Kedves Andras (NP) - [se nem draga, se nem Bandikam, se nem tollashatu] !

Turelemmel megvarom, amig attanulmanyozod a szakirodalmat, a vilagert sem
siettetnelek. Oszinten remelem, hogy az alapos felkeszulesed meglatszik
majd a valaszcikked szinvonalan. Hiszen mar a mostani leveledben is mersekel-
tebb hangot utsz meg, mint az elozoekben. Peldaul elismered, itt es most
eloszor, hogy a penz/hatalom igezete nem csak egyes-egyedul a gonosz
liberalisok szamara jelent vonzerot, hanem barmely egyeb nezetu embertar-
sunkra is. Most meg csak nehany korabban elhangzott kijelentesedet kene
pontositani. Varom - persze borzasztoan turelmesen - a tovabbi pontositasokat
is.

Azzal egyetertek, persze nem az altalad tulegyszerusitett formaban, hogy
a harom legjelentosebb modern politikai iranyzat (konzervativ, szocialista
es libaralis) mas es mas valaszt probal adni az Ember genetikai - tarsadalmi
meghatarozottsagara, illetve az egyeni feleloseg - kozosseghez valo tartozas
problematikajara. Mivel az Ember onmagaban egy rendkivul ellentmondasos
teremtmeny, egyik politikai iranyzat sem az abszolut igazsag letetemenyese
kulon - kulon, de meg egyutt sem. Ezert is tartottam szuksegesnek, hogy
hosszas es turelmes hallgatas utan vegul is felszolaljak, a legyszerusito
liberalis fobiad, illetve a hasonlokeppen leegyszerusito konzervativizmusod
ellen.

Valoszinuleg csak aprilis elejetol tudok majd resztvenni a tovabbi diszkusszi-
onkban.
                                       Rubin Gyorgy

Kedves Pellionisz Andras!

Az altalad  ket napja felvetett vitatemak bizonyara erdekesek a Forum 
tobbsegenek olvasoi szamara. Ahhoz, hogy errol vita, de egyaltalan 
barmifele dialogus kialakulhasson, ugy tunik, magat a vita fogalmat is 
tisztazni kell. Mert vita peldaul az, ha A. allit valamit, mire B. ezen 
allitas valotlansagat ervekkel, adatokkal bebizonyitja, mire A. ujabb 
erveket hoz fel allitasa vedelmeben, esetleg B. erveinek igazsagat vagy 
netan relevanciajat veszi celba stb.

Nem vita azonban az, ha A. allit valamit, ezt B., C., stb. megcafolja, mire 
A. vagy B., C., stb. szexualis preferenciajat, nevrokonsagat, "multjat", 
hozza fel ellenervkent, vagy esetleg egesz egyszeruen nem reagal, es egy 
het mulva megint kozzeteszi allitasat, mintha mi sem tortent volna. 
Utobbiakra pedig sajnos joval tobb pelda akadt az elmult idoben, mint  
igazi vitara a Forum hasabjain; hogy ez igy tortent, kedves Andras,  
abban ugy erzem, Te sem vagy teljesen vetlen.

Barmifele dialogusnak itt akkor es csak akkor van ertelme, ha ervek 
szallnak ringbe ellenervekkel.

A fentiek figyelembevetelevel kerdezem, mi indittatott Teged arra, hogy 
129 elbocsatott radiost "nehany hivatasos hazudozonak" nevezzel? 
Ketelyeim vannak avval kapcsolatban, hogy egyaltalan a nevuket ismered, 
munkassagukrol nem is beszelve. A "minden ujsagiro hazug" alaptetel 
alkalmazasa eseten pedig az egesz Brody Sandor utcai stabot meneszteni 
kellett volna, nem?
Megvallom, en nem ismerem mind a 129 elbocsatott dolgozo nevet, 
akiket ismerem, azok kozul sem mindegyikrol tudom, hazug-e, esetleg 
tenyleg nem ertett-e a munkajahoz. Akkor kezdek aggodni, amikor olyan 
emberek nevet (is) olvasom, akiknek a nevet jol elkeszitett programok 
vegen hallottam azelott a radioban, csakugy 1990 elott, mint utan. 
Aggodalmam pedig a tetofokara hag, amikor olyan neveket is latok a 
listan, mely nevek a (partallambeli) Magyar Posta vezerigazgatojanak 
tetemrehivasa miatt nem szerepelhettek sehol fel evig, mindezt annak 
eredmenyekeppen, hogy egy azelott soha nem hallott ember szakmai 
okokra hivatkozva pogromot csinal a radioban.


