> Kedves Szolt!
>
> >A `parakletosz' gorogul van. Mint mar emlitettem volt (talan nem
> >olvasod a FILOZOFIA-t ??? ;-)) `parakleta' a magyar megfeleloje
> >volna ahhoz hasonloan, mint ahogy az angol `paraclete'-nek
> >forditja. De ezen ne vesszunk ossze.
>
> Az altalad javasolt szokepzes teljesen idegen a magyar nyelvtol. A
> latin -us es a gorog -osz vegzodeseket a magyar nem hagyja el, nem
> alakitja at -a-va, hanem eredeti formajaban veszi at. Eppen elegge
> rontja az angol befolyas a magyar nyelvet, feleslegesen ne tegyunk ra
> meg egy lapattal!
>
> Ferenc


Kedves Szolt!

Ferencnek csakugyan igaza van. Bárhol utánanézel lexikonokban,
mindenhol a paraklétosz szót fogod találni. Ami a görögben hímnemu,
tehát még a többes száma sem lenne parakléta, hanem paraklétoi.
Persze minthogy az Újszövetségben a Szentlélekrol van szó, nincs
is értelme a többesszámról beszélni.
A zsidók is átvették a görög szót, s a héber átírásban pedig így
szerepel: [p(e)raqlét]. Az igaz, hogy az angolban Paraclete (persze
NAGY P-vel!!!) (gondolom akkor használják ezt amikor a Szentlélekre,
mint vígasztalóra akarnak utalni, de ez csak tipp.), de ez
még nem indokolja szóhasználatodat.

Ami viszont igazán bosszantó, hiszen ehhez elég csak magyarul
tudni: a kerékpárt biciklinek hívják/írják!!! K-val és nem g-vel.
Gondolj csak az angol bicycle szóra!

Üdvözlettel:
Horváth Attila

Brendel Matyas (Logika #681):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >>Ez szamos olyan dolog van, ami nem a logika hataskorebe tartozik: pl.
  >>a megismeres, (ami Schlick szerint: azonossag felismerese) mint
  >>pszichikai tevekenyseg, vagy az erzekeles, megis lehet, sot kell is
  >>ertelmesen beszelni roluk.
 >no es hogy lehet azonossag es kulonbseg fogalmat nem logikai alapon 
 >ertelmezni?
Mar megbocsass, de ki beszelt itt ertelmezesrol??? "Felismerest" (mint
pszichikai tevekenyseget) irtam.

 >amirol beszelunk, annak a temaja mas es mas, eszerint a tartalma es a
 >kulonbozo osszefuggesek. de ha ertelmes a beszed rola, akkor az
 >alapveto osszefuggesek, azaz a targyalas alapja logikai.
Itt pedig semmi ujdonsagot nem mondtal, csupan megerositetted azt, amit
en mar ket korrel ezelott is mondtam. :-) Ugyanakkor megcafoltad sajat
korabbi allitasodat, miszerint: "a kivul eso dolgokrol nem lehet
logikusan beszelni" (marmint a logika szobajaban) #676
Igy mar megint magaddal vizatal. :-(((

>>Ebben is nagyon mellefogtal: nemcsak ki lehet, hanem ki
>>is kell boviteni, mert minden kovetkeztetes
>>vezerfonala, valamint a filozofiai logika (ahol ugyebar
>> letkerdesek is folmerulnek) elengedhetetlen kelleke
>> egy tovabbi axioma: az elegseges alap elve.
>Ez a tematol fuggo kriterium, nem pedig a kovetkeztetes axiomaja. Az
>axioma kivalasztasahoz logikai elemzessel lehet eljutni,
>alkalmazasahoz pedig megint logika kell. Szoval ez nem kiterjesztes.

Ne beszelj melle! A formalis logikanak 3 axiomaja van (1.azonossag,
2.ellentmondas, 3.harmadik kizarasa), a "klasszikus", vagy filozofiai
logikanak pedig 4 db. Mivel 4 db. axioma > 3 db. axioma, ezert
mindenkepp kiterjesztesrol van szo. Q.E.D Az pedig szinten nem
ujdonsag, hogy a "logika szobajan kivul" nem formalis logikai
elemzessel hanem a tartalmi kerdesekkel foglalkoznak, hiszen en
eleve ezzel kezdtem (lasd: "A harom kicsi majmocska" #633).

 >Ez nem kilpes, hanem alkalmazas. Az alkalmazas nem kilepes,
 >mert mas kontextus.
Pont ezert kilepes. :-)))
"Ha ontologiai tenyek es kerdesek keverednek a tiszta logikaba,
akkor ez egy eddig kevesse vizsgalt hibahoz a "logikan beluli
ontologizmushoz" vezehet. Igyekszunk majd e hibat elkerulni, es ahol
nem terhetunk ki az ilyen kerdese elol, ott mindig megmondjuk majd,
hogy EL AKARJUK HAGYNI a tiszta logika teruletet, es AT AKARUNK MENNI
az alkalmazott logika teruletere." /Bruno Freytag-Loringhoff: Logik,
(I. A tiszta logika fogalmarol), Endreffy Zoltan forditasa.   

