkesztes-galleyprint- proofreading- korrektura-
tordeles- nyomtatas ciklus minden allomasan szamitogep segit es igy
tetszolegesen leroviditheto!

> ... Hajdanaban az utcan mar
> messzirol folismertem, hogy milyen auto jon. Most nem. Miert? MMrt ugyanazt
> a programot hasznaljak alak optimalizaciora! Meghogy a kreativitast elosegito
> tenyezo?! Elegge beszukitett menurendszerbol valogatni kreativitast elosegito
> tenyezo!

Megkockaztatnam azt al allitast, hogy nem lattal meg geometriai
tervezo programot. Az ipari formatervezoknek (optimalizalas csak
kesobb tortenik) egy "beszukitett menurendszernel" sokkal tobb
[szamitogepes] fegyveruk van. Azt en is megfigyeltem, hogy autok
kezdenek hasonlitani egymasra, de ehhez a szamitogepeknek semmi
koze. Pl. kevesebb Trabantot, Skodat es Wartburgot latok mostanaban,
gondolom Te is.

> ...Mondd, miert jo az, ha a szamitogepd mellol nezed
> vegig a Louvret? Es hanyan lesznek, akik elnek a lehetoseggel?
> Gondolod, hogy ez is olyan uzlet lesz, mint a CD a koncert helyet?

Egyik kerdesre sem tudok valaszolni, de nekem is eszembe jutottak.
Nehany gondolat/adalek: Bill Gates szemelyes vagyonabol felvasarolta
egy csomo kep digitalis reprodukcios jogat. Persze ez csak egy "bet."
Nyilvan megmarad annak a varazsa, hogy vegigsetalj, vagy
napokat/heteket tolts egy keptarban. De kutatoknak, diakoknak,
muveszeknek, vagy alkalmi bongeszoknek hasznos, kenyelmes lehet az
"immediate access." A CD valoban nem olte meg a koncerteket, de
gyakorlatilag megolte az LP-t. Pedig vannak akik visszanosztalgiazzak
a jo oreg recsegest.

Janos Jozsef
Adjatok vissza a szovegszerkesztomet es vigyetek ezt a
gondolatprojektort!

Kedves (Korosi) Gabor !
Azt irod, hogy:

>Antony Gyurinak biztos igaza van abban, hogy nincs ko~zvetlen kapcsolat a
>bennszu~lo~ttek kezele'se e's a fo~ld kisaja'ti'ta'sa ko~zt. 

Dehogy lenne igazam ha ilyesmit allitanek, csakhogy en sosem allitottam.  Ugy 
tunik az utobbi idoben vagy a magyartudasom hanyatlik vagy lezserebben
kezdek fogalmazni, mert ra sem ismerek arra amit egyes vitapartnerek szerint
irtam.

A benszulottek kezelese es a fold kisajatitasa, termeszetesen, ugyanannak az 
eremnek a ket oldala volt, ami viszont a Terra Nullius pontos jogi ertelme-
zesenek kotelessege alol senkit nem mentesit.
 
A benszulottek a helyi fauna es a feher ember kozott elhelyezkedo statussal 
birtak az 1800-as evek kozepe-vegeig.  A brit kormanyzat bocsatott ki 
rendeleteket a vedelmukre, de azt nemigen tartatta be.  Amellett felhivatalos 
katonai bunteto akciok is voltak helyi szervezesben, amiert a vezenylo tisztet 
idonkent megbuntettek, de joreszt nem: ez attol fuggott, mennyire volt fol-
vilagosult a helyi fokormanyzo.

Ugyanennek a hozzaallasnak volt a masik oldala, hogy miutan a britek 
konstataltak, hogy a benszulottek nem muvelnek foldet, a kutyat se erdekelt, 
hogy van-e egyeb kozuk hozza, es az egeszet allamositottak.

>Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bennszu~lo~tteket embersza'mba vette'k. 
>Ma'r nem emle'kszem, hogy tavaly a 20. vagy a 25. e'vfordulo'ja't u~nnepelte'k-
e
>a bennszu~lo~ttek emberre' va'la'sa'nak. 

Innentol viszont mar sajnos elemi folhaborodasod kodot boritott a jozan es 
targyilagos vitakeszsegedre es a feligazsagokat es fel-felreertesuleseket 
jo populista modon kutyulod ossze.

