Vegh Laszlo ket utobbi cikkevel lenyegeben egyetertek. Az itt kovetkezok-
ben egyreszt megprobalom gondolatait tovabbvinni - neha csak kerdes for-
majaban -, masreszt nehany mas szempont szerint reagalni ra.
1. A nepessegrobbanast lehet globalisan tekinteni, az egesz emberiseg szem-
pontjabol (G), es lehet lokalisan (L), az egyes emberek viselkedesebol ki-
indulva. A lenyeg, hogy akarmit gondolunk el globalisan, annak lokalisan kell
ervenyesulnie, es forditva, minden lokalis valtozasnak meg kell vizsgalni a
globalis kihatasat.
2. Nem tekintek negativ erzesekkel a fogyasztoi tarsadalomra. A viszonylag nagy
tomegeknek nyujtott jolet (elelem, ruha, lakas, kellemesen eltoltheto szabadido
mint minimuma ennek a szintnek - nem a luxusra gondolok) meglehetosen friss.
Tulajdonkeppen csak a fejlett 'nyugati' vilagra jellemzo a II. vilaghaboru 
utan. Ide tartozik meg a kozepesen fejlett orszagok nepessegenek egy hanyada.(G
)
 2.1 Ennek a szintnek 6 milliard ember szamara torteno biztositasa a jelenlegi
     anyagforgalom minimum 4-szereset igenyli, amit a Fold nem bir el. (G) 
 2.2 Ajolet nem 'magatol jott', emberek szazmillioinak kemeny erofeszitese volt
     szukseges hozza. (L) ezt sokan elfelejtik.
3. A fejlett vilag ma tobbet tud produkalni, mint a szukseglete. (G)
Ezert eroforrasait - elsosorban munkaero - nem hasznalja ki, ami tarsadalmi
feszultsegeket okoz.   
Nezzuk ezek utan Laszlo cikkeit!
 'A tavol-keleti tarsadalmakban, Japanban es masutt az ember talan legfonto-
sabb kotelessege az, hogy minel magasabb szintu muveltseget biztositson gyer-
mekeinek'. Teljesen igy van, de nemcsak ott, hanem a fejlett vilagban minde-
nutt! Gyerekkoromban azzal ijesztgettek, hogy 'ha nem tanulsz, utcasepro
(maskor suszterinas) lesz beloled.' Es ha megnezed a mai magyar 50-60 ev
kozotti ertelmiseget, legalabb 80%-anak szulei alacsonyabb iskolazottsaguak
voltak, akik eppen a fenti elvet vallottak es vittek keresztul. Sok osztaly-
tarsamnak, evfolyamtarsamnak apja meghalt a haboru alatt,  anyja egyedul
nevelte, tanittatta!  (L) (lasd 2.2)
 'Az egyeni joletre, fogyasztasra berendezkedett vilagban a jovore valo be-
allitodasrol kevesbe beszelhetunk.' Igen, 2.2-rol konnyu megfeledkezni! Kony-
nyu azt hinni, hogy mindez 'megy magatol'. Pedig a csecsemo tudas nelkul szu-
letik, a jolet fenntartasa pedig tudast, a hozzavezeto ut a gyermekkorban
15-20 ev kemeny tanulast igenyel.
Iskolak letesitese segitsegkent. (Hadd ne ismeteljek egy fel bekezdest szo sze-
rint). Igen, de ket veszelyt azert latni kell:
  1. Mit tanitanak, milyen szellemisegre nevelnek ott? (Lasd malaj miniszter
nyilatkozata). Intezmenyes nacionalizmust, szaporodasra osztonzest, hogy
majd 'mi legyunk a vilag ura' - azert lehetoleg ne finanszirozzunk.
  2. Aki kemenyen tanul, az kapni is akar ezert valamit. Jobb eletet. (L)
Ennek eredmenye a fogyasztas - ezzel egyutt anyagforgalom, kornyezet-
szennyezes - novekedese. (G) 
A segelyekrol irtakkal egyetertek, (lasd 3.) A fejlett vilag - lenyegeben -
azt a felesleget adja oda - mindegy, hogy milyen mechanizmuson keresztul -
amelyet azok termelnek meg, akik egyebkent munkanelkuliek lennenek. A baj az,
hogy ez az egesz alkalmi 'tuzoltomunka', nem pedig egy atgondolt vilag-strate-
gia resze.
Lorinczy Andinak a pazarlast ostorozo gondolataival egyetertek. De ha a pazar-
las valamilyen modon meg is szunne, a Foldon akkor sem lenne elegendo nyers-
anyag es elelem 6 milliard ember kozepes joletehez. 
A szuletesszabalyozasra vonatkozoan pedig varom Laszlo gondolatait. Annak is-
mereteben szeretnek reagalni az onmegtartoztatas/mesterseges fogamzasgatlas
illetve az 'ahol a vallas azt tanitja, hogy a tobb gyerek elonyosebb' 
problemara.
Udvozlettel
Jedlovszky Pal

