Sziasztok,

Kalman:
> S amugy is Karl Barth is megmondta mar, hogy
>nem az embereknek Istenrol alkotott gondolatai a fontosak, hanem Isten
>kijelentese az emberrrol, (a teremtesrol).
Igen, felteve ha van Isten. Ha nincs (s szerintem ez a helyzet), akkor
viszont az embereknek Istenrol alkotott gondolatai a fontosak.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

Juan irta:
>>>En nem hiszek, maximum az eszben, a racionalitasban
>>Tehat megis hiszel valamiben, es ezzel probalod megmagyarazni
>>a vilagnak azokat a jelensegeit, melyekre nem adnak valaszt a
>>termeszettudomanyok.
>A fogalmazas volt rossz, az nem hit, ha valaki az eszben s a
>racionalitasban bizik.

Igaz, levelem megirasat kovetoen bennem is felvetodott. Meg ezzel
kapcsolatban az is, hogy talan nem helyes Spinoza Istennel 
kapcsolatosan leirt dolgait hitnek tekinteni, hiszen sajat bevallasa szerint
is "geometriai uton *bizonyitotta*" letezeset. Ezek utan ez inkabb tudomanyos 
erveles lenne. Mondjuk az elejen szerepel nehany axioma, tehat megis van
van valami, ami "ez ellen" szol - de axiomak vannak Euklidesznel is, es
ettol fuggetlenul mai is euklideszi tereket vizsgalunk matekoran (marmint
az atlagember, mondjuk gimnaziumban). De: a matematika vegul is
nem kozvetlenul a vilagot irja le, hanem alapot, "nyelvet" ad az "igazi"
termeszettudomanyoknak, hogy azok ezt megtehessek. Na most
ugye barmikor johet valaki, es azt mondhatja, hogy mondjuk a ter
megsem euklideszi (mint ahogy jott is), es akkor esetleg az osszes addigi
eredmeny dobhato a kukaba (az euklideszi teret is csak azert nem dobjuk, mert
foldi korulmenyek olyan kicsi elteres van az ujabb terelmeletekhez 
viszonyitva, hogy a legtobb esetben tovabbra is megfelelo). Tehat a
tudomanyos eredmenyek elismerese is feltetelezi az azok alapjaul szolgalo
matematika elfogadasat.

Most akkor mi a "tudomany" es mi a "hit" illetve "vallas"? Szerintem elegge
elmosodik a ketto kozotti hatar. Nem mondhatjuk, hogy a tudomany az,
amirol kiderult, hogy igaz - hiszen barmikor johet valaki, aki megcafol
egy elmeletet. 

Masreszt az okorban, amikor mondjuk egy viszonylag elszigetelt nep hitt
a sajat isteneiben, es nem voltak kulon katolikus, reformatus, evangelikus, 
muzulman stb. hitu emberek, es nem cafolta meg senki az istenekrol alkotott
kepet, addig esetleg az is inkabb tudomany volt (persze kenyes a tema, hiszen
ebben az esetben a magyarazatok, "torvenyek" targyai sajat akarattal
rendelkezo
lenyek voltak). A matematikai, fizikai jelensegek viszont a filozofia
reszei vo
ltak.

Ma meg forditva. 

Ugyancsak Juan:
>>Aztan hogy a vilag rendjet meghatarozo valamit Istennek, logosznak,
>>egyetlen szubsztancianak vagy horribile dictu turosbatyunak hivod,
>Miert implicit, hogy van a "vilag rendjet meghatarozo valami"?
Igaz, nem az. De az elotte levo resz feltetelezi a megletet, es csak igy van
ertelme (van?) annak amit irtam.

>>A hit es a gondolkodas szembeallitasa szerintem nagy hiba. Itt velemenyem
>Szerintem is hiba a kettot szembeallitani. Hiszen a hit az nem
>gondolkodas. Attol hit.
Szerintem a hit is gondolkodas! Hiszen valamirol valamit gondolsz...

Csaba:
>A harmadik bekezdesrol annyit, hogy onnan tudom, hogy nem igaz (dehogy
>tudom, gondolom), hogy a rengeteg vallas rengeteg helyen ellentmond egymas-
>nak, es maximum 1 db. igaz teljes mertekben, es szerintem meg ezt nem talal-
>tak ki.
Ha feltetelezzuk, hogy van 1 igazsag valahol, es a kulonbozo vallasok 
ennek milyensegere adnak lehetseges valaszokat, akkor (meg egyebkent 
is) egyeltalan nem biztos, hogy van 1 (es csak 1) vallas, amelyik a teljes
igazsagot mondja. Elkepzelheto (es szamomra ez a valoszinubb), hogy
mindegyikben (vagy legalabbis nagy reszukben) van valami igazsag. Tehat
mondjuk a vegso igazsag, hogyha van, az osszes vallasnak valamifele metszete
lesz, plusz meg esetleg valami mas is, ami senkinek sem jutott eszebe.

