------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA25215; Fri, 18 Jan 91 21:54:42 CST Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton) id AA14092; Fri, 18 Jan 91 22:53:54 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.106) id AA12376; Fri, 18 Jan 91 22:48:15 EST Date: Fri, 18 Jan 91 22:48:15 EST From: (*XMAIL*) Message-Id: <9101190348.AA12376@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #116 =============================================== Felado : szabo@fzi.uka.de Beerkezett: Fri Jan 18 04:11:06 EST 1991 Temakor : demokracia # Kell-e neku:nk, jo-e neku:nk a demokracia - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kell-e neku:nk, jo'-e neku:nk a demokra'cia ? Kisse' meglepett a leguto'bbi FO'RUM-ban a kijelente's. Ha emle'kezetem nem csal, ugyancsak Churchill-to"l sza'rmazik az ala'bbi monda's (valo'szi'nu"leg pontatlanul ide'zem, tu'l re'gen olvastam ma'r): a demokra'cia egy nagyon rossz rendszer, de nem tala'ltak ki me'g na'la jobbat ... Arro'l lehet vitatkozni, hogy a ko:z- ve'leme'ny, a NE'P milyen ido"nke'nt mondhasson ve'leme'nyt (olyan drasz- tikus forma'ban, hogy az e'rdekeltek a hatalmukat elveszi'tse'k), de az elleno"rze'st teljes ege'sze'ben kikapcsolni hova vezet, arra volt ma'r ne'ha'ny pe'lda a to:rte'nelemben (la'sd: Nagy Okto'beri Szocialista Forradalom). Ba'r egy jo' kira'ly sokkal hate'konyabb tud lenni, mint egy demokratikus korma'ny, hol a garancia'nk arra, hogy a kira'ly jo' lesz ? Hogy jo' is marad mindo:ro:kre, e's nem sza'll a feje'be a dicso"se'g ? Ma's. MDF / SZDSZ/ mindketto" csepu:le'se. A FO'RUM-ot olvasva igaza'n otthon e'rzem magam. Ba'r a nyomdafeste'ket tu"ro" mo'don, de aze'rt egy- ma'st piszka'lgatva/kritiza'lva/se'rtegetve (nem ki'va'nt to:rlendo") folyik az eszmecsere. Ha mi, alig ke'tsza'zegyne'ha'nyan, e's tala'n az e'rtelmesebbje'bo"l va'logatva, is i'gy teszu:nk, mit va'rhatunk az otthoni felelo"s politikusokto'l ? Azt hiszem, a politikai pozi'cio'kra, felelo"s a'lla'sokra (egyszeru"en: hatalomra) is vonatkozik az, amit gazdasa'gi te'ren la'tunk (e's valamelyik elo"zo" FO'RUM-ban olvastam): ilzenkor, rendszerva'lta'skor, a zavarosban hala'szva olyan e'rte'kekhez (eredetileg: vagyonhoz, de szabadon behelyettesi'theto") lehet hozza'jutni, amihez tala'n norma'l ido"kben egy ege'sz e'let munka'ja'val sem. Biztos, hogy ido"be, nagyon sok ido"be keru:l, ami'g valo'ban csak a szakmai szempontok fognak e'rve'nyesu:lni (legala'bbis tu'lnyomo're'szt). De biztathat minket az, hogy ba'r e'lni sem ko:nnyu", meghalni me'g nehezebb - e's itt nem az egyes emberre gondolok. Olyan me'g sose volt, hogy ne lett volna sehogy, e's az alagu'tnak is ve'ge van egyszer - me'g akkor is, ha egy me'ly beva'ga'sban megy tova'bb az u't. E'n optimista vagyok - van annyi gyerekem, hogy biztos lehetek - az unoka'imnak me'g jo' lesz egyszer. Szabo' Zolta'n (Forschungszentrum Informatik, Karlsruhe) =============================================== Felado : pf103@phoenix.cambridge.ac.uk Beerkezett: Fri Jan 18 04:35:44 EST 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Re: Hetyei Gabor: "NEM HISZEK A NYUGATI TIPUSU DEMOKRACIABAN."