Kedves Szekely Zoli!

Azt kell hogy mondjam - meglehetosen elfogult vagy az USA-val szemben. En 
egyaltalan nem osztom az alabbi velemenyedet


>    Modern tarsadalmakban, mint pl. az Egyesult Allamokban, 
>    a Biblia a napi elet resze. Errol hallgat a magyar media,
>    pedig ez nagyon foltuno mindenkinek, aki itt el akarcsak
>    egy honapot is. 

Nekem annak idejen volt szerencsem egy nyarat eltolteni egy amerikai 
cserkesztaborban. A tabor eleg nagy (2000 fos) volt. A hetvegen harom 
felekezetnek tartottak istentiszteletet: a katolikusoknak, a 
protestansoknak es a zsidoknak. A katolikus misen voltak a legtobben (kb. 
120-an) a masik ketton joval kevesebben. Osszessegeben kb 200-an (az 
egesz tabor 10 %-a) vett reszt vasarnapi istentiszteleten, pedig a 
cserkeszet kimondottan vallaserkolcsi alapon mukodik, vagyis aki reszt 
vesz benne az vallasosnak tartja magat. Hozzateszem: ottartozkodasom 
alatt egyszer sem lattam, hogy a cserkeszvezetok barmelyike is a Bibliat 
olvasta volna.

>    Ebben a kb. 200ezres varosban a kiskozossegek altal on-
>    kepzokor-szeruen szervezett Biblia-orak szama magasan
>    folulmulja az elmaradt kelet-europai orszagok hasonlo
>    adatat. A kiskozossegek szama ebben az egyetlen varosban
>    tobbezerre teheto! Es ez nem kirivo Amerikaban. Sot, al-
>    talanosnak mondhato.

Elkepzelheto, hogy ennyi Bibliaora van, de megis megkerdojeleznem a 
hatekonysagukat. Ugyan nezd mar meg az USA bunozesi mutatoit, vagy nezz 
meg egy statisztikat a varosodrol, hogy a lanyok hany szazaleka ment 
szuzen ferjhez, vagy gondolkodj el azon, hogy egy amerikai cserkeszvezeto 
miert nem vihet el egyedul taborozni egy csapat gyereket (a 
homoszexualitas es a pederasztia miatt). Ezekutan felolem annyit olvassak 
a Bibliat, amennyit akarjak. Megjegyzem az altalad oly sokszor biralt 
liberalis teologiak, meg szektak tobbsege is az USA-bol indult. 
	A modern tarsadalmak bibliaismeretevel kapcsolatban pedig 
abszolut tevedesben elsz. Svajcot alt. modern tarsadalomnak szokas 
tekinteni, megis a vallasossag es a vallasismeret helyzete a Mo-ival 
osszevetve siralmas kepet mutat (ha erdekel irhatok reszletesebben is rola).

 
>    Azokban a halmozottan hatranyos helyzetu kelet-europai
>    orszagokban, amelyhez kishazank is tartozik, es ahol a
>    lelki-spiritualis kifosztottsag ugy telepszik ra a tar-
>    sadalomra, hogy annak tagjai ezt eszre sem veszik (ezzel
>    mindennel ekesszolobban bizonyitva e kifosztottsag tenyet),
>    nos, ezekben az orszagokban valoban elofordul olyan vele-
>    meny, hogy "a bibliai szovegek tolunk mar tavol vannak".
>    keinket (koztuk a Bibliat is).

Nem tudom te hol eltel Mo-n, de szrintem egyaltalan nem vagyunk lelkileg 
kifosztottak. Rengeteg kis kozosseg mukodik orszagszerte, vannak 
nagyszabasu megmozdulasok (Nagymaros, Marianosztrai zarandoklat) szoval 
egyaltalan nem ugy nez ki, mintha haldokolna a vallasos elet Mo-n. Ha 
kivanod - irhatok meg egy csomo szervezkedesrol, megmozdulasrol.

