>Meg Ti, ateistak is elismeritek (remelem), hogy a
>lelek az egy specialis entitas, ami nelkul az agy
>nem eri el az emberi minoseget. Te lenyegeben csak
>a tudatrol irsz (gondolkodas, emlekezes, celiranyos-
>sag mind ehhez tartoznak) plusz az emociokrol. Azon-
<ban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. Az
>valami tobb. Van itt valami transzcendens, ami fele
>ki kell nyulnod, ha ezt ertelmezni akarod... Hat ezt
>kene egy csoppet korbejarni.
>A definialas muveletet pedig talan hagyjuk most. A
>lelek inkabb definial Teged, mint Te a lelket.
Had kezdjem a vegen: hogy akarsz barmirol beszelni ha nem definialod,mit =
is ertesz alatta?
Mi van akkor ha en a lelek szon kockas zsebkendot ertek es Pityi Palko =
meg lyukas gombot?
Ha megprobalom felidezni amiket lelek ugyben valaha is olvastam akkor =
egy olyan kep alakul ki bennem, hogy legtobben a lelek alatt egy letezo =
am transzcendens emberi lenyeget ertenek, azaz az ember onallo, am nem =
fizikai lettel biro esszenciajat.
Ha en ezt leforditom a magam materialista nyelvere, akkor nekem ez =
annyit jelent, hogy a lelek egy fogalom, egy absztrakcio, amivel az =
ember szubjektiv letezeset lehet leirni, osszefoglalni (mint peldaul  =
"sikidom" szo, amivel a sikban definialhato "entitasokat" lehet =
altalanositani).
Szerintem ha a leleknek ezen tulmeno letet tulajdonitunk akkor =
elkerulhetetlenul fizikai - materialis karakterisztikai is kellene hogy =
legyenek: energiaja, kiterjedes, sebessege,  eloszlasa,  (meg ha az csak =
az energiajabol lehetne is csak kiszamithato) stb stb. Az ok: ha a lelek =
kolcsonhatasba kerulhet az anyaggal akkor neki  anyagi tulajdonsagai =
(is) kell hogy legyenek. Pont! Ha megsincsenek, akor nyugodtan =
tekinthetem nem letezonek es  ennek megfeleloen ki lehet hajitani a =
szemetre, avagy egy lehet mint kulturtorteneti erdekessegre tekinteni =
ra, illetve, lehet joszandekkal hasznalni, mint fogalmat, ami =
osszefoglalja azt a nezetet, hogy lehet,  illetve bizonyos kontextusban =
lehet,  emberi lenyegrol beszelni .
Tehat a lelek vagy anyagi termeszetu (csak nem tudjuk mibol all) vagy =
csak fogalom.
Azt hiszem ebbol vilagosan kitunik: nem fogadom el, hogy a lelek egy =
"szellem" egy onallo szubjektum, ami nelkul az agy nem eri el az emberi =
minoseget, tovabba, szerintem nincs szukseg semmifele szellemi =
nyujtozkodasra ahhoz, hogy megertsuk, mi fan terem a "lelek".
Persze (egyenlore) nem tudjuk, vajon az agy tenyleg csak neuronhalokat =
hasznal a mukodesehez avagy Penrosenak van igaza es mondjuk egy =
specialis quantumgravitacios effektusokat is felhasznalo szerkezet, de =
sem igy sem ugy, nincs benne hely az "isteni szikranak".

Sebestyen Balazsnak: Penrosenak van egy ujabb konyve is, "Shadows of the =
mind" cimmel jelent meg.Sajnos nem tudom leforditottak-e Magyara.