+Churchill idezet A liberalisrol es a konzervativrol szolo idezet tenyleg Churchilltol szarmazik? De ha mar Churchillrol van szo: "Many forms of government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time." Winston Churchill, House of Commons, 11 Nov. 1947 Tovabbi jo vitat, Foldiak Peter =============================================== Felado : zsofi@cs.vu.nl Beerkezett: Fri Jan 18 07:52:56 EST 1991 Temakor : hunpolgarok - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Honfitarsaim, kulonosen Revesz Peter! Mar par hete olvasom a Forumot, meg egyeb xmail nyujtotta olvasnivalokat. Eddig legnagyobb hatassal ram a Peter altal idezett 'hunpolgaros' Csurka cikk volt. Csodalom, hogy meg nem kavart vihart - persze, van most egyeb vihar. Szerintem itt sokkal tobbrol van szo, mint hogy az atkosban elnyomott, nem elegge tehetseges irok most a porondra lepnek. Csurka ironak nem volt rossz, sot. Viszont mint politikus, vagy legalabb is a 'nepi-nemzeti-kereszteny' ideologia tollnoka, teljesen elvesztette stiluserzeket es jozansagat. Az elobbi szembeszokobb, de meg a kisebbik baj. En a Hirmondoban kozolt reszlet tartalmatol - nagy faradozasok aran azert kihamozhato - vagyok felhaborodva. Mint pl. hogy mi kiengedtuk az NDK- sokat, ok meg, a halatlanok, inkabb egyesulnek mint hogy nekunk fizetnenek. Tan meg emlekeztek, hogy annak idejen a Nemeth kormanynak hanyszor kellett kijelentenie, hogy mi a hatar megnyitasaert nem kaptunk semmit es nem is varunk el, tolunk tavol all a Caucescu-fele fejpenz rendszer. Ez a nekikeseredett, artikulalatlan kunyeralas- vadlas sehova sem vezet, es meg szerencse, hogy a cimzettekhez nem jut el. Egyebkent en a hasonlo megnyilvanulasai miatt - ha testreszeket tekintunk, akkor a hosszu, allandoan vadloan kinyujtott mutato ujja miatt - nem kedvelem Csengey Denest. Karacsonykor is otthon voltam, nincsenek illuzioim. Megis azt hiszem, hogy alapvetoen az otthoniakon, a magyarokon mulik, hogy mi lesz, nem pedig a Nyugaton. Es itt a masik kerdes: az ember nehezen talaja fel magat itt a Nyugaton, mint hazafi. Azon tul, hogy megismerjuk egymas partallasat es velemenyet Cs. D.-rol, nem gondoljatok, hogy lehetnenek epito otleteink? Mint okos (?) embereknek, akik tortenetesen egy-egy mas orszagot tapasztalunk meg kozelrol. Ilyen kezdemeny volt pl. Zalan beszamoloja a perselyes gyujtesrol. (Egyebkent a Szeta is sokaig ugy mukodott, hogy az ember s.k. cimezte meg a ruhacsomagot a megfelelo csaladnak.) A hollandok is tudnak segelyeket szervezni, meg biciklizni. Mindketto teren lehetne toluk tanulni. De ez mar egy konkret TIPP, majd ott keresek vallakozokat a pesti bicikliselet megteremtesehez. Szervusztok! Ruttkay Zsofi Hollandiaban osztondijas magyar matematikus =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Beerkezett: Fri Jan 18 13:15:52 EST 1991 Temakor : a hulyeseg elonyei, avagy vilag optimistai, egyesuljetek! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor! Keszseggel elismerem, hogy borulatasodban minden bizonnyal igazad van. Ha azonban az a bizonyos sokat vitatott osunk annak idejen pesszimista lett vol- na, nem maszott volna le a farol a gorongyos talajra, mely esetben e percben talan kozosen fogyasztanank a vadalmat (vagy verekednenk rajta), es nem aggod- nank se az error at line x, se az izraeli es iraki vedtelenek miatt. Ki tudja, jobb lenne-e? Ezzel azt kivanom mondani, hogy az optimistak a legritkabb eset- ben tudjak megjosolni tetteik eredmenyet vagy bizonyitani remenyeik jogossagat, de miattuk es altaluk tortenik a jo, ha jot akarnak. Es a rossz, ha rosszat akarnak. Def.: jo, ha Mo. gazdasaga fellendul. En talan hulye vagyok, ha azt remelem, hogy az Szdsz tudna valamit csinalni ennek erdekeben, de nem hiszem, hogy tudsz olyan figurat mutatni a vilagtortenelemben, aki utolag ne bizonyult volna hulyenek. Vagy akarkit a 100 milliard eddig elt ember kozul. (Nehogy vallasos erzelmeket sertsek, keszseggel hajlando vagyok Jezust, Buddhat, Mo- hamedet, netan Kung-fu-ce-t es Lao-ce-t is kivetelnek nevezni.) Megis sikerult nehany jo dolgot megvalositani, a sok tevelyges es rossz kozott. Hat azt mondom, az egyetlen ut az, ha kivalasztasz magadnak egy jo celt, mely a legkevesbe tunik hulyesegnek. Termeszetesen ezt