>>Az egyik haverom volt egy  etologiai konferencian, ahol ket ev. psy.
>>kutatasrol is szo esett.
>>A masik kiserletben a kutato diaklanyokat kert meg arra, hogy lefenykepezhess
e
>>oket. A lanyok olyan ruhat vehettek fel a fotozashoz amilyet akartak.
>>A fotozas utan a kutato meg egy vizeletmintat kert mindenkitol. A mintabol
>>meghatarozta hormonszintet es ebbol kovetkeztetni tudott a lanyok ciklusara.
>>Az eredmeny: statisztikailag kimutathato osszefugges a termekeny idoszak es
>>a szabadon hagyott testfelulet aranya kozott.

Szekely Zoli kerdezi:
>Kulonben ahhoz mit szolsz, hogy az allatok allandoanes teljesen meztelenek. 
>Csak nincsenek allandoan apeteeres allapotaban?

Kedves Zoli,

A kerdesedben egy logikai hibat velek felfedezni. Senki sem allitotta, hogy 
barki meztelenul allt volna a fenykepezogep ele, megha termekeny idoszakban is
volt.
A kerdesedet inkabb igy kellett volna feltenni:
Az allatok nem viselnek miniszoknyat. Talan nincsen peteeresuk? :-)

Udv

Belteki Zoli

Kedves Szilard, pontositanek. Irod:
>Ha a forditas pontos*, akkor a bun definicioja ez:
>"minden bun, ami nem meggyozodesbol fakad"

  Ez nem lehet a bun teljes definicioja, mert sokmindent nem foglal magaba. A
meggyozodesbol gyilkolo'k es mas rongy dolgokat elkovetok is bunosok.
 Az eredetinek egy kicsit pontosabb forditasa lehetne:
  Mind bun az, ami nem meggyozodesbol fakad.

  A VITA stilusat kritizalo megjegyzeseiddel egyetertek. Magam is jocskan
oka lehetek a kivulallok asitozasanak. Sajnos a vitriolos lecsapasokra nem
all ra a kezem, me'g ha szellemtol duzzadnak, akkor sem. Gondold el, peldaul
a fenti definiciodat hogy ki lehetne pecezni, dolne a kozonseg a kacajtol.

 Ami a dolog erdemibb reszet illeti, ha faradunk es kezdunk vagdalkozni,
akkor bizony nincs ertelme az adott temat folytatni. Elsosorban azert
irok a VITA-ba, mert kivancsi vagyok masok velemenyere, ervelesere, mit
gondoltok arrol, amit erdekesnek, fontosnak tartok. Ha az ismeretek es
velemenyek csereje mar nem jellemzo, ehelyett inkabb csak fincogtatjuk egymast
es az eredmeny nem az ertelmunk csiszolodasa, hanem az agresszio novekedese,
jobb masokkal es esetleg masrol vitatkozni.
    Mindenkit udvozol es a legjobbakat kivanja Vegh Laszlo

Par aprosag:

  >>>>  Kedves Ellmann Gabor:
Szerintem kar volt megjelenned ezzel a cikkel. Nem mintha en sertodtem volna
meg ezen, de nezeted elegge bezart ahhoz, hogy egy vitaforumon meg kellene
vele jelenned. Egyebkent tenyleg, ki Isten teremtmenye, ha nem az angyalok?
Amugy a tobbieknek: az angyalok kozul a legkisebb is nagyobb, mint az emberek
kozt a legnagyobb. Olvassatok Job konyvet a satan kapcsan, vagy a 'Mester es
Margarita'-t. Lucifer, ha nem angyal, akkor a "fenyhozo". Talan elfeledtuk?
  >>>>   Kedves Szekely Zoltan:
Ugyhogy, talan nem Isten teremtmenye (hanem az ember otlotte ki), megis
pozitiv figura: "aki folyton rosszra tor es jot cselekszik". Ha azt irod,
magad nem foglalkozol teologiaval, akkor miert e vitaban valo reszveteled?
  >>>>   
Kicsit furanak tunt nekem ez a cikk.Talan valami hitteritesen veszek reszt?
Nekem ettol felall a szor a hatamon: talan kis onuralmat gyakorolhatnal
a velemennyilvanitasban. Mindannyian ezt tesszuk es nem igyekszunk, hogy
demagog ( gog, magog, demagog ;-) ) dumakkal borzoljunk idegeket. Az egye-
sito egyhazakat pedig udvozlom. Kis partatlansaggal el lehetne kerulni azt,
amit nagyon jol lattal: a BOTRANYT, amit ilyen cikkek okoznak. Mert aki
botranyt okoz, annak jobb ha kovet kotnek a nyakaba es a folyoba dobjak.
Sajnos ilyen megnyilatkozasokra nem lehet jozanul reagalni. Es meg v.mi:
Ha a botranyt a tortenelmi egyhazak sem tudtak elkerulni (bar sokkal
egeszsegesebb okokbol, lasd politika), akkor mit gondolnak a nem tortenelmi
egyhazak, gyulekezetek? Miert zarjak ki, a hit gyulekezetebol a nyomore-
kokat? Mert rossz szellemiseget arasztanak| Tolem barki muvelhet csodakat,
hajlithat kanalat, eshet elragadtatasba, en megsem fogok bedulni neki, ha
egy sikeres eloadas utan penzt ker tolem. Ajanlom Szatmari Sandor Kazohiniajat
a VITA-nak - aki meg nem olvasta.