Magyar Gabor (Madison)

P.S.: hogy masok faradozasat megtakaritsam, a hasonnevu 
gordonkamuvesszel semmilyen rokoni kapcsolatban nem allok :-).

Kedves FORUM-ozok !

Zsoter Andras emliti a Kanadai egeszsegugyi ellatasi rendszert, mondvan
hogy:

> Orvosi ellatasban mindenutt Kanadat dicserik nem tudom, hogy pontosan milyen
>ott a rendszer de talan erdemes lenne azt is megnezni nem csak azt ami az
>USA-ban van!

En Kanadaban elek, es mivel a 'multiple sclerosis' nevu betegseget elvezem,
igy eleg gyakorian tapasztalom az orvosi ellatast..  Megprobalom roviden
ecsetelni a rendszert.

Kanadaban az alkotmany szerint az egeszsegugy tartomanyi feleloseg. 
Azonban a hatvanas evekben a socdem partok nyomasara az akkori liberalis
szovetsegi kormany megallapodott a tartomanyokkal, hogy az egeszsegugy
koltsegeinek felet fedezi ha a tartomanyok bizonyos alapelvek szerint
kezelik az egeszsegugyet.  Ezen elvek koze tartozik, hogy minden kanadai
allampolgar es lakos (azaz meg nem allampolgar bevandorlo) egyforman legyen
ellatva es ne kelljen senkinek se kulon fizetni kezeles elott vagy utan,
valamint minimum nivot garantaljanak es a tobbi tartomany rendszeret
elismerjek.

Itt British Columbiaban, mindenki (kiveve a magamfajta munkakepteleneket es
a nyugdijasok kozul azokat akiknek a jovedelmuk egy bizonyos hataron alul
van) fizet egy havi egeszsegbiztositasi dijjat, (kb. $30 Kandai)[US$
0,75=K$1]).  A legtobb munkahely ennek felet vagy haromnegyedet,  esetleg
egeszet fizeti.  Az ebbol osszegyult penzt a tartomany es a szovetsegi
kormany az altalanos koltsegveteseikbol kiegeszitik.  

Minden orvos szabadon eldontheti, hogy resztvesz e a rendszerbe vagy nem. 
Ha nem akar resztvenni akkor a betegtol kapja a kezeles arat amit maga szab
meg.  Ha viszont resztvesz akkor az allami egeszsegbiztosito szabja meg az
arakat a kulombozo eljarasokert, az orvos szovetseg meg a korhazi munkasok
es igazgatok kozotti tanacskozas es megallapodas szerint.  Minden
felhasznalo kap egy egeszsegugyi kartyat (egy plasztik kreditkartyahoz
hasonlot).  Betegseg eseten elmegy a felhasznalo a 'csaladi orvosahoz' akit
szabadon valaszthat vagy cserelhet.  Ennel felmutatja a kartyat, az orvos
megvizsgalja es vagy kezelest nyujt, vagy egy specialistahoz, esetleg
korhazba utalja.  Specialistat vagy korhazi utalast csak egy 'family
doctor' azaz GP (General Practicioner) -en keresztul lehet elerni.  Az
orvosok es egeszsegszolgaltato szervek aztan beadjak a szamlaikat az allami
biztositohoz, es megkapjak a megszabott dijjakat.  A magamfajta
raszorultaknak meg nyugdijjasoknak a kartya ingyen van.

A korhazak vagy helyi onkormanyzatok vagy egyhazi esetleg jotekonysagi
alapitvany tulajdonaban lehetnek.  Nincs nyeresegre szamito privat korhaz. 
Orvosok egyezmeny alapu osszekotetest tartanak korhazakkal, hogy
beutalhassanak betegeket.

Kozvetlen veszely eseten persze mindenki a korhaz "emergency" osztalyaba
mehet egyenesen.  A mentoket vagy St. John's onkentes mento tarsasag, vagy
a helyi onkormanyzat mukodteti.