Koszonet mindenkinek, aki vegigolvasta elmem kisse hosszura nyult
csapongasait. Hangsulyozom, ezek csak felvetesek, nem egy 'hosszu elet
tapasztalatai' (hogyan is lehetnenek azok).

--
Koza'k Da'niel - 

Udv!

 A tobbi vallas meglete valoban eleg nagy szalka egy adott vallas
szemeben. Sok az ellentmondo hittetel.
 De: Ha alapvetoen igaz az evolucio, 
     es van EGY transzcendens igazsag,
nem logikus a Mindenhato(k) reszerol a sokfele kulturanak tobb arcat
mutatnia (hogy mindenutt jol megemeszthessek, elfogadjak letet)?
 Aztan amikor a vilag az informacios forradalom reven osszezsugorodik es a
kialakult vallasok szembetalalkoznak, kialakulhat a kozos nevezo. (Vegulis
van nehany kozos alap a vallasok kozott.)
 Persze ehhez az kell, hogy ennek szuksegszeruseget az erintett vallasi
vezetok felfogjak es lemondjanak onos hatalmi erdekeik koveteserol. Hiszen
az inkvizicio mar nem szamit elfogadott ervelesnek es ha jobban
megnezzuk, tkp. a vallasok sem tamogatjak, igy csak a kompromisszum marad,
ha fel akarjak oldani az egy igazsag - sok vallas paradoxonat.
 Ennyi diohejban. De lehet, hogy kihagytam valamit -> a valtoztatas joga
fenntartva...
		TGyula

Sziasztok!

 Szemelyes velemenyem a filmrol.
 Tetszett a film, mert olyan gondolatot fogalmazott meg, amit addig en is
ereztem, de immar jobban le tudok irni.
 Meg a leheto legtokeletesebb embernek, isten fianak sem allt modjaban
biztonsaggal megallapitani, hogy ki szol hozza! A Gonosz alruhaban
erkezett! Ezek utan hogy igazodhat el egy tokeletlen atlagember a
zsido-kereszteny hit altal definialt vilagban? A hit terjesztoi gyakran
tanitjak: figyeljunk a belso hangra, azaz Isten szavara. De mit tehetek,
ha nem erzek magamban biztos kepesseget elhatarolni Isten es a Satani
Dezinformacios Iroda uzeneteit?
 A film azt sugallja nekem, hogy az eletnek nevezett jatek ebben a
felallasban nem fair. Az okori gorogokhoz hasonloan tovabbra is az
"istenek" jatekszerei vagyunk.  ---> Vagy a keresztyen dogmarendszer nem
allja meg a helyet. 
 Az egy-ket-haz raadasul tudtommal a racio alkalmazasat sem szorgalmazza a
ketelyek feloldasara; szerinte a vallas fogalma nem reszhalmaza a
filozofia fogalmanak.

	TGyula

Udvozlet!

Ezuton koszonnem meg mindenkinek, aki reagalt a Filozofia #202-ben
kozzetett irasaimra. Es szeretnek bocsanatot kerni Gali Csabatol, akit
nevesitettem az egyik levelem cimzeseben es nem nickjet (Champace),
vagy postcimet (galigali) hasznaltam. ((Ennek csupan az az oka, hogy
immaron 7 eve vagyunk evfolyamtarsak a Nemeth Laszlo Gimnazium-
ban es elegge jol ismerjuk egymast...))

Janos irta:
"Nem tudom, hogy Csaba mirol beszel pontosan az irasaban, de ezen
tema szempontjabol akar ideologiai, fundamentalista vagy barmilyen
mas vallast vizsgalunk is meg, van egy lenyeges kozos vonas bennuk,
az hogy agymosas utjan terjednek."