a pesszimista is megteheti, de neki hianyzik a lendulete, nem fog megvalositani semmit. Ezert inkabb vagyok hulye, mint pesszimista. Ki tudja, a vegen meg talan igazam is lehet- ez ellen egy hulye sincs felvertezve. A pesszimistanak csak akkor lehet igaza, ha olyan dolog kovetkezik be, amit nem szeretne- hat nem irigylem. Mert egy dolgot meg kell tanulni: ez a vilag tul bonyolult ahhoz, hogy okos lehessel benne (legalabbis amig ki nem talaljak az Asimov-fele pszicho- historiat, ha a tarsadalomrol beszelunk), hat valassz magadnak valami jofele hulyeseget. Szerencsere az emberi termeszet lehetove teszi neked, hogy ebben a hulyesegben aztan higgyel is, maskent mar kikuszobolodtunk volna az evolucioban. Hasonlo alapelvek vezetnek a demokraciarol valo velekedesemben is: mindannyian tudjuk, hogy ez nem mukodhet jol, kulonosen nalunk nem. Mivel azonban nem tudok olyan hatekonyabb rendszert talalni, ami osszeegyeztetheto erkolcsi elvarasaimmal, es egy cseppnel tobb esely van a megvalositasara, mely kenyszer kizarja a kommunizmust es a platoi tudosallamot meg a tobbi utopiat (varom a javaslatokat), kenytelen vagyok hulye modjara a demokraciat szeretni, vagy hinni benne, ha igy jobban tetszik. Egyebkent az USA-t nagyon rossz pel- danak tartom a demokraciara, eleg az alkotmanyukba vagy az alkotmanyos gyakor- latukba belenezni- nem felel meg a XX. szazadi demokratikus eszmenyeknek, sot a Ny-Europai demokratikus gyakorlatnak sem. A partokkal szembeni rugdalozasodra se tudok jobbat mondani: ez az a szisztema, amely ma Mo.-on biztositani tudja az erdekek artikulalasat (termesze- tesen rosszul.) (Nyugaton mar mukodnek jobb mechanizmusok, pl. a kamara- szisztema Nemetorszagban.) Nyilvan lehetne jobb part az Szdsz-nel es Mdf-nel, sot, horribile dictu, a Fidesznel is, de...most mar abbahagyom, mert kezd unalmas lenni. Termeszetesen nincs igazam, de mar az is szep egy hulyetol, ha ezt beismeri. ________________________________________________________________________________ Tanacs Borocz Jozsinak Publikalj batran, amit csak akarsz, megigerem, hogy mindent elolvasok. De az irasod nem akkor lesz ertekes, ha kulonleges ugyesseggel leplezed le a rosszat, hanem ha kulonleges ugyesseggel allitod szembe a pozitiv es negativ elemeket, es kulonlegesen ugyes modokat javasolsz az utobbiak kikuszobolesere, akar part- politikai szinten. Ez az, amit hianyolok kedves politologusainknal. Nem divat ma bizni valamiben vagy valakiben, szerintem ezert talalunk annyi gonosz szan- dekot az Mdf/Szdsz-ben. EZT megtanultuk 45 ev alatt, es ugy latom, nem is kivan- juk eme kinccsel felero tudasunkat elvesziteni. R. A. =============================================== Felado : kota@hindmost.lpl.arizona.edu Beerkezett: Fri Jan 18 17:23:51 EST 1991 Temakor : szkepticizmus ? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - T. Forum ! Hetyei Gabor irasahoz kivankozhat egy masik Churchill idezet is, miszerint (bocsanat, nem pontosan idezem): A demokracia az elkepzelheto legrosszabb rendszer, kiveve persze az osszes tobbit. Ez nagyjabol valasz is lehet Gabor aggodalmainak egy reszere. Valoban, egy joindulatu es tevedhetetlen diktatura jobban mukodne, de ilyent (talan nem veletlenul) meg nem lattunk. Nem egeszen ertem, miert baj az, hogy George Bush kenytelen a kozvelemenyt, a tobbseg velemenyet is figyelembe venni. Fel-felbukkan a vad: a galad magyar politikusok csak a hatalmat akarjak. Meglepo lenne ? Talan nem (*). A kolto ir, a macska miakol, a politikus hatalmat szeretne. A kereskedo is "csak" a profitjaert kereskedik, nem pedig azert, hogy nekem oromet szerezzen. Megis jol megvagyunk, ha kettonk erdeke nagyjabol egybeesik. Ha nem, akkor leginkabb a