> Nem tudom, van-e, aki a Bibliat csupan, mint irodalmi alkotast
> szemleli. Annal mindenkeppen sokkal tobb. Az emberiseg majd
> osszes tudasa errol a korrol es errol a regiorol, akar torte-
> nelemrol, akar szociologiarol, nepszokasokrol, gondolkodasrol,
> a hetkoznapok teendoirol, vagy a legmagasabbroptu es legmere-
> szebb vilagmodellekrol legyen is szo, ez mind benne van, a mo-
> ralrol es a helyes cselekedetekrol szolo olyan ereju tanitassal
> egyetemben, amelyet maig nem sikerult folulmulni. Mindezt meg
> egy tisztessegesen gondolkodo istentagado is megtalalhatja ben-
> ne. (Keresztenyek szamara pedig -- sose tessek ezt elfelejteni!
> -- a Biblia ennel joval, joval tobbet jelent.)

Nem ertem, miert ne lehetne a Bibliat tortenelmi-irodalmi alkotaskent 
szemlelni (azzal egyetertek, hogy egy kereszteny szamara tobbet jelent). 
Egy hindu, vagy egy buddhista minek tekintse? Vagy te tobbnek tartod a 
buddhista szent iratokat irodalmi alkotasoknal? Meg egy megjegyzes: 
magasroptu es meresz vilagmodellek, ill. a Bibliaehoz nagyon hasonlo 
erkolcsi tanitas mas vallasok konyveiben is talalhato (pl. Tao-Te-King), 
szerintem veszelyes a Bibliat es a keresztenyseget olyan mertekben 
abszolutizalni ahogy Te teszed.

Udv		Xux

Korai bucsu...?

Kedves Attila!

Sajnalnam, ha kilepnel a vitabol. A Tamas apostolnak tulajdonitott
"Evangelium"-bol azert ideztem, hogy lassuk, mit is reklamoznak
paran (koztuk Te is) a VITA-n.  Ha Te sem vallakozol az idezett 
resz ertelmezesere, akkor ki fog? Es akkor mi miert tartsuk ezt a 
muvet annyira jonak, hogy a Bibliaba akarjuk foglalni?

Cser Feri ugynevezett "bizonyitekai"-rol elismeroen nyilatkoztal,
mintha azokra nekem reagalnom kellene. De Neked is fol kellett is-
merned, hogy Cser Feri elmeletecskei mifele anyagbol vannak gyur-
va. Lamcsak, Feri Jozsue-ertelmezese meg elotted is betette a ka-
put. Kar, hogy nem lepsz tovabb, es nezel szembe egy sereg tovabbi,
altalatok hangoztatott erv tarthatatlansagaval.

Udvozlettel:                                             Sz. Zoli

>allitasokat. Csakhogy a fenyfolt olyan mint a gondolat (a nepmesebol, ahol
>a sebesseg maximuma a gondolat), nincs tomege.
>      
E=mcc

ezek szerint energiaja sincs?
Van.
Akkor tomegnek is lennie kell.

Elnezest, hogy belekotyogtam, semmi kozom a fizikahoz,
de ez izgalmas tema, es a fenti osszefugges eleg nyilvanvalo.

Vagy rosszul ertelmezem?

kuszi

Mindenkit szeretettel meghivunk 1996. marcius 26-an, kedden este 19.30
orakor kezdodo hangversenyunkre, amelyet Michael Tauche karnagy-zeneszerzo
(Nemetorszag) emlekere rendezunk. Helyszim a budai Szent Gellert templom
(Budapest, XI. Bartok B. ut 149.).


                                MUSOR

                          J. Brahms: Nanie
                        W.A. Mozart: Requiem

                            Kozremukodok:
                     Budapesti Monteverdi Korus
                ELTE Pro Musica Hungarica Vegyeskar
                      MAV Szinfonikus Zenekar

                             Szolistak:
                      Paszti Julia - szopran
                       Gemes Katalin - alt
                       Martin Koch - tenor
                    Sarkany Kazmer - basszus
                     Bodnar Gabor - zongora

                             Vezenyel:
                            Kollar Eva

Belepes: ingyen

A helyszinen megvasarolhato Michael Tauche utolso CD felvetele (1994. nov.21.):
J. Brahms: Ein Deutsches Requiem
Grebensteiner Kammerchor
Budapesti Monteverdi Korus
Kammerorchester Concerto Leipzig
szolistak: Julia Lippmann, Stefan Heidermann

A CD ara 1000 Ft.