Nos ez legalabb annyira elhamarkodott kitetel, mint az en irasom nehany
reszlete (sajnos).  Fogalmi szetvalasztast igenyel a mondat elso fele:
ugyanis ideologiai vallas nincs. Az ideologiat megkulonbozteti a vallas-
tol az a nagyon fontos dolog, hogy a bizonyitasanak eszkoze a logika,
a vallase viszont a dogma. Az, hogy egy vallas agymosas utjan terjed
rendkivul sok finomitast igenyel. Probald csak meg szo szerint erteni :-).
Vilagos, hogy egyetlen vallas sem terjed magatol. Viszont en ma nem
tudnek olyan vallast mutatni Europanak e csucskeben, ahol akar egyet-
len vallas is eroszakos teritessel dolgozna. Ez esetleg igaz lehet a fun-
damentalistakra, de hadd tegyem hozza: a fundamentalistak altalaban
olyan vallasi szakadarok, akik meg akarjak kulonboztetni magukat a 
vallas eredeti, tradicionalis vonalatol, s leggyakrabban nem is folytatnak
teritoi tevekenyseget. 

Nehany sorral lejebb ugyano:
" Ha akarod, ezeket a babonakat nevezheted vallasoknak is, mint
ahogyan minden vallas, tkp. csak szervezett babonasag."

Ehm. A vallast egy fontos dolog kulonbozteti meg a szervezettsegen
kivul a babonasagtol: es ez a kozosseg. A babona ugyanis nem 
egy egyiranyu folyamat, a vallas (mint egy felsobbseg tiszteletenek 
cselekvo megnyilvanulasa) igen:

babona:

szemely <---------- termeszeti hatasok
     I                                      ^
     I                                      I (potcselekves)
    V                                     I
gondolat ----------> ha igazolodik kialakul a babona
    ^
    I
    I
tapasztalatok, hagyomanyok

vallas:

isteni termeszetu idea -------> vallasi medium (profeta, pap) ------->
szemely 
(fuggetlen az igazolodastol!)

Es vegul:
"Ez alatt azt erted, hogy akinek nincs "valami vallashoz hasonulo
tulvilagtisztelete", annak tkp. az emberre valas egyelore meg nem
jott ossze?"

Igen.

Megint lejebb Champace:
"Kar, hogy nem az egeszet..."

Az egeszet olvastam... 8-) (olvasoszemuveges user)

Ugyano:
"HIT szerintem az, amit bizonyitas, illetve tapasztalat nelkul valonak
veszunk, nem hiszem, hogy feltetlenul pozitiv dolgot kell hozza kapcsolni. 
Foleg a dogmatikus vallasok altal eroltetett hitfajtara gondolok. Ugyanis 
bizonyos vallasok azt feltetelezik, celozzak meg, hogy mindenki ugyanugy, 
ugyanabban higgyen, holott ez lehetetlen, hiszen szemelyisegfuggo a gon-
dolkodas, es az ebbol szuleto hit is. Mindenesetre hit e az a kereszteny 
vallas, aki csodakkal bizonyitani akarja igazat?"

Ket fontos kitetel: a hit *nem a gondolkodasbol szuletik*. Miert is? Hat
azert,
mert a hit nem gondolati termek, hiszen pontosan azokat a reszeit celozza
meg a vilagmak, amit esszel nem lehet felerni. Az, hogy az ember hisz va-
lamiben nem egy bizonytalankodo valami, hanem meggyozodes. A hit nem
szemelyisegfuggo, mivel a hit nem relativum az ember szamara, hanem
abszolutum (vagy hiszel valamiben, vagy nem).

Konkluzio:
A hit dolgai nem elsosorban kepezik a filozofia targyat. Olyan nehez ezekrol
a filozofia eszkozeivel (logika) beszelgetni, hogy nagy filozofusok (pl. Szt.
Agoston, Aquinoi Szt. Tamas) is csak nehezen birkoztak meg vele. Akit ez
komolyan erdekel annak meleg szivvel tudom ajanlani a skolasztikusokat. 
S most, hogy felhagyjak a meddo vitaval feltennek egy kerdest:

Mit gondoltok a feher hangya alma cimu olvasmanyrol?
(A Szabo-Ferge: Bevezetes a filozofiaba c. konyv zarotanulmanya)

Megegyszer megkoszonve mindenkinek a valaszt.

Udvozlet:
Msmester
--
Postaládák:

Sziasztok!

