Tisztelt Szalon !

	Biztos, hogy volt mar ez a tema is, de en hianyoztam az orarol es
nem birom ki, hogy meg ne kerdezzem. A Mozaikban ismet volt egy iras arrol,
hogy a magyarok jobban szeretik a kulfoldi markakat, mint a magyarokat. Erre
szamos indok van, jobb minoseg, jobb kiszolgalas stb., stb. Megis, ha
errol beszelek a franciaknak, teljesen ertetlenek. Lehet, hogy a kulfoldi
aru jobb, de akkor mi lesz a belfoldi munkahelyekkel ? Igazi francia ezert
nem is vasarol nem francia arut es a francia piacot nagyon vedik. A vedelem
eredmenye az, hogy hiaba akarna is kulfoldi arut venni, az nagyon draga lesz.
Most hiba tortent, mert a legolcsobb es legjobb akacmez (kb. 40%-kal olcsobb,
mint a francia) magyar. De olyan termekeknel, ahol a franciak hagyomanyosan
erosek (tejtermek), nem engedik be a konkurrenciat.
	Lehet a "vasarolj magyar arut" MDF kampanyt dilettansnak es demagognak
nevezni (mint ahogy az is volt), de mogotte egy mely igazsag huzodik meg.
Ha a magyarok a kulfoldi arut szeretik viszont kulfoldon nem szeretik a
magyar termekeket, felborul a kulkereskedelmi merleg. Mint ahogy fel is borult.

Udv, Gabor (a magyar mez fanatikus kedveloje)

Kedves druszam, 

Kanthoz sem ertek, elso ranezesre nekem az a fajta "elszigetelt
pontozas" a legfurcsabb, amit Leirer Laci szerint Kant javasol. Kovetve
egy ilyen kalkulust tudhatjuk esetleg egy cselekedet erteket, de minek
tudjuk, ha ugysincs tovabb? Ugyanakkor nem mernek Kantrol Leirer Laci
alapjan velemenyt mondani -- de azt se ajanlanam senkinek, hogy Leirer 
Laci levelerol a Te osszegzesed alapjan informalodjon. 

Ugyanis, LL leveleben nemcsak univerzalitasrol volt szo, hanem arrol is,
hogy egy cselekedet erkolcsossege abbol is latszik, mennyire vagyunk
kepesek megszabadulni a testi motivacioinktol, es szabadok lenni.

Ezentul, nem latom a distinkciot leveledben a "homoszexualitas" es a
"homoszexualis aktus kozott". Ketsegtelen, hogy --mint irod-- ketseges a
homoszexualitas szabad valaszthatosaga. Ugyanakkor erosen ketseges, hogy
barkiben oly eros lenne a homoszexualis motivacio, hogy keptelen legyen 
letezni annak fizikai gyakorlasa nelkul. Egy ilyen homoszexualis motivacionak
erosebbnek kellene lennie a normalis heteroszexualis motivacional --hiszen
heteroszexualisok kozt (is) vannak, akik kepesek magukat egy idore vagy
akar veglegesen megtartoztatni a nemi aktustol. Oly erosnek es rabul
tartonak kellene lennie ennek a homoszexualis motivacionak, hogy az mar
az emberi szabad akarat gatja legyen, es emiatt mindentol fuggetlenul
mar csak betegsegkent lehetne felfoghato.  

Kicsit pirultam helyetted is az alabbi onvallomasnal:
"En bizony restellkedve bevallom, hogy a mai napig -- univerzalis erkolcsi
 torvenyek helyett -- kizarolag osztoneimet es hajlamaimat kovettem ebben
 a kerdesben, ezert kenytelen vagyok magamat az erkolcstelen hetero-
 szexualis nepesseg tagjanak tekinteni.  Szegyen, gyalazat, de igaz.
 Attol tartok, masok is igy vannak ezzel."
Ez eleg szomoru, de az, hogy Kant vizsgajan esetleg Te is megbuksz a
homoszexualis aktust gyakorlokkal egyutt, miert lenne erv Kant kalkulusa
ellen? ;-)

Ismetlem, nekem nem szivugyem Kant, de a fentemlitett pontokon lyukasnak
ereztem a lyukakra ramutato ervelesedet.

				Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves Paller druszam,

Nehany dolgot nem ertettem e leveledben:
1.) Egy akarattol fuggetlen hajlam mitol "termeszetes", es miert nem
lehet rossz. Az alkoholizmusra valo hajlam ertekes massag, csak azert
mert orokloje nem tehet rola? Mi az ertelme a "veleszuletett rendellenesseg"
szonak, ha minden hajlam, ami veleszuletett, egyben jo is?
2.) Miert kellene, es hogyan lehetne egy "rossz" hajlam ellen
agymutettel vedekezni? Konkretan a homoszexualis hajlam eseten ismersz
ilyen eljarast is, vagy csak egy orultet, aki ilyesmit javasolt?
3.) Miert adsz Horvath Pista szajaba olyan javaslatot, amelyet sose tett?
("kes ala az azonosnemueket szeretoket".) 
4.) Miert kovetkezne logikusan, hogy egy rossznak tartott hajlam ellen
ilyen drasztikusan kell fellepni? Miert ne lehetne ugyanugy kezelni,
mint a dohanyzas elleni propagandat? (Remelem meg nem mutik a dohanyosokat.)

A tobbit ertem.
			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Hetyei Gabor, aki bevallottan egy figyelmetlen olvaso, helyettem is 
pirul a kovetkezo mondatnal:

> En bizony restellkedve bevallom, hogy a mai napig -- univerzalis erkolcsi
> torvenyek helyett -- kizarolag osztoneimet es hajlamaimat kovettem ebben
> a kerdesben, ezert kenytelen vagyok magamat az erkolcstelen hetero-
> szexualis nepesseg tagjanak tekinteni. 

Ha figyelmesen ujra elolvasod a fentieket, akkor latni fogod, hogy az
"ebben a kerdesben" kifejezes nem a szexualis erkolcsokre vonatkozik
altalaban, hanem a homoszexualitas es a heteroszexualitas kozotti
"valasztasra".  Ha ezek utan me'g mindig pirulhatnekod van, akkor 
csak rajta, pironkodj helyettem is.  

-----
Fencsik Gabor

Kedves Fencsik druszam, 

a jelek szerint valoban felreertettelek, tulsagosan Leirer Laci eredeti
levelet es nem a Te ertelmezesedet tartva szem elott. Laci levelebol 
ugyanis ugy ereztem, hogy szamara (Kant szamara?) az a kerdes, hogy
"erzek kesztetest egy cselkedetre-- megtegyem-e", mig Te a kesztetesek
kozti valasztasrol beszelsz, ami nyilvan lehetetlenseg.

Marad tehat a keres: kulonbseget teve kesztetes es cselekedet
kozott, engedni a homoszexualis kesztetesnek, ugyanolyan moralis
erteku-e mint engedni a heteroszexualis kesztetesnek? (Ami 
termeszetesen nyitva hagyja annak lehetoseget is --mint felreertesem
mutatja-- hogy egy konkret heteroszexualis kesztetesnek valo engedes is
lehet immoralis, ha csak az osztonok vak koveteserol van szo.) 

Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Tisztelt Szalon !

Hetyei Gabor elkuldte Szalon cikket es igy mindjart visszaszosszenhetek :-)
Eloljaroban elismerem, hogy 860-as szamban megjelent cikkem kisse felre-
ertheto. Mindjart a legsulyosabb ponttal kezdenem :

>3.) Miert adsz Horvath Pista szajaba olyan javaslatot, amelyet sose tett?
>("kes ala az azonosnemueket szeretoket".)
	Nem adtam Pista szajaba semmifele javaslatot, elnezest, ha igy is
ertheto. A fo kerdes itten a kovetkezo : Mit csinaljunk a homoszexualisokkal,
akkor, ha "racionalisan" rajovunk, hogy viselkedesuk amoralis. A tobbi hatas-
vadaszat, cicoma, koltoi kerdes.

>4.) Miert kovetkezne logikusan, hogy egy rossznak tartott hajlam ellen
>ilyen drasztikusan kell fellepni? Miert ne lehetne ugyanugy kezelni,
>mint a dohanyzas elleni propagandat? (Remelem meg nem mutik a dohanyosokat.)
	Aha, tehat propagandaval kell a homoszexualitas ellen fellepni.
Ez a valasz a kerdesemre. Es hogyan gondolod, Gabor ? Bemegy a delikvens
a rendelobe, bevallja, lelkere beszelnek, meggyogyul ? A dohanyzas elleni
propagandahoz hasonlitod, de itt van egy hiba. Dohanyzasra RASZOKNAK, homo-
szexualisok meg LESZNEK. Amint azt itt tobben leirtak, egyes tarsadalmak el-
fogadjak, egyesek meg tamogatjak is a HS-t. Nyilvanvalo, hogy a kornyezet
sokat szamit. De ha levakarjuk a divathullamot, akkor ott marad a "kemeny
mag", akikbe "be van drotozva" a HS. Mit csinaljunk ezekkel ? Hatasos lenne
a propaganda olyasmi ellen, ami olyan melyrol jon, hogy oda racionalitas
nem er el ? Mert a szexualitas igen melyrol jon.