Misztikus tapasztalat
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >akkor fogalmazd csak meg ujra, hogy mi a kulonbseg a misztikus
 >tapasztalatok es az erzekszervi tapasztalatok kozott
Erzekszervi tapasztalat: altalunk nagyreszt kontrollalhato (vagy
befolyasolhato) elettelen vagy elo fizikai valosag fizikai
kolcsonhatasok reven hat az erzekszervekre, ebbol inger, ingerulet majd
tudatelmeny lesz. Mechanizmusa az ingeruletig bezarolag jol ismert.
Misztikus tapasztalat: altalunk nem kontrollalhato szemelyes jellegu, 
szellemi valosag kozvetlenul tudatelmenyt valt ki bennunk. Ennek
fogalmilag megragadott tudattartalma idonkent olyan meglepo informaciot 
kepvisel, amire nem magyarazat a kepzelodes vagy emlekkepek
felidezesenek feltetelezese.  

 >mi az oka annak, hogy szerinted a tudomany itt nem illetekes, es mi az
 >oka annak, hogy nem elegseges a pszichologia, mint kutatasi modszer
Pontositsunk: a tudomany vizsgalhatja, sot vizsgalja is a misztikus
_tapasztalatokat_. De a tudomany nem vizsgalja (es nincs is ra
alkalmas eszkoze) a hivo hipotezist. Mivel csak az az egy Univerzum
ismert, amelyikben elunk, ezert nincs osszehasonlitasi alapunk, igy
a tudomanya - a maga eszkozeivel es modszereivel - meg azt sem tudja 
eldonteni, hogy az anyagi vilagban felfedezett es jol ismert
osszefuggesek egy szellemi vilag hatasakent vagy anelkul olyanok,
amilyenek. 

A hivo hipotezisnek eppen ezert nem ellenfele a tudomany, igy az immar
masfel eve folytatott "tudomanyos modszer" c.  propagandakampanyod
(amely sem tudomanyosnak, sem modszernek sem nevezheto) tokeletes
hozzanemertesrol tanuskodik.

 >es hogy ha a tudomany szerint ezek nem olyan tapasztalatok, amelyeknek
 >a helyes ertelmezese transzcendens
A tudomanynak eygelore nincs ilyen allaspontja. 
Marx ur (vagy mas ateista) ezzel kapcsolatos hipotezise pedig nem 
tudomanyos, hanem metafizikai  hipotezis. 
 
Cserny Istvan

Brendel Matyas (#682):

Vakok szaglasa
~~~~~~~~~~~~~~
>Az, hogy ez az ismeretlen tipusu erzekeles pontosabban mi, azt ez az
>egyszeru kiserlet nem tisztazza. Lehet ez szuperfinom szaglas, lehet 
>latas, vagy mas.

Na pont ez a bajom, hogy ebbol nem derul ki: van-e uj tipusu erzekeles,
van-e emogott valami uj fizikai valosag, vagy csak a mar korabban is
ismert erzekek es jelensegek _merteke_ extraordinalis. Ha a
tapasztalatok ugy is kimagyarazhatok, hogy egyesek Rex felugyelot
megszegyenito szimattal rendelkeznek, akkor nehezen lesz belathato a
szinek letezesenek igazsaga. (mar pedig ez volt az gazolas celja!) S
tervezheted itt a kiserleteket napestig, a vak csak azt tudja
ellenorizni, hogy az o normalis szaglasaval tud-e kulonbseget tenni.
Ugyan honnan tudhatna, hogy a nem is letezo, csak altala feltetelezett
hiperfinom szaglast kizarta-e mar, vagy sem? Egyebkent itt magadra
kellett volna ismerned, mert pontosan ugyanilyan modszerekkel probalod
felremagyarazni a vallasi tapasztalatokat.


>Ha az extra erzekeny szaglas olyan, hogy a vakok a sima szaglast
>ismerve nem tu djakkizarni, akkor az egy meglehetosenkulonbozo
>erzekelesmod, tehat megfelel an nak, az allitasnak, amirol a kiserlet
>szol: "van valamilyen mas tipusu erzekeles".

Ez nem "mas tipusu", csak mas merteku. Nem errol szolt a felvetesed.

 
Filozofia
~~~~~~~~~
>Igen, van olyan filozofia, amely nem akar modszeres lenni, ez a
>zagyva, szubjek tiv filozofia, amely semmifele eredmenyt nem tud
>elerni, de jo kis szorakozas a filozofusoknak. A modszeressegen tuli
>filozofia intellektualis, es ertelmetlen jatszadozas, amolyan
>muveszet, nem tobb.