Nagyjabol jol mukodik a rendszer.  Valamilyen merteku ellenorzesre van
szukseg, hogy az ellatok ne szamlazanak tobbert mint amit nyujtottak, es ne
hanyagul kezeljenek mivel tulajdonkeppen darabberben dolgoznak.  Ezenkivul
szemorvosi es fogorvosi ellatas nem tartozik az alapellatashoz es a
gyogyszerert is kulon fizetni kell, vagy kulon dij fizetesevel a
biztositotol lehet venni "extended coverage"-t vagyis potbiztositast ami
viszont ugy mukodik mint a biztositasok altalaban.  Magamfajta raszorulok
ezt is megkapjak ingyen.  (Munkanelkuliek nem szamitanak raszorulonak, csak
hivatalosan munkakeptelenek es kisjovedelmu nyugdijjasok.)

Termeszetesen az alapellatas mellet, igenyessebb, es  anyagi forrasokkal
rendelkezo emberek magassab szinvonalu kezelest vehetnek: privat korhaz
szobat, szemelyes apolot, stb.  Viszont senki sem kovetel vagy mer
elfogadni kulon fizetest  az alapkezelesert, (ezt torveny tiltja es a
megszegok elveszthetik a mukodesi jogukat es akar penz es borton buntetest
is szenvedhetnek).  Neha egyes komolyabb mutetre leutalnak embereket az
USA-ba.  Ha ez eleg surgos, akkor a biztosito fizeti a teljes koltseget, ha
nem akkor a felhasznalo fizeti a kulombseget az amerikai es az itt
megszabott arak kozott, valamint az utikoltseget.  Az ellenpropagandaban ez
a fo erv.  E mellett, a kozpontoktol nagyon tavol eso reszeken
panaszkodnak, hogy a helyi ellatas nem eri el a minimum nivot. 

Annak ellenere, hogy Kanada egy gazdag orszag, it is allando koltsegvetesi
hiany van, es igy allandoan vitatkoznak, hogy tul draga ez a rendszer, 
viszont olyan nepszeru, hogy  egy part sem kepes hatalmat nyerni ha azt
igeri, hogy lenyegeben valtoztat rajta.  Az osszkoltseg GDP-szazalekban
szamitva lenyegesen alacsonyabb mint az USA-ban, de  az is igaz, hogy a
"high tech" dolgokban az USA tulhaladja Kanadat.

Udv. Laborfalvi Benke Tibor

ui. bocsanat a helyesirasi hibakert :-)

Magyarorszag es Lengyelorszag adossaga lenyegesen kulonbozik, a mienk
zommel maganbankoktol jott ossze, a lengyeleke kormanyoktol. Kormanyok
konnyebben mondanak bucsut adofizetoik penzenek, mint maganosok
sajatjukenak, ezert van talan, hogy a lengyelek leirhattak valamennyit.
Konnyen lehet persze, hogy ez csak a latszat, es a kormanyok engedekeny-
segeert nagy arat kell fizetni, es inkabb atveres, semmint leiras az
eredmeny. El tudom kepzelni, hogy az adossag elengedese olyan, mint
a junk-mail sweepstake ertesitoje (nyertel egy dragakovet, ami
ugy csillog mint egy 10e dollaros gyemant, egy fillert sem kell erte
fizetned,  a postakoltseg $20 - a "dragako" pedig bovli),  pl.  valuta-
tartalekainkbol vehetnenk 1/10 aron marhahust (a 9/10-et adossagunkbol
tudnak be), azt a hust, amit emberi taplalkozasra alkalmatlannak
nyilvanitottak a kolcsont elfelejto orszagban. Talan az is
osszefuggesbe hozhato az adossagok elengedesevel, hogy Lengyelorszagban
tavaly 700% nyereseget lapatoltak ossze a nyugati befektetok (Mo 80%).
A befektetes persze nem egeszen likvid, valoszinuleg a Visztula parti
Longobard Banyja (jerivel) volt vallalati uduloinek telkeiben van,
ertekukon nehezen eladhatok, hisz akinek telekre penze van, az most
1/700 aron vasarol.
 