> ---------------------------------------------------------
Jo szorakozast. En ott leszek.
Udv
Attila

Kedves Zoltan !

Azt hiszem felreertettel. De igy jar az, aki felreerthetoen
fogalmaz. 

Az viszont nem esett jol, hogy a levelem utolso mondatat
csonkan idezted. 

Idezed:
> Szoval, olvassatok, csodaljatok, ki-ki hozzaallasa szerint,
> mint egy gyonyoru irodalmi alkotast

es itt kimaradt: "vagy mint hitenek alapdokumentumat."
Vagy ez az en levelembol is kimaradt ?

Innet mar latszik, hogy eszem agaban sem volt mesekonyvve
atminositeni a Bibliat.

A Biblia egyebkent hozzam is kozel all, fizikailag is (a kezem
ugyeben a polcon), lelkileg is, hiszen elso emlekeim szorosan
kotodnek hozza. De az teny, hogy a mai vilag es eletstilus
igen messze van a ketezer (negyezer) evvel ezelottitol.
Es hiaba a szoveghu forditas, ha kozben a szavak mast jelentenek.
Nem is beszelve a kozpontozassal modosithato ertelemrol.
Ezert irtam, hogy "logikailag" nem igazan erdemes elemezgetni.

A masik ok, ami miatt a "logikai" elemzes nekem nem szimpatikus
(kulonosen nem reggelizes kozben, amugy amerikai modra),
hogy az mindig a reszletekre koncentral. Eredeti levelem 
is elrettento pelda erre, amire egyebkent tobben, szerintem
is helyesen, reagaltak.

Maris tulleptem azt a terjedelmet, ami egyszerre latszik a 
monitoron (egyeni sorlimit, masoknak is javaslom a betartasat), 
ezert csak annyit teszek hozza, hogy tovabbra sem
varom el senki egyeterteset. Csak leirtam, hogy en mit gondolok.

Udvozlettel:    Janos

Janos, remelem, ezt nem gondolod komolyan...:)))

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: csucs szuper kottairas ( 17 sor )
>Idopont: Mon Mar 11 02:41:09 EST 1996 VITA #464
>
>lehetne peldaul az, amit a mai szamitastechnika lehetove tesz.
>az egesz mu, ugy ahogy van, eloadva, Fourier transzformalhato.
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hogy van ez ?! A zeneszek abbol a kottabol jatszanak, ami a mu
eloadasa _utan_ keszul ?! :)) Mint erdekes kortarszenei torekves,
termeszetesen elfogadhato...esetleg vesd fol a
rec.music.contemporary.ideas.stupid newsgroupon.

Feri

>   Modern tarsadalmakban, mint pl. az Egyesult Allamokban,
>   a Biblia a napi elet resze. Errol hallgat a magyar media,
>   pedig ez nagyon foltuno mindenkinek, aki itt el akarcsak
>   egy honapot is. A varosban pl. ahol jelenleg elek, egy, a
>   legsikeresebb vallalkozokbol es menedzserekbol allo cso-
>   port -- a varosi elit szine-java -- minden hetet un.
>   prayer-breakfast-tal, vagyis Biblia-oraval egybekotott
>   reggelivel kezd. (Az errol szolo tudositas a minap a helyi
>   lap cimoldalan szerepelt.) Nemreg magam is resztvettem egy
>   -- masik -- prayer-breakfast-en, amelyen Ravi Zakariah, a
>   vilaghiru es jonevu teologus tartott Biblia-orat. (A ran-
>   totta is jo volt.)

Ez nem is olyan biztos, hogy olyan jo dolog. Egyreszt a konzervativ allamokban 
meg mindig problemakat vetnek fel az evolucio elmelet irant, ami velemnyem szer
int igen erosen befolyasol a biblia kritika nelkuli felfogasa.
Masreszt en, mint egy pogany ember, nem tartom helyesnek, hogy a gyerekeket mar
 kicsi koruktol kezdve arra neveljek, hogy a bibliaban, vagy valamilyen vallasb
an talaljak meg a problemaikra a valaszt.
Velemenyem szerint sokkal helyesebb, ha valaki a _sajat_ nezetetin keresztul tu
dja szemlelni a vilagot, mint mar keszen kapott vilagnezeten keresztul. En abba
n hiszek, hogy egy ember alkalmas arra, hogy letrehozzon ( a tobbi ember vilagn
ezetebol es a sajat elkepzeleseibol) egy vilagkepet, ami ugyanolyan hasznos es 
jo lehet, mint barmi mas.