udv, Kolos

Ez tenyleg erdekes: tudtommal a kozosseg tagjai egyes fajoknal, olyan
kolcsonos segitsegnyujtasi viszonyban vannak, amelynek megszakitasa
(ha egy egyed nem segit a raszorulo tarsan) azzal jar, hogy kizarjak
ebbol a viszonybol. De ez nem buntetes. Buntetes talan az, amikor az
ivadekgondozas magasabb szintjen allo allatok, a kolykoket "buntetik",
ha valami helytelen dolgot muvelnek (pl.: elcsavargas), de ez sem az
igazan: mert ez egyszeruen neveles. Valoszinubb, hogy a megoldashoz az
vinne kozelebb, hogy a bun az emberiseg sajat szerzemenye, mi tobb a
buntetes is az| Egyebkent ez teologiailag helytallo dolog: a torveny
ismerete szuli a bunt. Ezen erdemes filozofalni||
 Vegul: az allatok semmikeppen nem hozhatok fol emberi dolgok vizsgala-
sa kapcsan. Ez az, amirol (tobb mas dolog mellett) az evolucio elmelet
megfeledkezik, ugyanakkor (milyen erdekes, kedves scientifistak|) az
etologia mar reges regen folismerte|

Udv, Koos Kolos

A VITAk olvasgatasa kozben tobbszor talalkoztam azzal a beallitassal,
amely a scifit a tudomannyal szembeallitva, a magia/misztika/ mese/
komolytalan gondolkozas/filozofalgatas vilagaba utalja, es a szot
pejorativan hasznalja. ("Na, ez mar scifibe illo") Hat ez nekem nem
tetszik. A scifi (persze a hatalmas scifi-irodalom bizonyos reszere
gondolok) egy intellektualisan, ill. tudomanyos szemszogbol nezve is
messzemenoen becsuletes, komoly es fontos dolog; nemhogy szemben all a
tudomannyal, hanem erosen rokon is vele. Gunyosan elhuzzatok a
szajatokat a "fiction" szo (es a vele jaro gyakorlat) miatt, pedig
eszre kene venni, hogy az abszolut nem idegen a tudomanyos modszertol:
a modell- alkotas valojaban fikcio-alkotas, ezekkel a fikciokkal
dolgozunk, amig hasznosnak, ill. be-bizonyulnak. A scifi persze nem
tudomany (ld.  igazsag-kriterium, meg persze az irodalmi forma egyeb
kovetelmenyeket is tamaszt), hanem inkabb az, amit a tudosok is (jo
esetben idejuk nagyobb reszeben) muvelnek: a gondolatokkal valo
jatszadozas, ami elvezetes, es akar tudomany is sarjadhat
belole. Persze a gyakorlattol valo (legtobbszor idobeli) tavolsag
miatt a jatek ritkan gyumolcsozo a szo szoros ertelmeben, de a
vilag-megismeres altala nyujtott kalandja eppen az a kaland, ami miatt
vegul is az ember tudossa lesz. (Hal Istennek, ezzel a kalanddal neha
tudomanyos szaklapokban is lehet talalkozni.)