Korabban az adossagatol csodeljarassal civilizaltan megszabadulo egyen
peldajaval jott itt elo valaki. Lehet jonni annak a peldajaval is, aki
loanshark-tol vett fel kolcsont. Ha nem tud fizetni az ados, kezet-labat
osszetorik, esetleg kilyukasztjak a kobakjat. Kitol is vettunk mi fel
kolcsont? A kolcsonoket szervezo Vilagbank (vagy a Nemzetkozi Valuta
Alap?) vezeretol szarmazo eszmefuttatasrol olvastam a Science (tud.
folyoirat) egyik 1991 oszi szamaban. E szerint a fejlodo vilag egy fore
juto termelesi erteke nagysagrendekkel a fejlette alatt van, racionalis
hat az eletet rovidito szennyezeseket, hulladekot a fejletlen vilag
lakoinak nyakaba boritani, igy lehet a sajat vesztesegeket minimalizalni.
Elegge capa-tempo ez, tanacsos az ovatossag, ha veluk akarnank huzakodni.
 
Onmagaban az adossag nem rossz dolog, igazi nagy vagyonok forrasa lehet,
pelda ra a velencei kalmar, vagy Donald Trump. Soros is oriasi kolcsonoket
vesz fel akcioihoz, Bill Gates is kolcsonokbol kivanja legujabb, 9 mdra
saccolt vallalkozasat (800 muholdbol allo flottavol az egesz Foldet
lefedo drotnelkuli kommunikacios halozat) osszehozni. (Ez utobbi  emlitese
arra is jo, hogy fogalmat kapjunk adossagunk mereterol.) Ha nem okoz
skizofreniat, akkor neha meg halaval is gondolhatunk sajat adossagunkra,
meggyozodesem ui., hogy donto szerepe volt a korabbi rendszer ossze-
omlasztasaban (jol kalkulaltak a capak).

Posfai Janos

Dear NPA !

 >Te aki olyan jo cikkeket is tudsz irni, miert nem vitazod benara? Miert nem 
erveled santara, miert nem gyozod bele a sarga foldbe?

  Az alabbi irasom az AGORA-n jelent meg ket evvel ezelott, a veget restaural-
 ni kellett, mert szoren szalan eltunt.:-)
  

 ..........................................
 Dears !

> A nyilt vitaforum fajdalmas megszuletese letrejott.
> A regit temessuk homokba.
> Az ujrol toroljuk le a ra tapado vert es szennyet
> A fajdalmakon ejtsunk konnyet
> de
> mosolyogjunk ahogy az uj elo entitas kezdetben lassan cseperedik
> majd labra kap
> es szabad ,eros felnotte valik. (FORUM 500)

 Pellionisz Andras koltemenyebol ideztem a legszivhezszolobb sorokat
 sajnos az egesz mu terjedelme miatt nem kerulhet eletek,pedig
 az a lendulet,ahogy haromszor irja le a szerzo
 "szalon","piac","kvaterkazas","elektronikus hochmecolas"
 a fenseg,titok,idegenseg,liderces messzefeny-t parafrazealva
 valami nadon gyonyolu.

 Hidas Palinak bugyet eszty igaza, igen vannak eloremutato
 reszek a jeles szerzo dolgozataban,peldaul,nem naci,nem perverz,nem
 liliomtipro,csak..,ritka nagy hulye .Mar fele ekkora hulyesegert is
 szolgalatra alkalmatlannak nyilvanitanak egy fedezo"me'nt,pedig
 az egy kulonosebb intellektust nem igenylo professzio.
 A nagydoktor ur,akkora hulye,hogy a szakallas novel egyutt mutogattak
 volna az Angolparkban.Az en megszuletesem mar lassan huszonkilenc eve
 letrejott,mint az  uj elo entitasok altalaban ,nagy mosolygasok kozepette
 cseperedtem,aztan amikor senki nem nezett oda,labra kaptam , most
 a szabad,eros felnott fazisban vagyok es a tobb mint toleralhato eletformak
 koze sorolom a Pelenkhas Doktor ur NELKUL megvalositott lassu ugetest a
 Halhatatlansag fele. Tudom,jaj,jaj,nem fog gyujteni a Szechenyi Konyvtar
 (a FORUM egyebkent a Hunnia-fuzetek es a "Ciccolina meg a nagytermeszetu
 kiskecske" kozott hevertek,hevernek es fognak heverni,amig valaki
 meg nem irja belole a kandidatusi disszertaciojat,a "A kepzavar szerepe
 a keso huszadik szazadi kalifornai liraban" cimmel.) Testvereim az U'rban!
 Es jojjon meg a mi eszunk,es vilagosodjon meg ne'kunk ,hogy Egyed :Hogyan
 jelentsuk fel nagymamit.Szekely : Relativisztikus es kadarista inerciarend-
 szerek.Csorna : Isten ,a judeoplutokrata.Pellionisz: Valogatott mu"veim
 MMDDCCCXIII-MMDDCCCLVII.Pannon: Regek es mondak szerepe a Munkasorseg
 genealogiajaban,cimu publikaciojanak megjelenese elott,a mi szivunk teljek
 meg szeretettel es tolerancziaval,es fenyeskedjek a CSEPPESZ  a FORUM-on
 a foldek es vizek ,a barmok es csuszomaszo allatok felett.Nelkulunk.Amen.
 ...........................................................