Udv:l egy jote't lelek, Lajos

Bar mar kifejtettem, hogy az embrio nem az anya resze (genetikai kodjaban
kulonbozik, sajat verkeringese,vercsoportja es Rh faktora van, onallo
mozgasokra is kepes), a VITA #670-ben megis megismetled azt a keptelen
allitasodat, hogy "De hallottam, am mindezektol fuggetlenul szerintem az
anya resze."                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~
Bizonyara nem gondoltad vegig ennek kovetmezmenyeit, mert akkor SZERINTED:
- Egyes anyak testenek egyik reszeben mondjuk A, a "masik reszeben" pedig
  mondjuk B vercsoportu ver csorgedezik???
- A fiugyermekkel terhes anyak hermafroditak???
- A terhes nokenek negy keze es negy laba van?????
Ezek miatt az alahuzott allitasod teljesseggel tarthatatlan.

 >>>Ha termekenyitlen petesejtet pusztitasz el (akar menstruacioval), akkor
 >>>az is bun, hiszen lehetett volna belole ember.
Kijelentem, hogy nincs se haviverzesem se havibajom, igy a fenti vadat
visszautasitom!

 >Egyebkent a valaszod nem valasz az idezetemre.
Olvass figyelmesebben! A VITA #668-ban megirtam azt is, hogy "... a
menstruacio soran tulerett, azaz megtermekenyulesre es beagyazodasra MAR
ALKALMATLAN petesejt tavozik".                                       ~~~
~~~~~~~~~~~
 >Nezd, ha te a termeszet rendjere hivatkozol, ahogy meg a leveled mas
 >reszeben is, akkor NEM kellenek az orvosok. Hisz a termeszet rendje
 >ellen valo vetek egy beteg gyogyitasa is..
Nem erted, vagy csak nem akarod erteni? A spontan veteles nem emberi
beavatkozas miatt jon letre (ezert spontan) es nem eletkepes utodok
eletenek eroszakos kioltasa, mint a muvi abortusz. (gyk: termeszetes
halal vs. emberoles).

 >Ez nem igazan fantazialas szerintem. Teny, hogy egy adott (konkret),
 >petesejtbol, s egy adott spermiumbol egy konkret ember lenne. Ha
 >nem teszunk meg mindent ezert, akkor nem teszunk meg mindent ennek
 >a konkret embernek az eleteert.
Lari-fari! Nincs semmi eselye annak, hogy pontosan 1-1 db him es noi
ivarsejtet ki tudj valasztani, genetikai kodjat dekodolni, es ugyanakkor a
megtermekenyules valoszinusegenek magas erteket (lehetoleg 1 kozeleben)
garantalni. Tobb himivarsejt nagyobb valoszinuseget ad, de akkor meg nem
tudod, hogy melyik lesz a "befuto". Mindezek tetejeben senki es semmi nem
kotelez bennunket arra, hogy az OSSZES LEHETSEGES genetikai kodot minel
gyorabban valositsuk is meg (raerunk!!!), s ennek a (nemletezo) felelossege
nem merheto a valosagosan letezo magzatok elpusztitasaval. Ha ezt nehez
megerteni, akkor gondold vegig, hogy latsz-e kulonbseget akozott, hogy nem
epitek fel otpercenkent egy lakohazat, meg akozott, hogy felrobbantok egyet
- a konnyebb erthetoseg kedveert mondjuk a tiedet... :-))))))

Inkvizicio (VITA #675)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >>Egy rovid tankonyvi utalas szerint a XI. sz. vegen korulbelul 45 milliora
 >>teheto Europa lakossagat. A tobbit kiszamolhatod, illetve a "40 millional 
 >>tobb aldozat" keptelenseget is belathatod.
  >Itt ket vita targyat keverted ossze.
  >1. En sose mondtam, hogy a 40 millio ember a XI-szazadban halt meg,
  >   hanem azt, hogy a teljes kozepkorban ennyi volt az inkvizicio
  >   aldozatainak a szam.
Semmit sem kevertem ossze, es nem is arra a Moriczka-szintu
osszehasonlitasra gondoltam, hogy a 45 milliobol "nem telik ki" a