A benszulottek ha jol emlekezem 1967-ben kaptak meg az altalanos es teljes
valasztojogot a szovetsegi allami szinten: ezelott nagy elteresek voltak az 
egyes allamok torvenyeiben.  Az "emberre valas" fogalmazas viszont serto, mert:

(1) amikor a benszuletteket vadaszhato allatnak tekintettek a telepesek (es mar
akkor sem a hivatalos politika, megha ez erelytelen volt is), a kozonseges feher
halando polgari jogai sem voltak olyan fenyesek.  Lsd. pl. a Eureka Stockade 
tortenetet, amikor sztrajkolo banyaszokat oldostek le a katonak az 1800-as evek
kozepen vagy a To the End of His Natural Life c. konyvet a az Ausztraliaba 
deportalt rabok eleterol.  Ez egy brutalis korszak volt, amit a mai normak 
alapjan megitelni lehet, de egyes cselekedeteket a kor osszefuggeseibol
kiragadva mai szemmel elitelni nem realis. 

(2) az 1800-as evek vege ota folyamatosan javult a benszulottekhez valo 
hivatalos hozzaallas megha ez az 1970-es evekig alapvetoen autoriter es 
paternalista volt is.  Az 1900-as evek elejetol az oslakosok fizikai tulelese 
mar deklaralt allami cel lett. Ennek biztositasara rezervatumokat allitottak 
fol ahol szesztilalom volt es ahova fehereknek nem volt szabad bemenni - igen, 
apartheid.  Az 1950-es evektol mar az asszimilacio lett a cel az elkulonites 
helyett, mig a 70-es evektol kezdtek megkerdezni oket arrol, hogy ok mit is 
akarnak.  

Mindenesetre az oslakosok kiirtasa allami politika sosem volt Ausztraliaban, 
es ha az iranyukban folytatott politika mai szemmel mar elkepesztonek es 
idonkent tragikomikusnak is tunik, akkor az nem rosszindulattol volt vezerelve,
hanem a megertes teljes hianyatol.

>Ezen alkalombo'l sza'mtalanszor
>elmondta'k ku~lo~nbo~zo" ra'dio'mu"sorokban - nem az u'jsa'gi'ro'k, hanem az
>e'rintettek -, hogy elo"tte bennszu~lo~tt csak ku~lo~n engede'llyel 
>tanulhatott. 

Ennek a sommas altalanositasnak ellentmond a missziosiskolak lete mar e szazad 
elejetol.  Talan ez bizonyos tanulmanyi szintre vonatkozhatott, de akkor vagy 
a forras vagy az idezet volt pontatlan.

>Ahhoz, hogy dolgozzon, ku~lo~n munkava'llala'si engede'lyre volt
>szu~kse'g. E's az ilyen engede'lyek ritka'n adattak meg. 

Ennek meg az mond ellent, hogy a kontinens belsejeben a pasztorok nagyresze
benszulott volt (liszttel es cukorral fizetve) az 1968-as hatarozatig hogy rajuk
is vonatkozik a minimumber.  Ez a hibas altalanositas (vagy felreidezet) 
esetleg a varosi munkavallalasra vonatkozhatott ?
  
>Hogy amikor gyereke
>szu~letett, azt elvette'k, e's fehe'r csala'dnak adta'k, hogy embert neveljenek
>belo"le. 

Igen, ez teny, lsd. font.

>Hogy amikor u'tban voltak egy ba'nya'nak, akkor mint a barmokat 
>terelte'k el falvaikbo'l o"ket. 

Ami meglepo, mivel nomadok leven nem voltak falvaik.  Az viszont ketsegtelen,
hogy a banyaszoknak Ausztraliaban szelesebbkoru jogai vannak barki 
maganterulete kisajatitasara mint a legtobb mas fejlett orszagban.  Csak egy
adalek a mai hozzaallashoz: most arrol is szol a vita, hogy adjunk-e az
oslakoknak a banyaszat folotti olyan vetojogot ami masnak nincs.

>Volt elo"nyu~k is a dologbo'l: a'llatkertbe ingyen mehettek, hiszen odavalo'k 
>voltak. 

Namost erre vagy forrast idezel, vagy folvilagositod az olvasokat, hogy 
szarkasztikus megjegyzesrol van szo.  A baj az ilyen vitastilussal az, hogy az 
avatatlan olvaso nem tudja hol fejezodnek be a tenyek es hol kezdodik a 
hordoszonokoskodas.

Udvozlettel,
Anto'ny Gyuri