Horvat Adam irja:
<Viszont a buta ember, aki egy kozossegre gondol, hajlamos egyforma
<embereket odakepzelni, "minden cigany lop", "minden ugyved hazudik",
<"minden gazdag csalo". Tehat nem veszi a faradsagot, hogy az
<emberrel mint emberrel foglalkozzek, hanem olyannak tekinti,
<amilyennek mar eleve elkepzelt egy ciganyt/ugyvedet/milliomost.
Azt hiszem a mondandod tobbsegevel egyet is ertek, de egy kicst bizonytalan 
vagyok nehany ponton. Ugyanis van kulonbseg kozosseg es kozosseg kozot.
Ugyanis a legtobb kozosseget mi magunk valaszthatjuk. Ha pedig egy olyan 
kozosseget valasztunk aminek tettei - celjai ismeretesek, akkor mintegy tudatos
sorskozosseget vallalunk vele azaz osztozunk a kozosseg dicsosegeben es felelos
segeben is. 
Amikor azt allitod, hogy szuklatokoruseg  kozossegei bunkent fogni fel azt,
hogy egyetemesen bunos a cigany, mert "minden cigany lop" hulyeseg, teljesen
egyet ertek veleld. Azon tul hogy az allitasnak nincs alapja, csak kozhely,
a ciganysag/magyarsag etc.  mint kozosseg nem kepviseli es nem tuzi zaszlajara
ezt a viselkedesi mintat tovabba a ciganyok (akar a magyarok, nemigen 
valaszthattak meg minek is szulessenek (pl. en mar nem leszek hottentotta,
ha megfeszulok sem). Ha pedig nem szabad akaratabol lesz es marad tagja a
kozossegnek, akkor a felelossege a kozosseg viselt dolgaival szemben is elenyes
zik
azzal aranyban amennyire kifejezi az ellenerzeset a kozosseg egeszet erinto
am neki nem tetszo dolgokkal szemben. Lasd a volt miniszterelnokunk ongyilkossa
gat
a masodik vilaghaboru hajnalan. Avagy egy sookal hetkoznapibb peldakent gondol 
a horgasz egyesulet
alapszabalyzatra meg a tagsagi konyvecskere: a tagdijfizetesi 
binzonylatom tanusitja hogy en egyetertek a szerevezet celjaival es tevekenyen 
reszt veszek azok megvalositasaban. Ha modnjuk a kedvenc horgaszegyesuletem hol
naptol
halasitas helyett gyomirtot kezd szorni a vizekbe es en ezt tudva tovabbra 
is tag maradok, akkor bizony jogosan "huzzak el a notamat" alkalom adtan a zold
ek es 
allitjak rolam hogy noveny-tomeggyilkos vagyok, meg akkor is ha en egyetlen kan
nat sem
uritettem mondjuk a Korosokbe. Mas dolog tehat a valasztott kozosseg, olyan ami
be be 
kell lepni, amibe felvesznek. Igaz ugyan, hogy az ujszulottet megkeresztelhetik
, 
de valaki, ha nem akar, nem kell hogy az egyhaz/ ilyen olyan part vagy szekta/e
gyesulet tagja
maradjon. Ha viszont az marad, akkor bizony osztozik az adott csoport eszmei/te
ttei
okan adodo felelossegben is (es udvozul, ha koveti a tanait) meg akkor is, ha o
 szemely szerint
helyteleniti azokat. Ergo, a mai katolikus egyhaz tagjait bizony meg mindig meg
 lehet vadolni azzal hogy 
felelosek az inkvizicio viselt dolgaival szemben, amennyiben az egyhaz nem hata
rolja
el magat az inkvizicioval szemben es nem ad az aldozatoknak legalabb erkolcsi 
elegtetelt azzal hogy kimondja az artatlansagukat. Lehet ugyan, hogy ez mar 
megtortent, de en sajnos nem tudok rola.

irod tovabba:

<Ha azt feszegetjuk, hogy a mai Egyhaz bunos-e nehai szolgainak bunei miatt,
<talan jo meggondolni: vajon a mai magyar focivalogatottat jogosan illetne-e
<meg az Aranycsapat altal kivivott elismeres?

Szerintem igen. 
Ezt hivjak az intezmeny hagyomanyanak, ez teremti a "patinat" amire sok sok 
intezmeny nagyon buszke (gondolj a hires egyetemekre, vagy a milanoi Scalara, e
tc) es ha csinjan
bannak vele, hitelt ad az intezet tekintelyenek. A magyar valogatottat jogosan 
illeti az 
aranycsapat hajdan volt dicsosege ugyan ugy mint a kozelmult 
csunya bukasai. 
Ezert akkora a tekintelye a valogatottnak amekkora es nem kissebb es nem nagyob
b.