>1.) Egy akarattol fuggetlen hajlam mitol "termeszetes", es miert nem
>lehet rossz. Az alkoholizmusra valo hajlam ertekes massag, csak azert
>mert orokloje nem tehet rola? Mi az ertelme a "veleszuletett rendellenesseg"
>szonak, ha minden hajlam, ami veleszuletett, egyben jo is?
	Ismetlem :  nem erzem magam jogosultnak, hogy barki koponyajanak
tartalmat megbiraljam egy ilyen ellentmondasos kerdesben. (Hogy a fenebe
itelhetnek meg barkit is, ha arra nem vagyok kepes, hogy az irodam kulcsat
behozzam az intezetbe, amikor pedig szuksegem lenne ra ? :-) ) A "vilagos
rossz" dolgok (emberoles) eszrevetlenul hajlanak "vitathato rosszba". Ha
valaki nem tesz senkinek semmi kart, sot magaban sem, csak egyszeruen olyan,
amit "gyomorbol" uta'lunk, miert kell ra mindenfele "amoralis" jelzoket
aggatni es pellengerre allitani ? Vagy eppenseggel "meggyogyitani" ?

>2.) Miert kellene, es hogyan lehetne egy "rossz" hajlam ellen
>agymutettel vedekezni? Konkretan a homoszexualis hajlam eseten ismersz
>ilyen eljarast is, vagy csak egy orultet, aki ilyesmit javasolt?
	Itt visszavonulok. Agymutet torolve. Nem vagyok a gyogyaszatban
olyan jaratos, hogy erre a kerdesre valaszolni tudjak. De azert kiovakodom
erre az ingovanyos talajra.
HA ORVOSOK VANNAK A VONALBAN, SZOLJANAK BELE ES TEGYEK HELYRE A TEVESZMEIMET !
Tehat : A homoszexualitas forrasa szerintem valami "elvaltozas" a hormon-
rendszerben. Valoszinunek tartom, hogy ennek az "elvaltozasnak" genetikai
okai vannak. Ha ez igy van, a dolog ketsegkivul "kezelheto". Csak az a baj,
hogy *MINDEN* emberi tulajdonsag "kezelheto". Kezelheto peldaul az a ferde
hajlam, hogy en a HIX-re irogatok (egy alapos Forum-sokk eleg is hozza :-) ).
De MILYEN ALAPON dontunk arrol, mit "kezelunk" es mit nem ? Jo, ha az emberek
nagy resze nem helyesli, hogy egyesek kessel a kezukben amokfussanak az utcan,
ez ellen valamit tenni kell. De egy olyan kisebbseg ellen, ami senkinek sem
art, csak kialakul "termeszetesen" es "van", milyen jogon lepunk fel ?

Udv, Gabor (aki a Paller Gaborok torpe kisebbsegehez tartozik)

Tisztelt Szalon !

Motto : "A tenyek makacs dolgok"

Hetyei Gabor irja a 860-as szamban :
>Kulonos, hogy ebben a szazadban ket vilaghaboru, egy holocaust es annyi
>mas szornyuseg se volt eleg ahhoz, hogy megertsuk: nem adhatunk szabad
>kezet a szubjektivitasnak, nem engedhetjuk hogy az erzelemekre hatas
>hipnotikus manipulaciova szelesedjen, a racionalis erveles meg semmire
>sem kotelezo szellemi sakkjatekka laposodjon.
	Sajnos a szamitogepprogramozas (az egyetlen dolog, amihez igazan
ertek) mindenfele szakmai artalmakat okoz. Egyik ilyen artalom, hogy az
ember tisztaban van azzal, minden programja tartalmaz hibat. Egy szamitogepes
program bonyolult tud lenni, csillagaszati szamu dontesi lehetoseg, az ido-
faktor esetleges szerepe ... egy szo, mint szaz, az ember soha nem lehet
biztos a dolgaban.
	De mindez eltorpul az ELET bonyolultsaga mellett. Es akkor meg
a TARSADALOMROL nem is beszeltunk. Ember legyen a talpan, aki itt racionalis
ervelessel utat vag ! Pedig a racionalitas fontos dolog, de ha az ember
alkalmazza, haladjon mindig kis lepesekben es ha nem biztos a dolgaban,
inkabb lepjen gyorsan vissza. Inkabb, mint hogy bizonytalan alapzatrol masok
eletebe beleszoljon.
	Szamomra a holocaust masrol szol, megpedig a racionalitas diadalarol.
En nem olvastam a "Mein Kampf"-ot, de politologia kurzusunkon a Muegyetemen
azt mondta az oktatonk, ha egyetlen axiomajat elfogadjuk, onnan az egesz
logikusan zart rendszert alkot. Es Hetyei Gabor, a matematikus teljesen
tisztaban van vele, hogy az axiomak onkenyesen valaszthatok.
	Racionalis erveles : erdekes jatek. Mint mernok, megvan az a rossz
szokasom, ha a gondolatmenetemet tenyekkel tudom alatamasztani, orulok, ha
nem, eldobom az otletet, legyen az barmilyen brillians is.
	Felallithatok konnyeden egy gondolati rendszert es ezen belul tetszes
szerint garazdalkodhatok, ha a szabalyait megtartom. De ha a valodi eletre
akarom alkalmazni, nem art, ha a levont kovetkeztetesek osszejonnek a valo-
saggal.