Meg tudnad mondani, hogy az ilyen kulturbarbar  filozofiaellenes
megnyilatkozasaidat miert eppen itt, a FILOZOFIA-an teszed kozze?!  
A nem modszeres (ertsd atgondolatlan) filozofia iskolapeldaja pedig
eppen a te "tudomanyos modszered", amely filozofiailag nincs
modszeresen megalapozva, igy alapod sincs arra, hogy valosagrol,
torvenyrol, hipotezisrol, letezesrol, megismerhetosegrol vagy
tudomanyrol beszelj. A megalapozatlansag egyik kirivo jele pl. hogy a
logikai keretrendszer helyesseget az elmult honapok soran eloszor
matematikailag, majd logikailag igazolhatonak nevezted, kesobb arra
hivatkoztal, hogy 6 milliard ember elfogadja az axiomakat, legutobb
pedig nagyivu hipoteziskent a tudomany sikeressegebol akartad igazolni.
Lathatoan sohasem gondoltad meg vegig modszeresen, hogy melyek azok a
legalapvetobb filozofiai alapelevek, amelyekbol kiindulva felepitheto
egy konzisztens es a valosaggal osszhangban levo rendszer.

 >A modszeres filozofia viszont eredmenyes, halado tud lenni.
Akarcsak a "marcizmus-szenilizmus". Azt is haladonak mondtak,
bar azerintem inkabb halo'do' volt... 

 > Egyebkent nem a tudomany szolgaloleanya, hanem instruktora.
Egyik sem. A filozofia a bolcsesseget keresi, ami nem csupan sokat
tudast jelent, hanem az igazsag, szepseg es josag harmas eszmenye altal
vezerelve a valosag egeszet kivanja atfogni. Azok szamara, akiket
szakbarbar modon csak a tudomany altal megragadhato igazsag erdekel,
(abbol is csak a mennyisegi sszefuggesek) azok szamara pedig a
filozofia a tudomanyos tevekenyseg elofelteteleit vizsgalja. Azt, amit
a tudomany eppugy nem erhet el, mint a csacsi az elebe logatott
szenacsomot, mert mindig MEGELOZI. Mi teszi lehetove az elso ertelmes
kerdes felveteset elozetes tudas nelkul? Mi teszi lehetove az utolso
tapasztalat eredmenyenek felismereset? Hogyan erthetjuk meg a
megertest? 

Re: Metafizika #660
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>  az "egyetlen lepesben torteno cafolhatosag"
>> egy naiv mese, hiszen az egzaktsagrol szolo vitaban
>> kiderult, hogy ezt Te magad sem gondolod komolyan.

>Dehogynem, csak az a kis intellektualiskepesseg kellene hozza
>reszedrol, hogy megkulonboztesd az elmelet es a tudomanyos program
>fogalmat, es az elmelet cafolasat es a tudomanyos program elveteset.
>Ezek ugyanis mas dolgok. Ha egy elmeletet valtoztatni kell, akkor az
>mar nem ugyanaz az elmelet, tehat a regi elmelet cafolodott, megha csak
>kicsit is kellett modositani. Es az elmeletbe beletartozik a legaprobb
>reszlet, a kiserlet ertelmezese is. Ez megint egy finom, de lenyeges
>dolog, kivancsi vagyok felfogod-e.

Egyelore inkab a te felfogasoddal van valami problema, mert meg mindig
mellebeszelsz, s nem vagy hajlando felfogni, hogy most nem az elmelet
es nem a tudomanyos program a szobanforgas targya, hanem az egyetlen
tapasztalat altali, allitolag egy lepesben torteno cafolas.
A cafolas inegzaktsaga miatt viszont sohasem tudhatjuk, hogy valoban
megcafoltuk az elmeletet, vagy tevedesbol vetettuk el. A tevesen
elvetett elmelet visszamentese (ha ez egyaltalan lehetseges?)
vagy korrigalasa pedig tobb lepest vesz igenybe. qed 