Rossz szokasom a halozaton valo ugralas egyik csoportrol a masikra, kulonosen
amikor a HIX ujsagok kimaradnak egy napra.  Az alabbi irasra is igy bukkantam
(tegnapi datumot visel), amely rimelni latszik a 10 nappal ezelotti cikkemre. 
Elnezest, hogy nem allok neki leforditani!  A lenyeg, hogy kompenzaljuk az
oxigen-termelo orszagokat ezert a kozjoert, igy majd erdekuk lesz az oserdot
megorizni. Kar, hogy a cikk nem taglalja, honnan jojjon erre a penz?  Logikusan
minden (emberi) "felhasznalo" fizetni kenyszerulne.  Ez persze a nagy nepessegu
fejlodo orszagokat meg lehetetlenebb helyzetbe hozna.  Tehat fizessen a gazdag
Nyugat, mintegy oxigen-ajandekot nyujtva a tobbieknek.  Nem hangzik elfogadha-
tatlannak, mivel a penzunkert vegre kapunk is valami kezzelfoghatot (levegot,
megorzott erdoket es megorzott faunat)!
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  Udvozlettel, Ellmann Gabor

     From:  (DSuez)
     Organization: America Online, Inc. (1-800-827-6364)
     Date: 22 Jan 1995 15:06:55 -0500
     Subject: a solution to the rain forest problem?

I have had the following series of thoughts which I thought important enough to
post on the Internet.  If this subject is of any interest to you, please send
me your comments and discuss it with others.  Also, if you deem this message
important enough, you are welcome to repeat it and spread it.  Here goes:

It seems highly hypocritical of the industrialized nations of this world who
have destroyed and polluted their own natural resources to criticize Brazil and
other South American Nations for systematically destroying the rain forest.  If
Brazil is currently uprooting the trees of the rain forest, it is because it
derives a profit from doing so.  The world is willing to pay Brazil money for
the wood.  But if there is one single, most important reason that people
throughout the world are concerned about the destruction of the rain forest, it
is because it affects them: the rain forest is the largest producer of oxygen -
a product we all consume for free.

What I am trying to say is that Brazil has no incentive and should have no
incentive to preserve the rain forest.  We all acknowledge that the rain forest
has a value, yet no one is willing to pay for it.  As long as people do not pay
for the oxygen they breathe, this problem will persist.  The mere notion of
paying for air seems absurd at first. It isn't!  We pay for the water wedrink!
To resolve the problem of the rain forest's depletion, a mechanism must be
derived through which the value of the air we breathe is accounted for. We can
easily derive each nation's contribution to the world's total oxygenproduction.
The UN, with the consent of a majority of the world's nations, can implement a
system through which each nation is compensated for the amount of oxygen it
produces. How much should we pay for the oxygen? This isn't hard to figure out.