 Ekkor kellett volna abbahagyni. Az ember azonban nem veletlenul
 szarmazik az allatvilagbol, visszajon, mert ugy erzi, hogy a szelsojobbol-
 dali uszitasnak van egy foka ami mar nem toleralhato. A hulyeje (esetunkben
 yours truly) nem fogja fel avval a pingvinagya'val, hogy NEM KELL FOGLALKOZ-
 NI PELLIONISSZAL, MERT PELLIONISZ CSAK EGY FASZ,AKI A PIACPARTI BARATNOJET
 STOLMAR G.(Viktoria) ILONAT PROBALJA RAVENNI EGY JOBBKOZEP PATRIOTA NEPNEMZETI
 BASZASRA, amihez mi sutnivalo tino'cskak asszisztalunk.
 Most nem kapsz levegot. Jujj, csunyakat ir, jujj. 
 Ez van. Teged boldogan sarga foldbe ervellek, ha tudlak, Pellionisz Andrast
 azonban mar humorforrasnak sem tekintem. Ha akarja (csak ha o akarja es
 csak Budapesten, akkor jol pofanvagom.Nem kenyszer a disznotor, ha elzarkozik
 en nem eroltetem). EG

Ezuton nyugtazom az irasbeliseg kedveert, hogy Elek Gabor 1994 
marcius 22-en tobbszaz fo"s nyilvanossag elott tett irasbeli 
nyilatkozataban leszogezte, hogy a kozte s koztem fenallo 
velemenykulonbseget  bennem sulyos testi serulesnel nem kisebb 
karosodast okozo sajatkezu fizikai tettlegesseg modszerevel 
szandekszik megoldani.  

Melyseges sajnalkozasomat fejezem ki afelett, hogy Elek Gabor tobb 
even keresztul ismetelten irasban bizonyitotta, hogy mas megoldast, 
mint testi eroszakot nem ismer (vagy azokra nem kepes) 
velemenykulonbsegek athidalasara. Legeslegujabbkori tortenelembol 
is ismeretes, hogy milyen katasztrofakhoz vezet e velejeig hibas es 
nemzetkozileg elitelt, koztorvenyekbe is utkozo terrorista mentalitas alkalmaza
sa egyenileg is, a tarsadalmi meretekben pedig kulonosen. 

Kifejezem azon meg mindig meglevo remenyemet, hogy Elek Gabor 
mar evek ota irasban meghirdetett eroszak-alkalmazo szandeka 
velemenykulonbsegek athidalasara vegul is NEM kerul sem egyeni, s 
fokeppen nem kerul tarsadalmi meretekben valo megvalositasra.  

Magam reszerol, eppugy mint eddig, a jovoben is kategorikusan 
elhatarolom magam a testi (es verbalis, s barmely mas) eroszak 
alkalmazasanak sulyosan elitelendo szandekkifejezeseitol (nem csak 
annak gyakorlatatol, de annak pamfletekben valo hirdetesetol is), s 
hasonlo vilagos elhatarolodasra a civilizacio neveben ezuton is 
mindenkit messzemenoen osztonzok.  Leszogezem, hogy a magat 
Elek Gabor-nak nevezo cikkiro eroszak-akcioiban valo barmilyen 
reszvetelt, mint kulturemberhez nem meltot, onerzetesen 
visszautasitok.

Dr. Pellionisz Andras

P.S. "Here you go again".  Nekem nem fogytak ki az erveim! 

Kulonben is, en mar a huszonegyedik szazadra gyorsitok ELORE, nem 
pedig (mint masok) akik eppen hanyatt esnek a tizenkilencedikbe. 
Masok utan negykezlab visszakuszni a "puszta kez" okoljoganak 
ko"korszakaba pedig vegkepp nem szandekozom.