"40 millional tobb aldozat", hanem felteteleztem, hogy magad is rajossz,
hogy a TELJES KOZEPKORBAN sem szedhettek ossze 40 millio tevtanitot.

>2. Egy masik vita alapja az volt, hogy a XX. szazad a legrosszabb, mert
>   ekkor halt meg a legtobb ember. Erre irtam, hogy ezt nem szam szerint
>   kell nezni, hanem a Foldon elo emberek lelekszamahoz viszonyitva
>   szazalekosan.
Pontosan emiatt emlitettem a nepesseg becsult szamat, mert igy lathatod,
hogy a lakossag azota durvan a 15-szorosere nott, az aldozatok szamat
pedig kb. 3 nagysagrenddel becsulted tul!!! Tehat szazalekosan nezve
sem...    ~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 >Bocsanatot kerek a 40 millios szamert, egy konyvben utananeztem, ott a
 >kov. mondat van:
 >"Az aldozatok pontos szamat nem tudjuk. Ha nagyjabol meg akarjuk
 > becsulni a harom szazadon az Europa-szerte lobogo maglyakat,
 > hozzavetoleg kilenc-tizenegymillios eredmenyt kapnank."
Nagyon koszonom ezt az idezetet, mert ebbol vilagosan latszik,
hogy teljesen legbolkapott adatrol van szo. :-(((  

  >S akkor meg nem is volt arrol szo, hogy gyerekeket is
  >egettek meg (pl. 1 eves is volt koztuk).
No es ki egetett 1 eves gyermekeket? Mert hogy nem az Inkvizicio
halgatta ki, es itelte el eretneksegert, az nyilvanvalo okokbol
konnyen belathato. 

Olvassuk(?) az Irast
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         _____________       
>>>Ez igen! Rendes ez az Ur! Megoli a fiat ertunk. Holott, ha annyira
>>>akarja, akkor Jezusnak sem kellett volna sem szenvednie, sem meghalnia.
 <<Ha olvasasi vagy szovegertesi nehezsegeid vannak, akkor inkabb kerdezz,
 <<de ne itelkezz elhamarkodottan. Jezust ugyanis az EMBEREK oltek meg...
>Nincs semmilyen nehezsegem. Igaz, hogy az emberek oltek meg,
                             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Orulok, hogy elismered, mert az elozo irasodban NEM EZT IRTAD!!!

 >...de az UR beleegyezesevel - mert meg tudta volna akadalyozni, hiszen
 >mindenhato. 
Honnan veszed, hogy "a beleegyezesevel"? Mondd, ha nem sujt le minden
percben a kenkoves istennyila, akkor mar minden "az UR beleegyezesevel"
tortenik? Szerintem csak elturi egy ideig, tudvan, hogy neki modjaban all
NAGYOBB JORA forditani mindent.

 >Sot epp azert mert mindenhato, el tudta volna rendezni, hogy Jezus ugyanugy
 >elerje a celjat s ne kelljen se szenvednie, se meghalnia.
Ugy latom, hogy Neked csak addig van szukseged Istenre, amig RAKENED A
FELELOSSEGET. Abban igazad van, hogy MEGTEHETTE VOLNA maskepp is, peldaul
ugy, hogy KORLATOZZA az emberi szabadsagot - mindenkit RAKENYSZERITVE a
helyes eletre. Neked tetszene egy ilyen elet, marionett figurakent leelve?
Ugye nem? Akkor viszont tessek elfogani, hogy a szabadsagnak ara van: a
dontes felelossege. Minel szabadabbak akarunk elni, annal kevesbe ildomos
MASOKRA KENNI a sajat dontesunk felelosseget.

Ki irta?
~~~~~~~~
>>Hagyjuk a dajkameseket! Vedd kezedbe Georges Duby, "A katedralisok kora,
>>muveszet es tarsadalom 980-1420" c. konyvet (Gondolat, Bp. 1984), s
>>ebben ez all: "A XII. szazad elejen egyes tevhitu predikatorok, Pierre
 > Milyen alapon idezel kommunista korszakban kiadott konyvekbol? Amiko
 > Te tiltakoztal a kommunista ideologia ellen. Kerlek probald meg
 > ezeket vagy a kommunista idok utani konyvekbol alatamasztani, vagy
 > nem Kozep-Kelet Europai konyvekbol szant idezettekel.