	Ha egy etikabol azt vonom le, hogy egy olyan jelenseg, ami mindig
letezett amiota ember van es ami artalmatlan a tarsadalomra, mi tobb, a jelen-
seg altal erintettekre is, szoval ha egy ilyen jelenseg amoralis, akkor ezt az
etikat dobom a szemetvodorbe, nem a valos eletet.

>Meg kell talalni ujra az
>egyuttmukodest ertelem, erzelem es akarat kozott, es a modot arra, hogy
>e harom faktor egymast ellenorizze, egyeni es tarsadalmi szinten egyarant.
>Es ehhez --tetszik vagy nem tetszik-- kozos moralis normakra van szukseg.
	Ez szep. Csak eppen a kozos moral szabalyaiban nem szabad olyasmiket
lefektetni, ami tulkorlatozza a tarsadalmat. Kidobni a hajobol egy olyan
csoportot, ami a legynek sem art - moralis ez ?

Udv, Gabor (az eletbe ragadt)

Hetyei Gabor elkuldte Szalon cikket es igy mindjart visszaszosszenhetek :-)

olvastatok egy kicsit feljebb. Nos nekem Paller Gabor kuldte el a magaet. Mivel
azonben Hetyei Gabor irasat nem ismerem, ezert az is lehet olyat irok amit o.

	Nem ertem Kedves Gabor (P.) az iranyomban megnyilvanulo szeretetedet.
Mivel allandoan nekem cimzed a dolgokat. Az oka persze lehet az, hogy en nem
ordibaltam veled a Forumon, es ez a szep emlek ilyen nyomokat hagyott.
	Ez a fonal jo is lesz kiindulasnak. Mert en nem hiszek abban amit irtal
>Dohanyzasra RASZOKNAK, homoszexualisok meg LESZNEK.
Hat nem! Ilyen erovel a dohanyos is mondhatja. En abban sem hiszek amiben
masok, hogy az alkoholra valo hajlam orokolheto. Indulaskeppen egyezzunk meg
abban, hogy a HSre is ra lehet szokni. Lasd az emlegetett college girl-oket
akik divatbol csinaljak a dolgot.
	Szerintem a tobbiek is raszoktak csak, mar eleg koran. Mellesleg neha
mar pedzegettem azt a nezetemet, hogy minden csak megszokas kerdese. Sot szokas
kerdese. Szerintem nem gondolkodunk, csak megszoktunk egy processzust amit
annak illik nevezni. De ezt most mellozzuk, es maradjunk a "normalis" mederben.

	Aki nagyon fiatalon elszenvedett behatasra lett homokos (bocs, de en 
ezt fogom hasznalni), arrol hiheted, hogy annak szuletett. Vegulis mindegy.
En nem vagyok hive semmilyen atnevelesnek. Ha valaki alkoholista, hat legyen.
Se agy mutettel, se atnevelessel nem lehet rajta segiteni. Segiteni csak azon
lehet aki:
	1. Latja a sajat allapotat.
	2. Valtoztatni akar rajta.
Ezeken lehet segiteni. Aki e ket feltetelnek nem felel meg azon nem tudok segi-
teni. De azert azt mindenki latja, hogy alkoholizalni sem lehet akarmennyit.
Ha ez mar kozvetlen karral jar. Pl egy bunozo eseteben kenyszer elvonokurat
rendelhet el a birosag. Felre ertes ne essek, nem akarom a homokosokat 
kezelteteni. De ugy tudom, aki rendszeresen gyermekeket eroszakol meg (akar 
fiukat akar lanyokat), azt pszihikai vizsgalatnak vetik ala, es esetleg meg
kezelik is.
	Summa summarum Hetyei Gabor hasonlata tokeletes. Elturjuk oket, tole-
raljuk oket, de nem helyeseljuk. A dohanyosokat is korlatozzuk. Sot a dohany
melletti propaganda is korlatozva van. Na hat en is e hive vagyok. El- 
nezhetjuk valaki ferde hajlamat, de a propagandajat korlatozni szukseges.
	Az, hogy hol a hatar kor, hely, es nep fuggo.

Horvath Pista