I pay approximately three american dollars for a gallon (or 4 liters) of spring
water at the grocery store.  This price is more than the cost of packing and
shipping the product to the store (i.e. enough for Evian or Perrier to make a
profit) and less than the maximum amount of money I am willing to pay for it,
given the alternatives.  Likewise, a price can be derived for a certain volume
consumption of oxygen. The air does not need to be packed and shipped. The cost
of the air we breathe must be determined in terms of the cost of alternative
uses of the oxygen producing resource -- trees.  I could make $10 if I cut down
that tree and make paper from it.  So if I don't want that tree to be cut down,
I must pay at least $10.  There is also a maximum price I am willing to pay for
the tree.  The actual price will lay somewhere between those minima and maxima,
depending on the bargaining powers of the consumer and producer.

My point is that there is a very simple and effortless solution to the problem
of the rainforest. I was enlightened when the thought occured to me one day. If
the above ideas are convincing enough to spread the word, I personally thank
you for doing so.

Eitan Suez, Austin, Texas.

Varga Joska igen erdekes hangvetelu hozzaszolasara kell reagalnom.

Irod: Mi, ferfiak mindent a nok figyelmenek a felkeltese erdekeben
teszunk, a zeneszerzestol a holdraszallasig.
Van benne valami, de ez a dolgak tulzott leegyszerusitese. Ketsegtelenul kimuta
thato, hogy szamos muveszeti alkotas motivacioja a no (vagy eppen annak hianya.
 .), de vannak mas dolgok is.
A tarsadalmi munkamegosztas a ferfiaknak osztotta ki a vadaszat, a hazepites st
b. szerepet, mig a no otthon szuli, szoptatja stb. a gyerekeket.
Persze, jelen van a ferfiak tevekenysegeben a noertt valo versenges, de nem ez 
a kizarolagos.

Marmost mit csinalnak a nok ? Bennuk a biologiai program munkal, es olyan tarsa
t keresnek maguknak, aki gyerekeik atyja lesz, vadaszik stb.
Ezert tartanak elenk karikakat. Es paradox modon: nmecsak hogy ok teszik e kari
kakat magasra, hanem meg segitenek is nekunk atugrani rajtuk !

Irod: A krealas ugyanis egyaltalan nem kenyelmes, kockazat- vagy fajdalommentes
tevekenyseg. A nok nagyon ugyesen rahagyjak az ilyesmit a ferfiakra, hadd
torjek magukat.
Hat igen... De a gyerexules-neveles sem az (marmint kenyelmes, kockazat-vagy fa
jdalommentes). Egy szimfonia es egy gyerek kozt azert szamos kulonbseg van: egy
 szimfonia nem sir fol ejszaka, nem lesz beteg, nem csavarog ejszaka stb.
Vegulis, ahogy azt Te is elismered, a nokre marad a csalad, a gyerek. Hat EZERT
 vannak a karikak. Marmost mi lenne, ha a ferfiak "nem kapnak be a horgot" ?
Kihalna az emberiseg ! (Na azert megsem...)

Irod: (Itt a HIXen is.)
Ebben maximalisan egyetertunk.

Azert ami az ivelt nyakat illeti: amelyik ferfi bedol egy CSAK ivelt nyakkal re
ndelkezo holgynek, az meg is erdemli. Szoval, a holgyek is azert kreativak, csa
k nem a holdraszallas teruleten, ok is igyekeznek nem CSAK testi tulajdonsagaik
kal vonzova tenni magukat.

Ami  a szerelem feltalalasat illeti: ketsegtelen, hogy ebben a nok a ludasak, d
e erre ratesz a legtobb tarsadalmi, vallasi konvencio (hagyomany).
Marmost kepzeld el: mi lenne, ha nem lenne szerelem, ha a ferfiaknak nem kene m
egkuzdeni a nok kegyeiert ?
Ugyan melyik ferfi tartana ki a no mellett, akinek geyerket nemzett ??
Szoval minden az emberiseg fennmaradasa miatt van ! Akar tetszik, akar nem: az 
emberi civilizacio, qltura stb. alapja megiscsak a csalad, es ezt a nok tartjak
 ossze.