rendszer- ben van a hiba. (persze ettol meg moroghatok a helyzetevel visszaelo kereskedore). Azt hiszem, igazsagtalan voltam a hazai politikusokhoz. Lehet, hogy naiv vagyok, de azt gondolom, nagy reszuk oszinten akar valamit (hun jot, hun rosszat), es nem a kepviseloi fizetesert, vagy a pozicioval jaro Mercedesert bohockodnak. Akkor talan profibb politikusok modjan viselkednenek. Igy meg tul sok az erzelem, az akaras elsosorban arra torzul, hogy a masiktol megmentsenek. Borocz Jozsi kerdezi Roboz Andrast, hogy a partonkivulinek lehet-e igaza. En Andras irasabol eppen azt olvastam ki, hogy o" (gyanum szerint joggal) arra panaszkodik, olyan helyzet alakul ki, ahol a parttag lehetseges igazat eleve megkerdojelezik. Ez sem jobb. Nem hiszem, hogy most buszkenek kellene lenni a partonkivulisegre. Sot, ha valaha, talan most erdemes parttagnak lenni. Eppen azert, mert a partok rosszul teszik a dolgukat. udvozlettel kj (*) labjegyzet: tulajdonkeppen megis meglepo, ha kepviseloink a hatalmat akarjak, hiszen ellenzeki szerepkorben sokkal jobban lehet villogni :-) (bocs). =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Fri Jan 18 18:19:38 EST 1991 Temakor : Vegyes hirek/erzelmek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - B A L T I K U M THE NATIONAL SECURITY DEPARTMENT OF THE REPUBLIC OF LITHUANIA INFORMED THE BUREAU OF INFORMATION THAT AT 5:30 PM TODAY MILITARY PERSONNEL BEGAN A VIOLENT, MASS HUNT FOR YOUTHS WHO HAVE EITHER USED THEIR RIGHTS AS LITHUANIAN CITIZENS TO LEAVE SERVICE OF A FOREIGN ARMY, OR HAVE NOT ANSWERED THE SOVIET DRAFT. ACCORDING TO THE NATIONAL SECURITY DEPARTMENT, AT LEAST 11 KIDNAPPINGS OF YOUTHS IN VILNIUS TODAY. Lettorszagban jan 15-en a feketesapkas belugyi osztagok loni kezdtek a barrikadokra, melyeket a lettek a litvan pelda nyoman emeltek a fonto- sabb epuletek korul. (Elotte a belugyiek ket napig hiaba kertek a barrikadok elmozditasat, es 15-en is csak a barrikadot alkoto kocsikra, es nem emberekre tuzeltek) Jan 17, Riga (Lettorszag) belugyi osztagok elfoglaltak a minszki felsobb katonai iskola rigai epuletet. Az iskola igazgato-helyettesenek felszolitasara a csapatok azonositottak magukat: eloszor "a SZU elnoke neveben" utana -mivel az igazgato-helyettes kerte, legyenek specifikusabbak- a "SZU belugyminisztere neveben" vegul "a Lett SZSZK belugyminiszter neveben foglaltak le az epuletet. January 17 - Latvia's Vice-President, Dainis Ivans, and Estonia's Vice-President arrive in Washington for meetings with U.S. State Department officials and members of Congress For more information regarding developments in the Baltic, call the Baltic Hotline at 301-340-1112. The service is provided by the Joint Baltic American National Committee and the American Latvian Youth Association. Messages are updated as new information becomes available. (Bocs az angol reszletekert, igy konnyebb volt bevagni) K E L E T - E U R O P A Jan Ruml cseh-szlovak belugyminiszterhelyettes kifejezte aggodalmat, hogy hazaja "terrorista fenyegetesnek" lehet kiteve a meg mindig ott allomasozo szovjet katonak, ill a regi rezsim ugynokei reszerol. A nyilatkozat a pragai Mlada Fronta-ban nyilatkozott. Ugyanakkor a cseh-szlovak belugyminiszterium szovivoje, Martin Fendrich egy a Zemedelske Noviny c. pragai ujsagnak adott interjujaban azt mondta, a regi titkosrendorseg tagjai esetleg kihasznalhat- jak az Obol-haborut egy allamcsiny kirobbantasara. Ezzel szemben kulfoldi meg nem nevezett diplomaciai es hirszerzesi forrasok, megalapozatlannak bar lelektanilag erthetonek tartjak a fenti aggodalmakat. Meg tegnap elfelejtettem irni az "eroviszonyokat": Csehszlovakiabol kivonult mar a szovjet seregek 80%-a es igy mai hir szerint 