Materializmus
 ~~~~~~~~~~~~~
 >> > materializmusnak. Az elso: "A tapasztalati megismeres helyes
 >> > modszere a tapasztalatok logikai elemzesen alapul."
 >> Na, ebbol a budos eletben ki nem jon a materializmus!
 >Dehogynem. Ezek utan def: anyag=tapasztlatilag ellenorizheto
 >tudomanyos elmelet ben szereplo entitas. En ezt ertem materializmus
 >alatt.
De ez nem materializmus, mert nem kototted ki, hogy a tapasztalatin
kivul masfajta megismeres nem letezik, s nem derul ki az sem, hogy mit
kezdesz a tapasztalatok logikai elemzese altal esetleg felismert
szellemi valosaggal (akar szerepelnek tudomanyos elmeletben, akar nem).
Ezt is anyagnak nevezed???

 >> Miert nem jo neked Engels Frici bacsi kijelentese: "minden anyag"?
 >Mert ebben a kijelentesben nincs definialva az anyag
Ebben tenyleg nincs, de azt kulon definialtak, ez pedig egy
filozofiai alapfelteves volt, nem definicio.
 
 >Tulajdonkeppen a fenti definicio ennek kiteljesitese es finomitasa
 >azzal, hogy anyag=amit irtam, es azzal, hogy a "minden anyag" helyett
 >egy finomabb megfogalmazast hasznalok: "a megismeres helyes modja az 
 >empirikus logicizmus". Mig az elozo allitas erosen dogmatikus, addig ez 
 >utobbi egy alkalmazott logikai konkluzio.
Ezzel csak azt erted el, hogy mar te sem erted, hogy mit
nyilatkoztattal ki - es nem kevesbe dogmatikusan. De a nagyobbik baj az,
hogy itt a filozofiai rendszeralkotasnak az elemei sem latszanak.
Mit mondhatunk pl. az alany es a targy kettosseget megelozo egysegrol?
Mi lenne az ezeket magaban fogalalo legfobb entitas, s hogyan igazolod
annak apodiktikusan szuksegszeru letezeset (azaz "nem lehet, hogy ne
letezzen")? S ha nem apodiktikusan szuksegszeru a letezese, akkor
honnan voltak azok az okok, amelyek lehetove tettek a letrejottet?

>>1. A hipotezised akkor lenne igazolt, ha legalabb egyszer a tortenelem
>>soran letezett volna olyan, hogy minden _akkori_ tapasztalat
>>magyarazhato volt negydimenzios objektumokkal.
>Nem. Egy univerzalis allitas formajaban megfogalmazott hipotezis
>igazolasa egyedi esetek, amelyek megfelelnek az univerzalis
>allitasnak. Lehetetlen, es ezert nem varhato el a teljes kimerites, es
>ezert nem szukseges ahhoz, hogy igazolt

Eloszor is megjegyzem, hogy elhallgatod azt, amit az allitasod
allitolagos cafolhatosagarol elozoleg irtam (az allitasod ugyanis nem
tett eleget a cafolhatosagi kriteriumnak). Termeszetesen nem tennem
szova az elhallgatast, ha nem probaltal volna sunyi modon ugy tenni,
mintha neked lenne meg keresnivalod ebben a kerdesben. De nincs.
Egyreszt a cafolhatosag hianya miatt, masreszt meg az igazolatlansag
miatt. A kimerithetetlen problemahalmaz magyarazatanal ugyanis
KULONBSEGET KELL TENNI akozott, hogy a felmutatott, veges szamu
tapasztalatra volt-e mindig magyarazat, vagy maradt mindig olyan, amit
magyarazatlanul felre kelett tenni, mert nincs ra teridos magyarazat.

 >>a rendszeralkotasnal elkovetett logikai deformacio (jogosulatlan
 >>totalizacio), tehat nemcsak hogy nem igazolt, hanem _elvileg_ is
 >>hibas...
 >ezalatt mit ertesz?
Azt, hogy nemcsupan tartalmilag igazolatlan, hanem modszertanilag
(logikailag) is rossz. /bovebben pl. Leo Gabriel ir errol a Die Warheit
des Ganzen (Integralis logika) 3. ill 7. fejezeteben, melynek
szemelvenyeit a Turay-Nyiri-Bolberitz: A Filozofia c. kozepiskolai
tankonyvben olvashatjak a kozepiskolas diakok.

Cserny Istvan

~~~~~~~~~~~~
 >>1. A pszichologianak meg bizonyitania kell az alkalmassagat, en
 >> egyelore csak az eselyesseget tudom elismerni.
>ha elismered az eselyesseget, ezzel azt ismered el, hogy "nem latod
>elvi okat, hogy miert ne lehetne alkalmas", ez azt jelenti, hogy
>elvben alkalmas.
De en latok olyan elvi okot, ami az alkalmassagat megkerdojelezheti: 
ez pedig az objektivitasanak kerdesessege. Ez ma meg nem tisztazott
kellokeppen, de azert adjunk neki egy eselyt... 

 >ez pedig azt jelenti, hogy a tudomany elvben alkalmas az en->te tipusu
 >kerdesek vizsgalatara.
Igen. Marmint ember-ember viszonylatban. De most nem errol folyik a vita!

 >>jo nagy vakitas volt, amikor egy korabbi irasodban a pszichoFIZIKA
 >>eredmenyeivel probaltad igazolni a pszichoLOGIA megbizhatosagat.
>az lett volna, ha ezt akartam volan bizonyitani. csak marhara nem
>figyeltem pajtikam.

Hat majd maskor figyelj jobban, ha velem vitatkozol! :-)))

>a pelda arrol szolt, a tudomany tud-e en->te tipusu dolgokat
>vizsgalni, illetve tud-e olyan dolgokat vizsgalni, ahol a kiserlet
>nagy mertekben befolyasolja a megvizsgalt jelenseget. ezekre hoztam
>fel peldaul ezeket a dolgokat, nem masra. az mas, hogy te voros
>posztokent latod, es ugrasz ra.:)

Ugy latszik, meg most sem figyelsz, mert az adott egyen tudataban
lejatszodo, tudati jelensegek vizsgalatanal az interszubjektivitas 
kivihetetlensegerol volt szo. A tudatat masnak senki sem tudja 
odaadni, hogy "ugyan nezze mar meg o is, mit lat benne". Igy kizarolag
a vizsgalt szemely elmondasabol tudhatjuk meg, hogy mit tapasztalt
o a tudataban, mas nem tudja ezt interszubjektiven ellenorizni. 
A pszichofizikaban viszont interszubjektiven ellenorizheto
meresek vegezhetok, s nem a tudattartalom a vizsgalat targya.
 