Szamomra megnyugato az a tudat, hogy sajat magamban hiszek, nem kell egy rajtam
 kivul allo hatalomhoz fordulnom, ha ugy erzem, valsagba kerultem.
Meggyozodesem, hogy egy vallasos is ember is sajat magahoz imadkozik, amikor va
lamelyik istenhez fordul - csak talan mert nem mer magaban annyira megbizni, ig
y egy "kozbenjaro"-hoz fordul - aki tulajdonkepp sajat maga.

> A kiskozossegek szama ebben az egyetlen varosban
>   tobbezerre teheto! Es ez nem kirivo Amerikaban. Sot, al-
>   talanosnak mondhato.

Ilyesmi van meg az iszlam orszagokban is....

>
>   Azokban a halmozottan hatranyos helyzetu kelet-europai
>   orszagokban, amelyhez kishazank is tartozik, es ahol a
>   lelki-spiritualis kifosztottsag ugy telepszik ra a tar-
>   sadalomra, hogy annak tagjai ezt eszre sem veszik (ezzel
>   mindennel ekesszolobban bizonyitva e kifosztottsag tenyet),
>   nos, ezekben az orszagokban valoban elofordul olyan vele-
>   meny, hogy "a bibliai szovegek tolunk mar tavol vannak".

Hogyne. Azt hiszem, errefele sokkal tobben buszkek arra, hogy nem kell egy iste
nhez fordulni, vagy pedig annyira pesszimistak, hogy ugy gondoljak, rajtuk semm
ifele isten nem segithet. De azt elutasitom, hogy ez lelki kifosztottsag lenne.
 Szerinted udvos dolog a biblia forgatasa - szerintem nem.

>
>   Az igazsag az, hogy egy szot foltetlenul ki kell itt cse-
>   relni: MEG tavol vannak. Es errol nem mi magyarok tehetunk.
>   A legkevesbe sem. A tortenelem lepett at ertekeinket, de
>   most adva van a kiveteles lehetoseg, hogy ezt a balsorsos
>   magyar tortenelmet megforditsuk es visszaszerezzuk erte-
>   keinket (koztuk a Bibliat is).

Nos, nem hiszem, hogy a keresztenyseg barmiben is ertekesebb lenne, mint a magy
arok osi hite, ami gyakorlatilag kipusztult.

>Ha nem akarod, sose fogod tudni tisztazni. Ha elfordulsz egy
>szovegtol, az sose nyilik meg elotted. Talan meg kellene pro-
>balni azt is, mi van, ha feleje fordulsz...

En olvastam a bibliat. Az otestamentumot erdeklodve olvastam, mint a zsido nep 
tortenetet. De az ujtestmentum mar joval masabb, tele mindefele tanitassal, pel
dazattal. Aki nem szereti az ilyesmit, vagy nem talalja teljesen kielegitonek, 
az otthagyja az egeszet.

>Nem tudom, van-e, aki a Bibliat csupan, mint irodalmi alkotast
>szemleli. Annal mindenkeppen sokkal tobb. Az emberiseg majd
>osszes tudasa errol a korrol es errol a regiorol, akar torte-
>nelemrol, akar szociologiarol, nepszokasokrol, gondolkodasrol,
>a hetkoznapok teendoirol, vagy a legmagasabbroptu es legmere-
>szebb vilagmodellekrol legyen is szo, ez mind benne van, a mo-
>ralrol es a helyes cselekedetekrol szolo olyan ereju tanitassal
>egyetemben, amelyet maig nem sikerult folulmulni.

Ezek egy kereszteny szavai a bibliarol. Engedtessek meg ezzel ellenkezni, es ne
m sajnalkozni szegeny lelki nyomorekokon, akik ezt nem igy gondoljak.
De az ilyen beszedet hallva eszembe jut az is, hogy pl. moral, turelem, toleran
cia, a masik tisztelete ugyeben a buddhizmus joval komolyabb elvarasokat tamasz
t....


Richard Gonda   __/\_/\__