Stefi levelehez: nekem tetszett ! Egy egeszseges, normalis csaladban nevelkedet
t leanyzo, akarmilyen ambiciokkal is rendelkezik, csak vagyik csaladra, gyerekr
e stb., es ezzel elismeri a tarsadalmi munkamegosztast,
vagyis Stefi szavaival a "ferfidominanciat". Ezt persze csak azert teszik, mert
 otthon - valljuk be, ferfitarsaink - csak ok a dominansak. Persze, mert ez az 
o szerepuk !

Mas: ha jol ertem, Joska, a muveszet gyokereit Te a szerelemben (a nok kegyeier
t valo versengesben) talalod meg.
Szerintem a muveszet gyokerei nem itt vannak. A muveszet szerepe eloszor szakra
lis volt, azaz Istennel (az istenekkel, a Teremto Szellemmel stb.) valo kapcsol
attartast szolgalta.
Persze kesobb erre rarakodott a tobbi funkcio is, es - tobbek kozt - a nok kegy
eiert valo versenges (egyik) eszkoze is lett.

Na, asszem mara eleg ennyi belolem. Varom velemenyeteket.

Hodolatom a Holgyeknek, tiszteletem az Uraknak.

Feri 8-)>

Kedves Andi!

Azt irod a legutobbi VITA-ban, hogy

>Velemenyem szerint a foldon lenne eleg elelem es az eletunkhoz szukseges
>asvanyi anyag. A baj csak az, hogy mi nem tudjuk hogyan kell gazdasagosan
>felhaszanlni oket. Az olajat pazaroljuk csak ugy mint az elelmet (legalaabis i
t
>az USA-ban es NY Europaban). Egy amerikai csalad annyi szemetet produkal egy
>het alatt mint egy afrikai falu 1 ev alatt... Velemenyem szerint fontosabb es
>egyszerubb lenne megtanitani mindenkit arra hogyan hasznalja es gazdalkodjon 
a^^^^^^^^^^
>fold elemeivel, mint arra hogy hogyan hasznaljon birthcontrolt a 3. vilagban.

Nem vagyok benne biztos, hogy ez a nevelesi feladat annyira egyszeru lenne.

Nehany pelda.

Al Gore a "Merlegen a Fold" c. munkajaban azt irja, hogy az amerikaiak altal
vasarolt szilard elemiszer 10 %-a elfogyasztatlanul a szemetbe vandorol.
Vegeztem egy ovatos becslest es millio kilogrammos nagysagrend jott ki
NAPONTA!!!

Nehez egy olyan tarsadalmat raszoktatni a takarekos eletmodra, ahol sikk,
sot statuszszimbolum a pazarlas. Es most itt nemcsak az amerikai fogyasztoi
tarsadalomra gondolok, hanem azokra a hazamfiaira-lanyaira, akik
kritikatlanul lemasoljak ezt a pazarlo eletmodot.

1. Beszelgetett egyik kolegammal egy idosebb holgy, aki megjegyezte, hogy
"milyen undorito proletar szokas az, hogyha eltorik egy teaskeszlet egyik
darabja, akkor a maradekot megtartjak es nem vesznek helyette ujat". 

2. A napokban A HET c. musorban szo volt a gazdagokrol-szegenyekrol. Egy
vallkozast vezeto asszonysag (nem vagyok nogyulolo, jonnek majd a himek
peldai is!) a kovetkezot mondta: "nyugaton egy vallakozas nyeresegenek
mintegy 90%-at a valallkozasba visszaforgatjak, 10 %-at felelik, s igy a
cegvezeto eletszinvonala lassan, de biztosan novekszik. Magyarorszagon
forditott a helyzet. Itt a vallalkozonak muszaj a kulsosegek fenntartasaval
bizonyitania a hovatartozasat, ezert fogyaszt." Kesobb a milliomos holgy
megjegyezte: "Nem vagyok igazan boldog most, hogy mindenem megvan.
Elvesztettem a vagyakozas kepeseget, mivel mindent megkaphatok". Gondolatban
lekoptem. Nem igazan tudom sajnalni.