Lajos

>>"Eloszor volt a Szo es a Szo Istennel volt, es a Szo Isten
>> volt."

>Kedves Zoltan! A Max altal idezett mondat, ugy tunik, Neked
>nem jelent semmit. De ebbol miert gondolod, hogy masnak sem?

Ugy erzem ez felhivas vitara.

Nos a fenti allitas nekem sem mond semmit. Tehat mar ketten vagyunk.
Az allitas azt modja hogy terben es idoben onmagat megelozoen letezett
valami ami mas volt mint onmmaga am egyszerre leteztek  mikozben egy
 kozelebbrol meg nem hatarozott kovetkezo idopontban letezesenek 
principiuma ugy valtozott hogy massa lett mikozben nem szunt meg onmaga lenni. 

Vagy valami hasonlo badarsag.

Termesztesen en is tudom, hogy egy adott szekvenciaba kodolt "forma" jelen
esetben egy logikailag enyhen szolva onellentmondasosnak tuno allitas
"ertelmezheto"  -jelentest nyerhet ha elfogadjuk hogy az ertelmezesehez szolgal
o
jatekszabalyok megengedik a logika elhajitasat. 
Ez esetben viszont szamomra nagyon sokat veszit a vonzerejebol...
Ha egy kicsit megpiszkaljuk, akkor ugy erzem hogy a fenti IGE egyetlen egy a so
k
" godeli" allitas kozul 
amiket arra "hasznalunk" hogy kitorjunk egy adott logikai sema hatasa alol,
csakhogy ezek
ertelmezesehez egy ujabb, tagabb logikai rendszerre volna szukseg, amit en seho
l
sem latok.
Illusztraciokepp:
Azt allitom, minden magyar mindig teved. En nemtevedo magyar vagyok.
Ebben az esetben az allitas peldaul ugy lehet igaz, hogy en halott magyar
vagyok, de ez mar nem 
vezetheto le az elozo rendszerbol, hiszen ott gondolkodo es dontest hozo
emberekrol van szo, nem pedig
kihult tetemekrol ("aki" ugey lehet magyar es rihtig nem teved, de sajnos ezt
meg nemmondhatja kinagyon hangosan). Tehat az elobbi allitas badarsag az elozo
rendszerben (es csak egy kicsit kevesbe az a masikban).
Mivel pedig az Istenre vonatkozo allitas (pl a fenti) nem ertelmezheto a mi
vilagunkban, ez az egesz hitvita badarsag.
Ezzel a magam reszerol be is fejezem mielott teljesen "belebadarodok".

Lajos

A tegnapi Vitat olvasva nagyon meglepett az az allitas, hogy a Biblia 
szerint Jezus nem a kereszten halt meg. Gyorsan fel is lapoztam az 
idezett helyeket: Csel 5:30 "Atyaink Istene foltamasztotta Jezust, 
akit ti a keresztfara feszitve meggyilkoltatok."
Csel 10:39 "Mi tanui vagyunk mindannak, amit a zsidok foldjen es 
Jeruzsalemben tett. O"t ugyan kersztfara feszitettek es megoltek, de 
Isten harmadnapon foltamasztotta es..."
Gal 3:13 "Krisztus megvaltott minket a torveny atkatol, amikor az atok
hordozojava lett ertunk. Hiszen ez is meg van irva:"Atkozott mindaz, 
aki a fan fugg." "
Az Oszovetsegi utalasok szerintem egyaltalan nem szolnak Jezus (vagy 
barki mas) halalarol, es mar igy is eleg idezetet irtam. Ha ezeket a 
sorokat olvasva arra a kovetkeztetesre jutsz, hogy Jezus nem a 
kereszten halt meg, az azt hiszem a sajat lelkiismereteddel kell csak 
megbeszelni. Szamomra az idezetek nem jelentik azt, es mivel CSAK a 
Bibliara tamaszkodunk, nem is hallgathatok semmilyen magyarazatra  :)