 >>2. A pszichologia csak az emberi oldalat tudja vizsgalni az en->te
 >>kapcsolatoknak. 
>nem tudom, de az en->te kapcsolat mindket oldalan, mint latszik, ember
>van.:) mifele harmadik oldalra gondolsz? 

Na, mar megint szarva kozt a togye? A vizsgalando hipotezis
targya olyan feltetelezett en->te tipusu kapcsolat vagy hatas,
amelyben az alany az ember, a masik partner pedig szemelyes
jellegu szellemi valosag. Nem pedig ember.

>nem ervelhetsz azzal, hogy szerinted van transzcendens oldal is,mert
>ez a kerdesunk targya. kozosen elismert dolgokra kell alapoznod az
>ervedeet, kulonben nem er semmit.

Ha egyszer ezt a hipotezist vizsgaljuk, akkor hipoteziskent EL KELL
FOGADNI, s ennek kapcsan pedig meg kell allapitani, hogy a pszichologia
nem ilyen tipusu kapcsolatok vizsgalatarol szol ("nem ilyen elven
mukodik"). A "piszologia" itt tehat csak az eszlelo alanyt tudja 
vizsgalni (mert az ember), azt viszont nem tudja, amire az eszlelo 
szemely figyelme iranyul. Az ember->ember kapcsolatoknal pedig
parhuzamosan, mindket oldalt tudja vizsgalni. En pont errol a
kulonbsegrol beszeltem.


Cserny Istvan

Kedves Attila!
Ennagyra becsulom Nietzsche-t, nem azert mondom irodalmarnak, mert le akarnam e
rtekelni azt, amiket irt, valoban jo pszichologiai erzeke volt, valoban a pszic
hologia sok elgondolast koszonhet neki. Csak az, amit aforizmakban leir, az nem
 tekintheto jol megfogalmazott elmeletnek. En marpedig meg a filozofiatol is el
varom, hogy jol meg legyen fogalmazva. Ilyen ertelemben mondjuk ugy,h ogy filoz
ofikus irodalmar. De ha Nietzschet filozofusnak mondod, akkor mondhatod Jozsef 
Attilat, Balzacot, stb. hol allnal meg?
Minden jo irodalmi alkotasbanvannak jo pszichologiai es mas filozofikus, tudoma
nyos meglatasok. A Pszichologusok, filozofusok, tudosok attol nevehetoek annak,
 hogy megfelelo modon, jol ertelmezheto, jol korulirt elmeleteket fogalmaznak m
eg, es nem csupan sejteseket.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika - Tommyca ( 165 sor )
> Idopont: Mon Apr 16 17:43:18 CEST 2001 FILOZOFIA #679

> >Ez csupan egy HIT. Amig nem adsz igazolast, vagy legalabb
> >elmeletileg nem mutatod meg, hogyan lehetne ezt az igazolast
> >megkapni,
> Elmeletileg megmutattam szerintem. Tanuk segitsegevel, laboratoriumi
> vizsgalat, stb. eredmenyekepp lehet igazolni vagy cafolni _nagy
> biztonsaggal_ (nem 100%-ra! 100%-ra semmit sem lehet igazolni), hogy
> reggeliztel-e. Gyakorlatilag semmit sem tudok megmutatni az interneten
> keresztul, igy e-mailban. De gondolom nem ez a fontos.

Már hogyne ez volna a fontos! Ne felejtsd el, hogy mirol is
terelodött ide a szó: 2000 évvel ezelotti eseményekrol szóló
tanúságtételeket akartok cáfolni azzal, hogy nincs rá tudományos
igazolás! Ellenben Te már pár napos eseménnyel sem tudod ezt
megtenni -- nemhogy nagy biztonsággal, de sehogyan. Pedig sokkal
egyszerubb jelenségrol van szó, mégse sikerül. Akkor viszont miért
épp a régi, bonyolultabb eseményeket kellene tudni tudományosan
igazolni?


> >addig bizony az csak kibuvo, hogy nem Neked kell
> >igazolni, hanem a rendorsegnek.
> Miert lenne kibuvo. Tenyleg nem ertelek.

Én sem Téged. Ki más védje meg a Te álláspontodat, mint Te?!? Ha
nem véded meg, akkor legalább valld be -- és nem tudtad, sot,
egyenesen kijelentetted, hogy tulajdonképpen nem is akarod.