Georges Duby (akit ne tevessz ossze Georges Marchais-val :-))))))
tudomasom szerint FRANCIA torteneszkent irta a fent emlitett konyvet, 
melyet enyhe egyhazellenes ele miatt bizonyara szivesen FORDITOTTAK 
MAGYARRA a "komcsi idokben". Az sem valoszinu, hogy "engedtek volna", 
hogy a katolikus egyhaz javara "tevedjen" a fordito. 

 > (Csak azert, mert Te elegge tiltakoztal a komcsi ideologia ellen...)
Konkretan mire gondolsz, es hogy jon ez most ide? Ugye nem erre gondoltal:
"Azt is irtak 1950-ben, hogy Magyarorszagra a kultura szomszedbol,
a szovjet csapatokkal erkezett..", mert ezt nem en irtam, hanem
NEKEM IRTAK! Nagy kulonbseg!

Cserny Pista

MAX irta:
>>Most a Te gondolatmeneted kovetem vegig: Ha Te csupan egy lelek
>>lennel, s valasztasi lehetoseged lenne:
>> 1. Megfogansz egy magyar anyaban, aki abortal Teged, s
>>    kapod az uj lehetoseget.
>> 2. Megfogasz egy etiop anyaban, aki megszul Teged, majd
>>    2 eves korodban ehenhalsz s addig ehezel, s kapod az
>>    uj lehetoseget.
>>Melyiket valasztanad???? Csak ez a ket lehetoseg van!!!
>>Nos??
>>S ha nem kapsz uj lehetoseget, akkor melyiket??
>Termeszetesen az eletet valasztanam. Semmifele uj lehetosegem nem 
>lenne az abortusz utan, mivel minden lelek egyedi es 
>megismetelhetetlen.

Max konnyen vagy sem, belement a "csupan egy lelek"-nek is lehet/van
 "valasztasi lehetosege" felte'teleze'sbe, amire a logikai, vallasos,
 vagy barmilyen alapja't szivesen olvasnam to"le.-nem vitatkozasbol!
Implicite dolgok vannak ugyanis a "Megfogansz" mondatkezdes mogott...

Max, gyakorlatilag azt ke'rdezhetem, volt-e (nem uj!,hanem) elso
lehetoseged az abortusz, illetve a 2.esetben az e'hhala'l ELO"TT ?
Mert, konkretizaljuk: >Hited< szerint Ki leheli a lelket
 a megtermekenyitett es megfogant petesejtbe, a leendo emberkebe?
(Tehat a Keresztenyseg szerint hogy van ez? )

Szerintem el kell hogy kulonitsuk a "csupan egy lelek" ke'rde'ses(!)
*szabad akarata't* ("valasztasi lehetoseged lenne"), a megfogana'sra
kijelolt/kivalasztott anya szinten ke'rde'ses *szabad akarata'to'l*.
Na de a Maxnak feltett "kerdes" feltetelezi is az uj le'lek
 "lehetose'ge't", kvazi a "szabad akarata't" .
                                           >ez csussztatas?<
Es mivel az etiop esetben kevesbe az anya *szabad akarata* szab gatat
(majd),az egyelore megfogana'st fontolgato, me'g "csupa'n egy le'lek"
[de a kerdes felteszi:"szabad akaratu"(!)] Foldi elete'nek, igy
-me'gha a "szabadsa'g"-partiak kozul egyeseknek meglepetest okoz is-
az etiop eset jobban tiszteletben tartja a *szabad akaratot* .