Max -nak valaszolva: Egy angolul irt katolikus konyvbol (felnottek 
hittantanitasara hasznaljak) probalok forditani: " Me'g az apostolok 
korai kovetoinek sem volt irasos osszefoglaloja Jezus tanitasairol. Az
Uj Testamentum kulonbozo idoszakokban irodott es nem allitottak ossze 
konyvve a masodik szazad vegeig. Csak a negyedik szazad 
vegen jelentettek ki az Egyhaz hivatalosan, hogy mely konyvek tartoznak
az Uj Testamentumhoz. Ezert a kezdetektol ket forrasa volt a 
kinyilatkoztatasnak, a zsidok szent konyvei - az O Testamentum, Isten 
irott szava - es az apostolok es utodainak szobeli tanitasai, amit 
hagyomanynak nevezunk. Kesobb, ahogy az Uj Testamentum megirodott, 
termeszetesen a kinyilatkoztatas irott forrasa sokkal gazdagabb 
lett..."

Azt hiszem mara eleget ideztem!  :)

                     Zsuzsa

Attila, 
en nem hiszem, hogy nem ertunk egyet az OJ Simpson uggyel
kapcsolatban. A legelso cikkemben hangsulyoztam, hogy nem az szomo-
ritott el, hogy felmentettek. Annak ellenere, hogy en bunosnek tartom,
nem biztos, hogy a bizonyitekokat elegendonek talaltam volna az
egyertelmu, es minden ketseget kizaro elitelesre. Ha en lettem volna
az egyik eskudt, a targyalas utan reszletesen vegigmentem volna a
bizonyitekokon, a tobbi eskudttel reszletesen kielemeztem volna a
bizonyitekok helytallosagat. Ha valami homalyos, azt a tenyt az
egyik 'kupacba' tettem volna, a nyomos bizonyitekokat a masikba.
Igy vegigmenve a bizonyitek-hegyeken (hogy a va'd szohasznalatat
idezzem), a legutolso lepeskent megvizsgalnam, hogy a bunos
'kupacban' levo indokok elegendoek-e arra, hogy valakit elso,
vagy masodrendu gyilkossagert iteljek el. Ha ugy talalnam, hogy
nem eleg nagy ez a 'kupac', akkor felmentenem Simpsont azzal a
tudattal, hogy tulajdonkeppen o a gyilkos, de a vad nem volt eleg 
effektiv. Ez a procedura viszont tobb hetes (honapos) kemeny
munka eredmenye lett volna. Es semmikeppen nem tancoltam volna
az utcakon, hogy hoskent unnepeljem a szabadlabra helyezett Simpsont.

Udvozollek: Bokor Eva

Feri, 
a 'politikailag korrekt' kifejezes hasznalata csak az en
kisse szatirikus jelzom volt a targyalasra vonatkozoan. Talan
masok tudnanak nekem segiteni a pontos megfogalmazasban. Nekem
ez azt jelenti, hogy minden tarsadalmi retegnek nemtol es faji
hovatartozastol fuggetlenul azonos joga van az elet minden teruleten.
Tovabba nem lehet diszkriminalni olyan emberi adottsagok alapjan,
amelyekrol az illeto nem tehet. Minden tarsadalmi formacionak
tukrozni kell a tarsadalom osszetetelet, ezzel lehetoseget kell
adni, hogy a kissebbseginek tartott retegek is reszt vegyenek
az elet megmozdulasaiban. Amerikaban az alap-fajok:
feher-fekete-azsiai, ezen kivul a ket nem. Ezek mindegyike kep-
viselve volt az OJ Simpson targyalason. 
Kerdezed, hogy mi lenne, ha a feherek kezdik el a zavargasokat?
Feher riot? Valoszinu meglepodtok, de ettol en jobban tartok, mint
a fekete riottol. A feketek hoborogtek, felgyujtottak tobbnyire a
sajat (nem vicc) epuleteiket, hazaikat. Amikor mar minden egett,
akkor meg zokogtak a teveriportereknek, hogy most hova mennek elelmiszert
venni, es miert nem kel az a rendorseg a vedelmukre, akik ellen
tulajdonkeppen az egesz iranyult. Par nap alatt elnyomtak az egesz
felkelest. A feher ember riot-ja sokkal pusztitobb lenne. Hidegebb,
kiszamitottabb. Tobb halalos aldozat lenne, gondoljatok csak az
Oklahoma-i robbantasra. Vagy a legutobbi AMTRACk merenyletre.
Ez utobbinak meg nincs meg a tettese, de az eletemet mernem ratenni,
hogy feherek voltak.