Ha mar itt tartok: hogy is van ez, kedves filozofiaellenesek,
filozofiat nem uzok, gyomorbol elutasitok, a la csak-azt-ne?
Elutasitjatok a filozofia jelen modszeret, pl. a szavakkal, ervekkel
valo banasmodjat (legtobbszor joggal), de mifele dolog az, hogy emiatt
a celjat is elutasitjatok? Ami nem tobb es nem kevesebb, mint a vilag
racionalis megismerese. Elfogadom, kisse nehez dolog, de konyorgom,
nem erdemes megprobalni, ha mar egyszer embernek kopott ki a fold
(Karinthy es Ady utan szabadon)? Lehet szidni a filozofusokat azert,
amit muvelnek es ahogy muvelik, de a filozofiat magat nem lehet, azt
legfeljebb naluk jobban lehet muvelni. Milyen gyakran jon azzal Hunor,
es milyen igaza van, hogy az ember vagyik arra, hogy a vilagrol
egyseges kepe legyen: aki tudos (a racio embere) ennek racionalis
kiserleteirol a szent szaktudomany neveben lemond, az egy nagy ...
(figyelsz, moderator? most majdnem dolgod akadt :-)).  Merthogy erre 
es erre a kerdesre ugyse lehet valaszolni, es a vilag juszt is
megismerhetetlen, ugye? Es ezert, ha teszem fel, a fizikabol valami
filozofikusabb kovetkeztetes sejlene fel (ismetlem, racionalis
modszerekkel) akkor inkabb keruljuk el jo tavolrol az egeszet. Mit ne
mondjak, rendkivul becsuletes. Plane ha ragondolunk, hogy a fizikanak
vegul is ugyanaz a vegso celja, mint az ontologianak.

Udv, andras
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Figyelek (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Tamas, a Szekely Zolinak adott csusztatasoktatasi lecket
(VITA#65) eme modon zarod:
>Mindenesetre felmerult bennem egy kerdes. Miert van az, hogy a hivok
>eloszeretettel nyulnak a csusztatashoz, mint vitaeszkozhoz ? Miert
>nincs moralis gatlas bennuk ezzel a nem eppen erkolcsos modszerrel
>szemben ? Talan azert, mert nem szerepel a tizparancsolatban ?

  Szerepel.  A kilencedik parancsolat alapjan, miszerint
"Ne tegy hamis tanubizonysagot felebaratod ellen", a csusztatas is tiltott.
Ha nem is bira'k elott allunk, de szandekkal nem eszrevenni az allitasom ellen
felhozhato erveket, es igy akarattal hamisat mondani, ezt bizony nem szabad.
  A megrovasodat, mivel engem is erint, lehajtott fejjel fogadom. Nem
soprom le, mivel semmiben sem merem tokeletesnek erezni magamat. Igyekezem
javulni es gyujtom ahhoz az erot, hogy erkolcsi gatjaim ellen tudjanak allni
akar a harmadfoku le'lekbeli arvizeknek is. Egyben remenykedem, merem ezt
tenni a megbelyegzettek neveben is. Abban, hogy azok, akik nem hivok,
es ezert, mint iteleted sugallja, csak ugy kozonseges modon, mondhatni
'eloszeretet nelkul' csusztatnak a vitak soran, szinten igyekeznek jobbak
lenni.
     Szeretettel udvozol Vegh Laszlo

Kedves Ferenc, a VITA#60-61 szamaiban irt leveledre valaszolva eloszor a
konkretabb kerdesekkel foglalkoznek. A gorbult terekrol irtam
> Elofordulhat, hogy elindulsz valamerre, mesz mindig egyenest amint a
>fenysugar es visszajutsz oda, ahonnan nekivagtal.
 Kerdezed:
>OK, Laszlo, bejottel a csobe: elofordulhat, vagy elo kellene fordulnia?
Fugg a ter geometriajatol. Lehet, egyik iranyba menve visszajutsz, mas iranyba
nem. Nem vagyok ebben profi, ha szakerto kifogasolja ezt, javitson ki.

 Megkerdojelezed a modell egyszerusegenek kituntetett szerepet. Irod:
> A legegyszerubb alak eleve szubjektiv, masreszt a problemak tulegyszerusi-
>tesere osztonoz. Pl. a mi tudomanyagunkban elfogadhatatlan feltetel. Ugy
>tudom, masok is tagadjak a szuksegesseget, sot egyenesen karosnak itelik.
Az Occam elv, amit alapelvkent is felfoghatunk, azt mondja ki, ha valamit
egyszerubben is meg lehet erteni, akkor az egyszerubb modellt fogadjuk el. Ez
az elv eddig a fizika tortenetet tanulmanyozva igen jol mukodott ezert
nem tunik ugy, le kellene rola mondani. Ez a szoveg a valasz azoknak is, akik
a fenysebesseg allandosagaban ketelkednek, holott lehetseges mas indoklas is.