19.000 katona maradt. Tolunk allitolag a csapatok "zome" mar kivonult, hisz jun 31. a hataridejuk. Rosszabb helyzetben vannak a lengyelek, ahol 53-19 az oroszok javara zaszlo- aljak szamara. Azert se szeretnenek hamar kimenni onnan, mert Vilnius kozelebb van Kelet-Lengyelorszagbol mint Moszkavabol. Vegul Kelet-Nemetorszagban 350,000 szovjet katona van, akik elvileg csak akkor indulhatnanak haza, ha mar Lengyelorszagot kiuritettek. Ha valaki meg nem tudna, Jan 9-en a kommunistak altal ellenorzott 8 tagu jugoszlav szovetsegi elnokseg feloszlasra szolitotta fel az "illegalis fegy- veres csoportokat"[=alakulo szloven es horvat onallo hadsereg] A hadsereg jelezte, vegre fogja hajtani az elnoksegi dontest. Jelenleg horvat es szloven politikusok igyekeznek nyugtatni a tomegeket, hogy erre nem kerul sor es tar- gyalni az egyes egysegekkel. Vegul Romaniaban allitolag 5 nagyvarosban sztrajkoltak/sztrajkolnak. Egy -az angolforrasban Civic Alliance-nak nevezett csoport- probalja kiutni a nyeregbol Iliescuekat. Sajnos ez az informaciom meg napokkal ezelotti, tehat egy elozo tortenelmi korszakbol valo. O B O L - H A B O R U Francia es amerikai sajto osszehasonlitasa egy francia srac tollabol: -az amerikai ujsagirok ala vannak vetve katonai cenzuranak, a franciak nem. -Az elso bombazas utan RFI azt mondta: "egy US repulogepet es egy Tornado-t lelottek" mig NPR, CNN szerint: "minden repulo visszatert, a teljes iraki legiero (620 repulogep) megsemmisult. RFI szerint csak az iraki vadaszgepek fele semmisult meg [ma mar ugy tunik, az amerikai mediak is visszakoztak]. Vegul emlekeztet a panamai invaziora, ahol ujsagirokat nem engedtek csata- kozelbe, a civil aldozatokat kozos sirba temettek, es harom honappal kesobb kozoltek csak a polgari aldozatok szamat hivatalosan. [A levelirot eddigi hoz- zaszolasaiban oszintenek es neha tulzonak ismertem meg, semmi felelosseget nem vallalok a velemenyeert. Mindenesetre, ha a hirkozlessel kapcsolatban igaza van, Franciaorszagbeli es altalaban europai TIPP/FORUM olvasok nagy szolgalatot tehetnenek nekunk "amerikaiaknak" begepelve nehany olyan hirt, amit esetleg tolunk itt visszatartanak.] Parizs arab gettojaban a legnagyobb siker az algeriai pop-sztar Mazouni "Go on Saddam" c. szama. A video lekesedik Szaddamert. Franciaorszagnak kb 4 millios muszlim kisebbsege van, a feszultsegektol valo felelemben a videot betiltottak. Francia TV-hir szerint a parizsi zsido kozosseg "miliciat" hozott letre, hogy vedekezzen neo-fasiszta es arab militansokkal szemben. Rocard penteken talalkozott az arab es zsido erdekcsoportok vezetoivel, es megprobalta a feszultsegeket enyhiteni. Udv, es bocs, ha nem sok ujat es nem sok jot irtam: Hetyei Gabor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* XMAIL TIPP FORUM MAHAL HUNET ta1je1koztato1 *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* Hozza1szo1la1sok beku2lde1se: *= =* *= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {ma1st ne i1rj a Subject mezo2be} *= =* *= =* UJSAGNEV te1mako2r {lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET, de csak egy} *= =* ... {itt ko2vetkezhet a hozza1szo1lasod} *= =* ... {ege1szen a leveled ve1ge1ig} *= =* *= =* A fentito3l elte1ro3 forma1ju1 levelek nem jelennek meg, e1s nyomuk sem *= =* marad. Ku2lo2no2sen nagy sebesse1ggel vesznek el a Reply-lyal ku2ldott *= =* levelek :-(. Ha enne1l re1szletesebb informa1cio1ra van szu2kse1ged, az *= =* UJSAGNEV helyett i1rd azt hogy HELP, te1marko2nek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz i1rni, *= =* haszna1ld a ko2vetkezo3 ci1mek egyike1t: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Jo1zsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=