Udvozollek: Bokor Eva

Attila irta: (nekem valaszolva)

> Kedves Zoltan! A Max altal idezett mondat, ugy tunik, Neked
> nem jelent semmit. De ebbol miert gondolod, hogy masnak sem?
(Epp a 'Kezdetben vala az Ige...' (Jan 1.1) -rol van szo.)

Nem azt mondom, hogy nincsenek olyanok, akik azt mondjak magukrol,
hogy ez nekem ezt es ezt jelenti. Az a velemenyem, hogy ez MAGYARUL
nem jelent semmit. Ha odaadnank ezt valakinek, aki a Bibliarol meg
sose hallott, es megkerdeznenk tole, hogy mit jelent, nem tudna
felelni. (Szerintem a kereszteny vallasi anyag jo resze ilyen,
peldaul a 'Mi Atyank, ki vagy a Mennyekben' kezdetu ima teljes
egeszeben erthetetlen. (Persze mindenki erti, de sak azert, mert
kiskoraban nem ertette, es megmagyaraztak neki...) Az ertelmere
hosszas gondolkodas utan ra lehet jonni, de az egesz nem egy magyar
szoveg benyomasat kelti. Valoszinunek tartom, hogy egy mas nyelvrol
szoszerinti forditassal adaptaltak, erre utal peldaul a magyarul
csak ellentetes ertelemben hasznalt 'de' szo a
'Ne vigy minket a kisertesbe, de szabadits meg a gonosztol'
sorban) 

Egyebkent erdeklodve varom a 'Kezdetben vala az Ige' kezdetu
bekezdes kulonfele ertelmezeseit.

> Gondolod, hogy az "sqrt(2) irracionalis" allitas egy atlagos piaci
> kofanak barmit jelentene? Neki meg az irracionalis szam sem
> feltetlenul letezo fogalom, mert maximum veges tizedes tortekkel
> dolgozik. Jelenti-e ez azt, hogy dobjuk ki a matekot?
Nem. De azzal egyetertek, hogy a piaci kofak dobjak ki a matekot.

Udv
Ruzsa Zoltan

Subject: O.J.


     Bokor Eva nagyon erdekes osszefoglalot
     irt a nem LA-i HIXeseknek, koszonet erte.


     Az ugy kapcsan folmerult kerdeseim:

 1.) Mennyit kapott Cochran O.J.-tol?
 2.) Ingyen is megtette volna?
 3.) Ha O.J. egy szeplos ir farmer (magyart mar nem is merek mondani),
     akkor is elvallalja az ugyet?
 4.) Akkor is folmenteti? a) Csak ugyanennyi penzert? b) Ingyen is?
 5.) Hitler helyett akkor kit vett volna be a vedobeszedebe?
 6.) Lett volna akkor a targyalasbol TV-show?
 7.) Ugyanezekkel az eskudtekkel ugyanez lett volna a vegeredmeny?
 8.) Ugyanezen vegeredmenynel akkor is ugraltak es unnepeltek volna
     a feketek?
 9.) Mennyi lehet az atlag IQ-ja a megdolgozott folmento csapatnak?
10.) Lehet-e szelektalni egy ugyhoz ezeket a donteshozokat?
     (ezt ugy ertem, hogyhat ugyebar mindenkirol van az erre szolgalo
     szamitogepes adatbankban mindenfele adat. Semmi sem konnyebb, mint
     UGY SZERINT szelektalni valakinek az eppen szukseges osszeallitasu
     csoportot.)
11.) Ezzel egyszersmindenkorra minden le van zaarva?
12.) Ha nem "o" volt, akkor ki volt?
13.) Vagy ez mostmar tokmindegy? (a vizsgalat lezarult, felejtse el)
14.) Letezhet-e Amerikaban IGAZSAGszolgaltatas?

     Ezt mar nem szamozom: Van-e a jogaszoknak ugy altalaban
     lelkiismerete?

     Mellekes kerdesek: mennyibe kerulhetett ez a show cakk-pakk az
     amerikai adofizetoknek? Az ugy kapcsan hany megawattora energiat
     nyomtak ki az antennak az eterbe osszesen? Hany tonna papir
     keletkezett? Mennyi faat kellett ezert kivagni valahol?


     Kedves Bokor Eva:

     Megjelennek-e hasonlo kerdesek az amerikai
     sajtoban, radioban, TV-ben?

     Koszonet es udvozlet: Pete

Akik pedig keresik az Urat, mindent megertenek.
/Peldabeszedek 28.5/

Gardonyi Geza Iras a Bibliaba
Egi harmat lankadtaknak Vilagossag foldi vaknak

Ki tudja folytatni?