 Eliteled ugy altalaban az elmeleti emberek modellalkotasait:
> Az elmeletiek meg lazan atlepik a ketkedest es hasznalnak mindent, mintha a
>szimmetria elv ott is ervenyesulne..
Igy igaz. A felteveseken alapulo modellt azutan szembesitik a kiserletek
eredmenyeivel. Ezek igazolhatjak vagy cafolhatjak a feltevesek helyesseget.

>Nocsak, nocsak, spontan szimmetria sertesek? Miert? Miert inkabb az, hogy a
>szimmetria elve nem alkalmazhato a rendszerre?
  A spontan szimmetriaserulesek az elmeleti fizika alapvetoen fontos fogalmat
kepezik, nemcsak a reszecskefizikaban, hanem mas teruleteken is.

>Fantasztikus gondolatgazdagsag! Mindent szabad, minden serulhet, csak az joj-
>jon ki, hogy a vilagot teremtettek es olyanra, hogy  stb. Mit mond a tapasz-
>talat? Volt az elso masodpercben szimmetria, vagy sem? Itt allok megfurodve..

 Felek ugy maradsz. Az elmeleti fizika utobbi evtizedekben elert eredmenyeit
rakod helyere, anelkul, hogy igazabol tudnad, mirol beszelnek. Egyebkent az
epitmeny alkotoinak nagy tobbsege ateista, peldaul Weinberg es Hawking is. Akik
tudjak, mirol van szo, nem szorulnak arra, hogy ateizmusukat indokolva a modern
fizika alapveto modelljeit, koncepcioit kerdojelezzek meg.

Idezel nehany nevet es irodalmat es kerdezed:
> A BigBanggal dolgozo kozmologusok szamara ezek az eredemenyek nem leteznek.
>Szamodra leteznek?
  Meg kell mondanom, nem a BigBang modellel keresem a kenyeremet. A teruletek,
amiket jobban ismerek, az atom es magfizika valamint a reszecskefizika
alapveto modelljei. Ismerem az ellovasok rendkivuli okossagat, kerlelhetetlen
racionalitasat es rendkivul kritikus gondolkodasat. Ez termesztesen szubjektiv
erzes. Ezert ketelkedem penzoszto maffiak es egyebek mindenhatosagaban. Az
elmeleti fizikus ugyis azt csinalja, ami jolesik, peldatlan szuverenitassal
rendelkezik. Ezert elfogadom, hogy amit a Physical Review Letter es Physical
Review kozol, az mervado. Nem allitom ezzel, hogy a modellek csalhatatlanok, a
nevukben definicio szerint benne van az, hogy nem azok.
  Igy elfogadom azt, amit az irodalom meghatarozo aramlata jelol ki. Etikatlan-
nak ereznem azt nepszerusiteni, amit az irodalom az Occam elv vagy hasonlok
alapjan nem vesz be. Nehany ilyen nagy felfedezeshez volt mar szerencsem, kri-
tikus vagyok azokkal, akik azon sirnak, az egesz vilag osszeeskudott ellenuk.
  Ez a fo baj a kreacionistakkal is. Kiemelnek valamit a szakirodalombol, ami
kritizal mondjuk egy eletido meghatarozasi modszert. Ezt azutan kicsemegezik,
mint a tudomany olyan eredmenyet, amely a 6000 eves Fold elmeletet bizonyitja.
Amikor 300-400 eve ezt az a puspok kiszamolta, osszhangban volt a korabeli
tudomanyos eredmenyekkel, amelyek a nap energiajat szen egesenek tulajdonitot-
tak. Amint ezen a tudomany tullepett, elkezdtek piszkalni azt es szelsosegesek
teszik ezt a mai napig. Ezt az ateizmus alatamasztasara is lehet csinalni. Mert
nem tetszik a vilagszemleletemnek, amit a jelenleg elfogadott elmelet allit,
kidobom  az egeszet fenysebessegestul, BigBangostul. Hivatkozom az evente
megjeleno nehany munkara es szidom a sokezret, ami az elfogadott seman alapul.
  Az istenkeprol irottakrol legkozelebb. Mindenkit udvozol Laszlo