> >A rendorsegnek ugyan nem kell igazolni, szamukra teljesen erdektelen
> >a kerdes -- Neked viszont az allaspontod igazsaga mulik azon, hogy
> >igazolod-e!
> Jah.. ha te igy interneten keresztul varsz barmifele igazolast, akkor
> termeszetesen lehetetlen adnom.

Akkor hogyan várod el a keresztyénségtol, hogy így 2000 éven
keresztül az Általad utólag definiált követelményeknek eleget
tegyenek az evangéliumok? Pláne, hogy még ha épp ma történne, se
tudnál körülhatárolni olyan módszert, ami által egyáltalán
Számodra elfogadhatóan lehetséges volna eleget tenni igényednek,
lévén még egy hétköznapi esetre sem sikerült...


> Ezek utan viszont ugy erzem jocskan
> atdefinialtad az "igazolas" szo jelenteset.

A komikus a dologban az, hogy Ti követeltek ilyenfajta igazolást
az evangéliumokhoz, aztán én definiáltam át...


> Nyilvanvalo, hogy igy nem tudok
> adni igazolast, ettol meg en ugy gondolom, hogy a dolog igazolhato vagy
> cafolhato. Mert nem az szamit, hogy en meg tudom-e tenni, hanem az, hogy
> az emberiseg (hivatalos szervei, tudosok, stb.) meg tudja-e tenni.

Ha nem vetted volna észre, a példában épp az a lényeg, hogy az
emberiség sem tudja megtenni! Lévén nem voltak ott!


> En
> keves dolgot tudok igazolni a tudasunkbol, pl. ha nem tudom igazolni a
> Pitagorasz-tetelt akkor maris igazolatlannak tekinted? Remelem nem, mert
> masok attol meg tudjak igazolni.

Ne keverjük össze a dolgokat! :-) A Pitagorasz-tétel nem
tapasztalati állítás, így azt nem igazolni kell, hanem tökéletesen
lehet bizonyítani. Ellenben a vitatott kérdések mindig
tapasztalatiak, ahogyan a példám is tapasztalati.


> >Ezt is lehet, de akkor milyen alapon allitod, hogy lehet igazolni, mikor
> >meg Magad sem vagy kepes ezt megmutatni, holott jelenleg epp Neked
> >lenne a legfontosabb.
> Te kevered az "igazolas lehetoseget" magaval az igazolassal. En csak azt
> mondtam, hogy van ra lehetoseg,

Én meg csak azt mondtam, hogy nincs rá lehetoség. És bizony ha Te
mégis azt állítod, akkor ugye Te tartozol azzal, hogy megmutasd,
lévén Te vagy, aki a létezése mellett voksolsz! Úgyhogy légy
szíves, ne bújj ki mindig a válasz alól, hanem vagy tedd meg az
igazolást, vagy ismerd be, hogy bizony a tudomány rengeteg
hétköznapi esemény igazolására nem alkalmas...


> Nekem nincs lehetosegem ezen igazolasok letrehozasara, a hivatalos
> szerveknek viszont van.

Ez bizony csupán hit. Nekem édes mindegy, ki végzi az igazolást,
de végre tégy az asztalra egyet, és majd hiszek Neked! :-)


> >Sajnos amig nem allsz elo elegendo igazolassal, addig elismerted:
> >a modszered nem kepes eldonteni azt az egyszeru kerdest, hogy most
> >akkor igaz-e az allitasom, vagy sem.
> Hogyne lenne kepes eldonteni!! Dehogynem kepes. A modszer teljesen
> alkalmas erre a dologra, en nem vagyok alkalmas, illetve nekem nincs
> ra lehetosegem.

Csak nem Te is kinyilatkoztatáshoz folyamodsz? Érdekes, mert
amikor én ennél sokkal megalapozottabb kijelentéseket tettem
teológiai vonatkozásban, akkor az egészet cáfolva láttad abban,
hogy nem mellékletem tudományos igazolást...


> >Igenis meg nem is... Adalek a valaszhoz: logikailag hogyan kezeled
> >Isten mindenhatosagat?
> Egyszeruen - logikailag ellentmondasos, ezert nem letezhet mindenhato
> leny - voila! A (mindenhato) Isten lehetosege cafolva van logikusan.

Logikailag elektron sem létezhet, mert vagy hullám, vagy
részecske. Az elektron lehetosége ezzel cáfolva van logikusan.
Érdekes módon a fizika nem ezt az utat választotta... (Sot, még
nyilvánvalóbb példa lehet a stabil atom lehetetlensége klasszikus
mechanikával [az elektron belezuhanna a magba] -- itt is egészen
más lett a megoldás kulcsa, mint logikusan gondolták elotte...)

Nagyon analóg a helyzet Isten mindenhatósága körül is: nem az O
mindenhatóságával van a probléma, hanem a mi logikánk alkalmatlan
a jelenség kezelésére. Ettol azonban még létezhet mindenható lény.
Alkalmas keretrendszer-váltás már segíthet a problémán...