3. A veszpremi jogasztarsadalom nehany tagjanak torzshelye az itteni Salata
Bar, ahol meg csoro doktoranduszok is megengedhetnek maguknak nehany korso
csapolt sort, szovan nem egy hude draga hely. Ide a fent emlitett "urak"
beulnek, megeszik a porkoltet nokedlivel, valaszolnak a
radiotelefon-hivasokra (a legmelyenszantobb tarsalgas a kovetkezokeppen
zajlott le: "Itt vagyok a Salataban. Eszem a porkoltet. Majd szemlyesen
megbeszeljuk. Szevasz!") mikozben szazforintos alapon ultiznak, a fonok
szolgalja ki oket es a kornyekukon konyokolni lehet a fustre, annyit
bagoznak. Mondanom sem kell, hogy a helyisegben kiszolgalas csak a pultnal
van, valamint a dohanyzas szigoruan tilos. Ezeknek a jogaszoknak a
viselkedese mintha azt fejezte volna ki: TOBB PENZEM VAN, MINT NEKED, IGY
RAM NEM VONATKOZNAK A SZABALYOK!!!

4. Ujsagcikk. Egy olvaso irja, hogy elege van a takarekos eletmodbol. Hogy
mindent pontosan ki kell szamitania a bevasarlasnal a csaladjanak, mert nem
engedheti meg maganak azt, hogy a megromlott maradekot kidobja. Elege van
abbol, hogy allandoak ki kell csavarnia a fogkremes tubust, nem dobhatja ki
addig, amig egy csepp is van benne. Ugy akar elni, mint a gazdagok.

Kerdesem: mennyi idobe telik, mig megvaltoztatjuk ezt a szemleletmodot? Nem
lesz-e addigra esetleg tul keso? 

Meg megjegyzeskent nehany anomalia.

A tanszekunkon oktato aktiv nyugdijas tanar, Dr. de Jonge Janos az
Arvai-fele hulladekgazdalkodas konyvben igen szemleletesen levezette azt a
tetelt, hogy BARMIT elveszunk a termeszetbol nyeranyagkent (asvanyok, fa,
termokepesseg, mint foszfor, szen, nitrogen, levego, viz) a termeles es
fogyasztas egysegebe, az elobb vagy utobb visszakerul oda hulladekkent
(tragya, szendioxid, papirhulladek, ocskavas, holttest formajaban). 
Mas. Allandoan azt hallani, hogy pl. "nott az eletszinvonal es a
fogyasztas". Mintha az eletszinvonalat a fogyasztassal, azaz a
hulladektermelo kepesseggel mernenk!
Minel tobb penzed van, minel tobbet fogyasztasz, minel tobbet pazarolsz,
eleted minosege annal jobb! Tobb, mint furcsa.
Es a 3. pont alatt lathato, hogy egyes aberralt helyeken a tobb hulladekot
termelo ember lenezi azt, aki anyagi helyzetebol kifolyolag nem kepes annyi
hulladekot termni, mint o".

Szoval a helyzet eleg remenytelennek tunik. Valtoztassuk meg a tarsadalmat.
Jo. Hogyan neveled bele emberek millioiba, hogy a pazarlas bun? Hogy ne
azzal imponaljon, hogy lenezi a szerenyen eloket, hanem eljen szerenyen?
Hogy alljon meg a javak felhalmozasaban annal a pontnal, amikor ELEG?

Nagyon nehez feladat. 

Udv:					Vonyi

Kedves Ma'rta !

Koszonom a noi zeneszerzok listajat. Hat igen: zenei muveltsegem bizony kivanni
valokat hagy maga utan...
Szonyi Erzsebet persze eszembejuthatott volna, ezt nagyon szegyellem !

Viszont en azt hiszem, abban igaza van minden hozzaszolonak, hogy egy zenei erd
eklodesu ifju leanyka inkabb fordul az eloadomuveszeti palya fele, mint a zenes
zerzoi fele...
Ez azert van, amiert a pl. tobb lany van a vegyeszmernokok, mint a villamosmern
okok kozt, tobb ovono van, mint ovobacsi stb.

Udvozlettel

Feri 8-)> (a vita kirobbantoja...)