Egyre jobban tetszik a vita, ami korulbelul 3-4 napja folyik. Sok
szemszogbol koruljartuk a temakat. Sokaknak igazat adok, sot, szinte
mindenkinek gondolkodasanak egy szeletebol.
Sokat gondolkodtam en is ezeken a dolgokon es a kovetkezore jutottam, amit
szeretnek megosztani veletek.
Gyermekkoromban megismertettek a kerszteny tanitassal. Fontossa valt a
vallas, bar nem tudtam pontosan mit jelent, de lattam, hogy az emberek
misere jarnak, sok szertartas van. Kesobb ezeket mar unalmasnak talaltam
es nem tudtam mi ertelme lehet.
Azutan jovallehetett beszelni mas "hitekrol" is, pl. a buddhizmusrol. A
reformatusokat Merle konyveibol ismertem meg, persze ez nem teljes, de
nekem eleg volt a kulonbsegek felismeresehez.
Kesobb tobb konyvet olvastam, amelyek teljesen ellentmondtak addigi
vilagnezetemnek es Istanrol kialakitott kepemnek. 
Istent en valami buntetes dolognak kepzeltem, akitol felni kell.
Kesobb (Jung hatasara, foleg) ez megvaltozott. Nekem is voltak,
mint Jungnak -emlekek, almok, gondolatok- elmenyeim, mikor megtapasztaltam
jelenletet.
Egyeb olvasmanyaim Elizabeth Haich, Richard Bach, Szepes Maria, Gerald J.
Jampolsky munkai voltak, illetve az "Egy katolikus pap visszaemlekezesei,
talalkozas a szellemvilaggal" volt ram nagy hatassal.
Visszaterve a temahoz: A vallast egy hit iranymutatojanak tartom, segit a
hitben elmelyulni, de gondolkodni nem enged. A hit, hitrendszer viszont
alap, amelyre egy egesz elet epulhet, es ez barhogyan kialakulhatott,
illetve nagy befolyasa van erre a kornyezetnek (szulok, rokonok,
ismerosok) egeszen a szemelyiseg kialakulasaig.
Az igazsagnak sok arca van, es ez a hozzaszolasokbol ki is derul.
Mai allapotomban - az igazsag keresese kozben - azt gondolom, hogy
valamilyen ero teremtette a vilagot, en ebben csak
energia megnyilvanulas vagyok, fejlettsegi szintemnek megfelelo
energiaszintem szerint. Eletem celja a fejlodes, a spiritualis - ez
szellemit jelent akkor, ha  fizikai es szellemi szinteket gondolok, de
a lelket jelenti, ha fizikai, szellemi, es lelki szinteket kulonboztetek
meg. A harom azonban nem lehet egymas nelkul. Akkor lephetek eggyel
feljebb, ha mar keszen allok es a masik ket szinten is fejlett vagyok.
Isten nem avatkozhat kozbe ott, ahol a szabad akarat elve, ezt nem teszi
lehetove; tehat amit nekem kell megtennem, azt nem fogja helyettem
megtenni.(lasd legutobb az Odusszeia-t).
Az O tetteit nem vonom ketsegbe meg akkor sem, ha latszolag
_szamomra_ kedvezotlen vegkifejlettel kecsegtet,(Abraham esete, Jozsef
tortenete, mert O nagyobb tavlatban gondolkodik es probara tesz. Mindig
annyi terhet ro ram, amennyit elviselek, nem tobbet. Nekem szabad
valasztasom van, akarok-e egyuttmukodni, vagy sem.
Az elet mozgatorugoja es Jezus uzenete a szeretet. A szeretetnek kell
mozgatni a cselekedeteinket es gondolatainkat. Gondolataink pedig
"hozzaallasunkat" adjak es visszhatnak rank,- eppen ugy, mint
cselekedeteink. Amit teszek, meggyozodesbol teszem, epp azert mert hiszem
azt. Itt elvalni latszik a ket dolog - hit a hetkoznapokban, es hit a
transzcendens vilag tajekan -, de szerintem ennek egynek kell lennie. 
Pl. Azt mondom elhiszem, hogy 2*2=4, mert kitudom szamolni, de
elhiszem a relativitas elmeletet is, mert azt mondjak hogy van. Ezt is 
kiszamolhatnam, de nincs hozza eleg tudasom. Igy voltam Istennel (ide
barmit lehet hinni, Buddhat, Allahot). Nem tudtam, hogy van, de elhittem,
mert mondtak, hogy O letezik. Azutan azt olvastam, hogy aki keresi az meg
is talalja (igy tulajdonkeppen tapasztalja is). En is igy jartam,
megtapasztaltam jelenletet es meggyozodesemme valt, hogy letezik. Ezt
mindenki megtapasztalhatja, de mindenki mas es mas modon teheti ezt meg.
Erre nincs recept, ez a fejlodessel jar?
Koszonom, hogy meghallgattatok es bocs hogy eltertem es szubjektiv voltam,
de mire az elmelet, ha nem probaljuk ki, illetve nem lehet atultetni.
Mit er az elmelet, ha nem vezet valtozashoz. (sajnos nem tudom pntosan
idezni, de a lenyeg ez!)

Arla