> >> Pl. az, hogy mikortol tekintjuk embernek az embert, mas eredmenyt
> >> ad konnyen tudomanyos es vallasi szempontbol.
> >Legy szives, aruld el nekem, hogy _tudomanyosan_ mikortol?
> Az eredmeny meg nem fix, de szukul a tartomany. Attol, hogy nem tudjak
> megmondani pontosan most, hogy mikor esik le a Hold a foldre, attol meg
> tudomanyos a kerdes.

Látom, nem érted, mégpedig alapvetoen nem érted. A Hold többek
között azért rossz példa, mert ott a tudomány megmondja, mibol
kiindulva, milyen feltételek mellett, milyen pontossággal adódik
az eredmény. Jól meghatározott mechanikai modell keretei között
jól definiált az eredmény -- akkor is, ha közelítorol van szó (a
közelítés nem [elvi] gond, megadjuk hozzá a pontosságot).

Azonban az, hogy mettol tekintjük embernek az embert, nem ilyen
kérdés -- gyakorlatilag még a modellt sem tudják megmondani. Ergo
még közelíto válasz sincs rá valójában, ennyire nem fix a válasz.
Sot, valójában nincs is rá tudományos módszer, ami alapján
megmondhatnánk, miket kellene bevenni a modellbe. Egyszeruen
azért, mert valójában nem is tudományos kérdésrol van szó, hanem
nagyon is egyéni vélemény kérdése. Lévén, hogy már a kérdés sincs
tudományos értelemben definiálva...


> >Mar milliot mondtam. Megpedig azon az alapon, hogy a tudomany
> >onertelmezese alapjan mi nem tartozik hozza. A nem materialis
> >jelensegek elvileg nem tartozhatnak egy materialis modszerhez.
> Sehol nem hallottam meg, hogy a tudomany csak materialis modszer lenne,
> csak toled. A nem materialis jelensegek vizsgalata is minden tovabbi
> nelkul a tudomanyhoz tartoznak, ha azok vizsgalhatoak logikusan
> (tudomanyosan).

Ez mind mese. Mit tud szerinted mérni a tudomány? Kizárólag
materiális hatásokat. Hogyan lehetne akkor tudományosan
ellenorizheto módon mérni nem materiális jelenségeket?!? --
Tévedés ne essék: nem materiális hatásokat, hanem magukat a nem
materiális jelenségeket! Ez alapvetoen és elvileg más, mint a
materiális jelenségeknek olyan materiális hatását figyelni, amit
már mérni tudunk. Ezért nem áll meg Math kifogása sem, hogy pl. az
elektront nem tudjuk érzékelni, mégis tudományosan vizsgálható:
itt nem léptünk ki a matéria határain túlra, míg a
transzcendensnél erre volna szükség.

Extrém példa: mi történne a tudományos módszer segítségével, ha
Isten hirtelen eltüntetné a Holdat? Mit tudna a tudomány mondani a
transzcendenciáról?!? Semmit. Egyedül azt tudná megállapítani,
hogy érthetetlen módon eltunt a Hold, és nincs rá semmi kielégíto
magyarázat. Aztán jöhetne Math, hogy de hát ezt nincs elég alapunk
elfogadni, hiszen a logika nem igazolja, nem tunhetett el,
legfeljebb mérési hiba lehetett -- vagy most is megvan a Hold,
vagy korábban se volt valójában... :-)


> >Mit tudsz tudomanyosan vizsgalni? Leegyszerusitve: amit muszerekkel
> >merni tudsz.
> >Na most ha egyszer a transzcendencia mintegy definicioszeruen a nem
> >merhetorol (is) szol, akkor megis mikepp akarod ezt a tudomany
> >szamara merhetove tenni?
> A meres nem csak muszeres merest jelent, hanem emberek segitsegevel
> vegzett statisztikai merest, ami eleg megbizhato. Lasd ismet a
> szocialpszichologiai kiserletek.

Semmi elvi különbség nincs, legfeljebb annyi, hogy a sokkal
meghatározottabb természettudomány területérol átevickélünk a
társadalomtudomány nagyon is megfoghatatlan, szubjektív vizeire...
Most akkor saját magad akarod fellazítani, netán cáfolni a
természettudományos módszer mindenhatóságát?


> >Ne csusszunk ki a kerdes alol, hanem maradjunk Jezus gyogyitasainal:
> >mit kepes a tudomany mondani? Csak azt, hogy a beteg valoban
> >meggyogyult,  es nem tudni, hogyan. Akkor viszont nem ertem, hogyan
> >akarod a transzcendenst a tudomany szamara vizsgalhatova tenni...
> Mert az, hogy egyelore csak ennyit mond, az nem jelenti azt, hogy
> mindig is ennyit fog mondani! Ezert _kell_ vizsgalni tudomanyosan,
> ha tisztessegesek akarunk maradni. Ha csak 1 ezrelek eselye van annak,
> hogy a modszerbol (csak!) 90%-ra mukodo modszert tudunk letrehozni,
> akkor mar vizsgalni kell a tobbi beteg miatt.