A legkevesebb amit bizonyitottam, hogy a "szabad akarat" szempontjabol
 sem targyaltuk me'g ki elegge a dolgokat.
(Ma'r ha a kerdes felteszi, hogy 2 *szabad akarat* van jelen...)

Th(a)n ke'rdezte/vetette fel: (Az a'ltalam is idezettre reagalva)
>Ha nem vetted volna eszre, egyik esetben sincs tul sok "elet"-re
> lehetoseged.
 ...
>Ezutan mindket esetben mennyorszag, pokol (mert ugye a biblia
>szerint a hu-de-josagos-isten mindenkit oda tesz, akit nem
>keresztelnek meg (Etiopia ugye nem kereszteny? vagy az?)),

Egy kb. negyed evvel ezelotti Vita-folyambol en ugy hamoztam ki
a Kereszteny, Biblian alapulo allaspontot hogy : Mennyorszag.
A " Mi lesz a Jezus-igejet nem-hallo, tavoli orszagokban elo" , DE
a "sziveben a Torveny szerint elo"-kkel ? " ke'rde'sre kapott valasz
alapjan (,haba'r ez igy kisse fura aspektus...) .

> vagy reinkarnacio (gondolom ez az uj lehetoseg),
>vagy egyszeruen nagy budos semmi (nem kivant torlendo), ezt nem 
igazan
>tudhatjuk ugyebar...

>Th(A)n

Udvozlettel:
Arpad,

Nem celom minden embert felsorolni, akik talalkoztak Jezussal,
es nem is tudom bebizonyitani ezeknek a talalkozasoknak a valodisagat,
de ugy gondolom, hogy ezeknek az embereknek az elete tesz bizonysagot
arrol, hogy valoban megjelent nekik Jezus.
  Akik ilyen megtapasztalasban reszesulnek, azok nem maradnak tobbe
ugyanazok az emberek, hanem isteni ero arad az eletukre, hogy
ezaltal mas embereknek segithessenek.

Mahesh Chavda
  Ketszer is elragadtatott a Menybe, ahol talalkozott Jezussal.
Elsosorban Afrikaban voltak nagy gyogyito szolgalatai, az egyik
szolgalaton orvosi papirok altal bizonyitottan egy gyermek
feltamadt a halalbol.

Kenneth E. Hagin
  Hires, sokak altal elfogadott Biblia tanito.
Tobb alkalommal meglatogatta Jezus a szobajaban, akivel orakon at
beszelgetett. 

Ne'meth Sa'ndor  
  A Hit Gyulekezete vezeto lelkesze.
Egy alkalommal talalkozott Jezussal, aki elhivta pasztori szolgalatra.
Jelenleg egy kb. 30000 fos gyulekezetet vezet Magyarorszagon.

                                       Peto Laszlo

Megyer Pal

         Tudatkori hitaldozat

Foldi feherjepokol kapujahoz az emberiseget
Krisztus hivei s eszelvu tagadoi vezettek.
Mert hiszik, eljon vege a foldi feherjevilagnak,
mert ok a vegso harcra vitajuk az indokolasrol,
sarkalatos kerdese tudasuk uralta korunknak,
tudnak-e ok vegezni az elet e valtozataval.
Tudnak. E valasz lett sarktetele bolcseletemnek,
gyermekemet felteteles indokolasra tanitom.

TUD meghalni,TUD elve maradni feherjevilagunk.
Megtanul elni, ha elhiszed, elve maradhat orokke,
fejlodhet szakadatlan, az Eletok ismereteben
megtanul eletet adni halottnak, s vegre kegyelmet
hirdet az atveszelt bunokre; kulonben orokbunt,
ongyilkossagot kovet el satani tokellyel,
s mas elet jut el ismereteig az Elet Okanak.
Lesz Mindent Uralo Hatalom-van orokkon-orokke

Mennyire hianyoznak az ekezetek, ha hexametert ir az ember magyarul!
/Tudom....Ne irjak hexametert./