Megint a hit vizeire tévedtél! :-) Mi az, hogy most ugyan csak
ennyit tudunk mondani, de majd a jövoben bizonyára többet, ha nem
hit?!? Akkor mi a bajod az eszkatológiával? Hiszen a jövore
vonatkozó kijelentéseit nyilván nem várhatod el, hogy a jelenben
produkálja, igazolja...


> Szerintem a tudomany szempontjabol egyaltanal nem erthetetlenul
> bonyolult alapjelenseg a megteres. Bonyolult az igaz. Fogok errol
> tobbet is irni, de erre tobb ido kell.

Érdeklodve várom! :-)


> >Ez is, mint tulajdonkeppen alapvetoen minden keresztyen
> >tapasztalat a Szentlelek munkaja. Redukaljuk a modellt csupan
> >arra, hogy valaki hall egy igehirdetest, es ezen keresztul Isten
> >kinyilatkoztatja magat neki, megertetve azt a szeretetet, amivel a
> >Golgotan szerzett valtsaggal fordult fele. Tessek: analizald
> >tudomanyos alapon. De akkor ne gyere feltetelezesekkel, csupan az
> >altalad emlegetett 99.9999%-os igazoltsagal!
> Oke, meglesz. De kerlek meselj mar valamit a te altalad tapasztalt
> transzcendenes jelensegekrol. Ha nem akarsz nyilvanosan, akkor
> maganban. Igerem nem fogok belekotni, vitatkozni, csupan kivancsi
> vagyok. Komolyan.

Hogyan is fogjuk meg a megfoghatatlant?!? :-) Írhatok én Neked,
csak az a baj, hogy mivel nem tudományos területrol van szó, nem a
saját logikánkba zárt jelenségekrol, továbbra sem fogod
észrevenni, mirol van szó. Ahogyan eddig sem vetted észre, pedig
írtam róla. Persze nem csoda, mert logikailag-tudományosan nem
kezelheto, így egyszeruen negligálod, átsiklasz felette (ugyanis
pl. épp fent egy példát írtam, mire Te példát kértél...) Ez persze
nem is csoda, hanem alapállásodból kifolyólag természetes.
Természetesen a tudományos-logikai vizsgálat legfeljebb arra
juthat, hogy megmagyarázza, miért nem valóságról van szó, vagy
miért nincs benne semmi rendkívüli, csupán szubjektív [és persze a
tudomány szerint téves :-)] értelmezés. A gond csak az, hogy a
jelenség eleve nem vizsgálható tudományos módszerrel... Mellesleg
épp ezért nehéz is olyasmit és úgy megfogalmazni, hogy az külso
szemlélonek is használható legyen. Foleg, ha nincs hason saját
tapasztalata.

A hívo keresztyén számára evidens, hogy Isten szól az emberhez --
akkor is, ha ez adott esetben nem akusztikusan, nem materiálisan
történik. A részletek Rá tartoznak, nem ránk. Nekünk elég annyi,
hogy tudjuk: O szólt. (Abba most ne menjünk bele, hogy persze,
hogy ennek azért vannak bizonyos értelemben kritériumai, hiszen
mindig is voltak hamis próféták, akik szintén arra hivatkoztak,
hogy Isten szólt hozzájuk, holott nem. Mivel most nem a
tartalomról, hanem a jelenségrol van szó, ezért ne mélyedjünk
bele.)

Vegyük tehát példának azt, miért is lettem lelkész, holott
egyértelmu út vitt a fizikusság sínjein? Én magam sem akartam
lelkész lenni -- temérdek kifogásom volt rá... Hit szintjén nagyon
egyszeru a helyzet: Minden kifogás ellenére egyre nagyobb súllyal
nehezedett rám, hogy Isten mégis azt mondja, hogy lelkész legyek.
(A vége az lett, hogy elvégeztem az evangélikus teológiát -- amely
Szolt sületlenségeivel szemben nem mezei gyorstalpaló, hanem
akkreditált egyetem...)

Nincs erre természetesen tudományosan megragadható magyarázat, de
ez nem az én bajom... :-) Hogyan történik ilyesmi? Hát egyrészt
úgy a keresztyénség a Szentháromságot vallja, és azt, hogy Isten
Lelke által szól az emberhez konkrétan, személyesen is. Másrészt
szól kicsit általánosabban is Igéje által (többek között ez
biztosítja a konzisztenciát) -- ám ennek személyessé tétele már
ismét Szentlélek munkája. Velem is így történt -- Igét olvasva,
meditálva-imádkozva.

Ennél konkrétabban tulajdonképpen nem részletezheto a jelenség,
akkor sem, ha nyilván most is azt fogod érezni-gondolni, hogy nem
segített jobban megérteni a dolgokat. Mégis, az Istennel való
kapcsolatban megtapasztaltak, az Igébol megértettek adott esetben
biztosabb alapot jelentenek, mint a tudomány eredményei.


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca