Lesz egy hosszabb lelegzetu valaszo, de sajna gyorsan romlo memoriaval
rendelke
zem es az otthoni gepben hagytam a lemezt. Kicsit zokni vagyok :(((
Balazsnak:

Szabadsag: 
- kie ? miert ? van-e olyan ?
Az egyene , benso , fuggetlen
Tarsadalmi , orszagokra szabdalt kulo es belso , kenyszerkepzetekkel
teli
Emberisege , kulso ami nincs , nincs de kelleni fog!!!!!
A szabadsag fuggetlenseg, am ne altassuk magunkat, az abszolut szabadsag
eleres
e csak kevesek szamara sikerul. Valamilyen mertekben fuggunk onmaguntol
sajat g
enetikai-tortenelmi-tarsadalmi tradicioinktol, ezekkel muszaj szamolni,
ezenkiv
ul masoktol is fuggunk, a bolti eladotol, a postastol, a trolivezetoktol
stb. A
m reszsikereink lehetnek...

Mellesleg a vallas a "miert elunk" kerdesre epit.
En inkabb a hogyant tartom szemelott.
A filozofia ugyancsak a miert elunk kerdesre epit!!!

A tudomany celja az emberi elet minosegenek "kulso" javitasa.
A vallas        celja az emberi elet minosegenek "benso" javitasa.
A benso javitasa nem feltetele a vallasnak sot forditva sem. sajnos ez a
helyze
t. Az iszlam pld. hogyan szolgalja a benso javitasat ma 1998-ban?

Es az ember minden jot fel tud hasznalni rosszra.
Ezert is viszolyog a nyugat es altalaban az emberiseg tobbsege a XX.sz
vegen a vallasoktol.
A legtobb vallas mostanra eljutottak a primitiv megmutatkozasok
mezejere/szintjere bebizonyitva azok kudarcat , sajnos a pozitiv
tartalomak periferiara kerulesei miatt.
Sok Sok ilyen peldat tud barmelyikunk mondani BARMELYIK vallasra.
Azert hatha nem olyan gyaszos a helyzet? :) Viszont ha kerhetnek egy db
peldat 
a barmelyik vallas kozul eppen a Baha i vallasbol?

Vallassal minden konnyebb es egyszerubb. 
hat en nem szeretem a recircled ideakat :)
Van cel ,van ut,van minden.
Megvallom oszinten engem pont az a bizonyos minden taszit.

Lorant az 50 szamban jott hozzaszolasod koszi, egy halom dolog
elgondolkodasra 
kenyszerit, sajna az a bizonyos erdes es hosszu level eppen neked szol, am
ninc
s okom maskeppen gondolkodni ma , mint tegnap ejszaka feltizenkettokor.

Otto:

A virtualis vilag hatekony eszkozoket tud adni a szabadsagod erdekeben
,mert sokat segithet: 
- hogy a tudatalansagodbol felebreszen
vagy eppen oda taszitson, mert ugyebar amit az egyik helyre odateszunk, az
bizo
ny a masik helyrol hianyzik, nem szerencses ha egy virtualis valosagot
elnenk e
gy valos elet helyett
- hogy a kepzeletedet osszekothesd mas emberek kepzeletevel
ehhez eleg rendes emocionalis kepesseg kene. Am en az internet elso
botladozo p
ercetol itt logok :) es az a tapasztalatom hogy az emberek feloltozgetik
egymas
t valamifele elkepzelt tulajdonsagokba, aztan meg beszrenek meg egy-ket
csaloda
st az amogy is dukalo csalodasokhoz.

- hogy vegre felismerd ,hogy kozosek az erdekeink ,tehat a legfontosabb 
  az erett egyuttmukodes
mar amennyiben minden ember oszinten onmagat adna es nem egy virtualis
szerepet
 jatszana es rajtad mosolyogna, hogy nicsak hogy kiadta magat.

- hogy ne turdd ,hogy tovabbra is beetessenek es hogy rajtad eloskodjenek 
Tipp? Becsukjam a szemem vagy huzzak be neki? Szerintem a virtualis vilagot
nem
 kene idekeverni, ugyanis ez csak eszkoz....am meg ott tartunk , hogy
tanulgatj
uk a hasznalatat. En meg emlekszem amikor egy utcaban csak egy tv volt,
reggelt
ol estig ott ult az emberek apraja nagyja, es a hetfoi adasszunet egyenesen
nem
zeti tragedia volt. Azota azert mar tudjuk merre van a cstorna valto..sot a
kik
apcsolo gomb is.
Szep napot, jokedvet
es sok csokit
vmagdi

Az az ominozus level:
Bocsi, de muszaj beledumalni:
>en nem erzem az emberi fajt felnottnek, es amig
Legyszives mondd mar meg mit jelente az a te fogalmaid szerint, amikor mar
az e
mberi faj felnott???

>gyerek, addig alkalmatlan egy onkontrollon alapulo tarsadalmi rendszer
felalli
tasara
Na most az onkontrol mukodik csak mivel ez nem egyezik a te ertekrendeddel
ugy 
vedekezel hogy tagadod. Az onkontroll mukodik csak az a baj, hogy ennek
alapja 
-lasd a sajat iteleted-, hogy ez az egyeni érdekeken alapul, konzensuson
alapul
o erkolcsi rendszer helyett.

>(mert vegul is az ertelem alapu tarsadalom onkontrollt 
Hat igen egy bizonyos intelligencian tul az ertelem majd kevesnek
bizonyul?kell
 hozza meg egy csipetnyi erzes is.

>kivan, a demokraciaban termeszetes szemelyi szabadsag hatasara). 
A szabadsagot is lehetne definialni?a kerdes az, hogy ez az ut meddig vezetne.

mibol gondolja, vagy
gondolod Te, hogy _fejlodes_ jellemzi a vilagot. 
Hogy fejlodes-e a valtozas nem tudom, de valtozas mindenkepp:-) Ha a TV
taviran
yitora gondolok jogod van morcoskodni, ha arra hogy gyakorlatilag
felszamoltak 
a feketehimlot.....hat

>Mi van,ha minden halando, tehat nem csak az ember, hanem a munkaja is? 
Bizonyos ertelemben ez igy is van, keves Beethoven, Michelangelo, Gote el
kozot
tunk.

>Nem egy kis szelete lesz a nagy, kozos munkanak, hanem semmive vallik? 
Irhatom egy l-lel a valik-ot? 
Nos ez azert nemigaz, mar ha a gyereknemzes cimu kozos munkat :-) tekintem
akko
r se?de azert mas hatast is hagyunk magunk mogott.

>Az a kenyelem, amivel megkonnyiti az eletet, egyre infantilisabba formalja.
Hat vagy igen vagy nem.

>ahol gazdasagilag nincsenek szuksegallapotok, ott egyertelkmuen a szellemi
>vi
sszafejlodes jelenik meg 
Hat azert azokban a gazdagabb orszagokba valami inspiraciot megiscsak
talahatna
k a szemetdombon, mert azert nem ugy tunik hogy hatrafele mennenek?
Vagy mit ertesz pontosan szellemi visszafejlodesen???
Sajnos ebben a szegeny orszagban az ember meg most tanulja a
tulelest?televagyu
nk munkanelkulivel-mar 7 eve tart az allapot, viszont 100 ember kozul jo ha
egy
 tud egy normalis oneletrajzot irni, azt gondolja hogy "idenezz ebbe a
gyonyoru
 kek szemembe es hidd el nekem, hogy csak en?"
>USA, Japan: teljes csod emberileg. Infantilizmus tarsadalmi
>mereteket olt. 
Ezt mibol gondolod? Hallottad? Mondtak? Olvastad?
Ehhhh micsoda infantilis dolog is a hiszekenyseg.
Bocsanat ha ironikus vagyok, lehet hogy voltal mar amerikai, vagy
japan?vagy a 
hibatlan magyar nemzet neveben kategorizalgatsz?

>Szoval: az ewmberiseg nem alkalmas ertelem vezerelte
>tarsadalomra.
Hogyan? A tarsadalomra nem vagyunk erdemesek? Vagy az ertelem vezerelte
tarsada
lomra? Vagy a vezerlesre? Ne tessek mar osszevissza dobalozni a szavakkal.

>Ha van fejlodes (es, Istenemre szeretnem!), akkor majd
>esetleg egy nagyon tavoli jovoben.
Imadom a katarktikus fazonokat. Ehhez a mondathoz csak egy szinpad kell meg
egy
 brokatfuggony.

>Eleg egy "hulye" is, ha
>rajon arra, hogy hogyan tudja manipulalni az embereket, es akkor ugye
>megint csak haboru. 
Sot rosszabb, lehet hogy minden rosszat ra lehet kenni, mert mert az ember
elso
sorban onmagat manipulalja- hat hogy megfeleljen.

>Ezt is meg kell ertenetek: barmilyen intelligens az
Hat a parancs, az parancs.

>A nemet nep eleg intelligens, evszazados kulturajuk szep
>bizonyitek, megis a legbutabb hangvetellel lehetett oket befanatizalni.
>Jo, persze, ott is jonehanyan esznel maradtak, de ez egy nagyon primitiv
>eszme kapcsan ertheto. 
Hat nem egy baromi nagy ellentmondas??? Egy primitiv eszme gyozedelmessege
alta
l ertsem meg az intelligenciat???

>Mit szolsz ahhoz, hogyha azt mondom, hogy a
>legokosabb emberek is fanatizalva vannak? 
Mit gondolsz megleptel?

>Ma a tudomanyos fanatizmus
>napjait eljuk. A tudomany szent es serthetetlen. A tudomany neveben szabad
>_olni_ is. 
AAA a vallasi haboruk soran sokal tobben halnak meg.

>addig a tudomany diktaturakent ertelmezheto,
>Barmit ertelmezhetsz diktaturakent, ami ellenkezik az erdekeiddel.

>egyebkent meg fanatikusai vagyunk neki. Veszelyes vizek ezek, nem lehet az
>ember elegge bolcs ahhoz, hogy megszulje a legjobbat.
Ezt a ket sort nem tudom ertelmezni, olyan mintha lett volna egy ket
felesleges
 loszered amit elakatal mar puffantani.

A tortenelembol vett esettanulmanyaid nem tudom mihez kapcsolodnak, de a
zaroje
lben talalt megjegyzeseid figyelemre meltoak: no comment:
>(lehet, hogy meg parszor)
>(ez nem biztos) (ha egyatalan volt)

>Szamomra ertheto. 
Szamomra is: a vilag egyik fele "eteti" a masikat.

>Ezek a legnyiltabb butito mediak, de mit szolsz, ha az
>iskolai oktatast is annak titulalom? Azt tanitanak, amit jol esik, Te
>ugyis elhiszed (foleg kiskorodban). 
Hat nezd valahol el kell kezdeni,mondjuk az iras es olvas tanulasnal...bar
megl
ehet hogy te egyenesen gepirni tanultal a szamitogep miatt...csak tudnam
akkor 
honnan ismered a betuket? :-))))
Sot ne legyel ilyes kegyes, mar a csalad is butito media: megtanitjuk a
gyereke
t fogat mosni, oltozkodni, visszakoszonni?hogy hogyan kell elkesziteni a
kakaot
 ....remes. Pedig valogathatnank mar kezdettol fogva hogy milyen
informaciot ka
runk befogadni: en peldaul nem orulok annak hogy tudok vasalni is, mindenki lv
arja hogy hasznaljam ezt a tudast?fortelem.

>Hogy a logika uralkodik most, szerinted honnan ered? Felreertes ne essek,
maga
m is >hive vagyok, de nemtudom miota. 
Megleptel.
Bar valamilyen felekezethez tartoznunk kell :-)
Az biztos, hogy nem ugy szulettem.
Ha te mondod elhiszem :-)

	>Ne legy boldog, de ha mi mondunk valamit, azt hidd el!
Igenis.

Maganugyem. Es amig ez maganugyem, es nem is egyezik meg a
tarsadalmi osszceloknak, erezhetoen ellentmondasba kerulunk idonkent,
nemde? 
Dede. Az persze nem vitatema, hogy masok metakommunikacio erintesei elegge
hang
ulatrontok lehetnek.

Vagy pedig sulyozunk, es en a sajat boldogsagomra szavaztam.
> > Ha csak nem az, hogy magamat es kornyezetemet boldogga tegyem.
> EZ! szerintem EZ! a feladat.
Errol eszembe jutott a mult vasarnapi melyfilozofiai eloadassorozat melynek
cim
e: Micimacko. Fules uldogelt a hegy tetejen, es mindenki azt hitte szomoru.
Elh
ataroztak hogy felviditjak, persze mindenki a maga modjan...hat szegeny
fules r
ettenetesen megszenvedte a ketsegtelen joindulatot, Malackanak semmi se
jutott 
eszebe hogy hogy hogy vidithatna fel baratjat?felment a hegyre es nagy
szomorua
n eloadta, hogy neki semmi se jutott eszebe?Fules meglepodve mondta, hogy
hisze
n o azert uldogel a hegy tetejen, mert boldog?

	> Nem hiszek az emberiseg globalis celjaiban, mert tul homalyos a kep.
Mi az hogy globalis cel? Ha ilyen tavolra tesszuk a celt sose talajuk el.

> Pedig van, meghozza, hogy mindenki mindenki mas boldogsagaert kuzdjon.
	nem?
Mar ha egyaltalan tudja, hogy masnak mi okoz boldogsagot.

>De hat nem lehet mindenki egyszerre boldog! Mint ahogy szegenyseg nelkul
>nincs gazdagsag sem, es szepseg nelkul nincs borzalom sem. 
A dualizus elvet mar a kokorszaki filozofusok a zaszlojukra tuztek.

>A szabadsag onmagaban _nem ertek_! 
Ezt csak olyan ember mondhatja ilyen kategorikusan aki szabadnak veli magat.
Tulajdonkepen muszaj hogy megbocsass ezert a fricska-levelert. Ilyen
cinikus do
lgot meg en se irtam le?pedig nem vagyok kisangyal.

>Szabadsag este ugyanaz, mint a boldogsage: szabadsagot a vilagban kepesek
>vagyunk emelni abszolut ertelemben, de nincs ertelme, mert a relativ
>kulonbsegek (legyenek azok barmennyire kicsinyek is) ujabb definiciot
>szabnak a "szabad" es az "elnyomott" vagy "fuggo" allapotoknak. Megint van
>miert harcolni, hiszen megint csak lesznek emberek "alul". A teljes
>demokracia pedig valtozatlanul kivitelezhetetlen, de ha az nem teljes ugy,
>a kulonbsegek a "mar majdnem teljesen boldog"-bol (a "teljesen boldog"
>elleneben) "boldogtalan"-t csinal. Nem olyan egyszeru ez a vilag, hogy
>mindenkinek szepeket es jokat kivanok, es akkor szep es jo lesz nekem is!
>Lehet, hogy pont az teszi tonkre az en (es csaladom/es hazam/stb.)
>boldogsagat!
Bocsass meg kisse infantilis lehetek,- de tengerimalac legyek ha ertek az
egesz
bol egy kukkot is. Leforditanad magyarrol magyarra?

Szep napot, jo kedvet
vmagdi

Foldvary Lorant cikkevel kapcsolatban:

A vilag menetet szerintem is tendenciak hatarozzak meg. Hogy ezek
periodikusak-e vagy sem, ennek eldontesehez egy csomo konkret peldat
kellene osszegyujteni. Az egyennek a tendenciakba valoban vajmi keves
beleszolasa van, kerdes csak az, hogy az egyen szempontjabol mi az udvos
(vagy a boldogito), az uralkodo tendenciak szolgalata, vagy az azokkal
valo szembeszallas.

A vilagban most jelenlevo, feluletes szemlelo szamara is eszreveheto
tendenciak nem tul biztatoak. Gyorsul az elettempo, a valtozas es
allandosag egyensulya felborult (az eszmeny a minel gyorsabb valtozas
lett) az emberek elfelejtik hagyomanyaikat, elszigetelodnek egymastol,
onzo es hamis celokra torekednek, a sajat feszkukbe piszkitanak
(kornyezetszennyezes) ... sokaig lehetne folytatni a sort. Nem vagyok
benne biztos, hogy akkor lennek boldog, ha sodortatnam magam az arral es
ezeket a tendenciakat szolgalnam. Szembe helyezkedni veluk pedig
tobbfelekeppen lehet. Lehet belolem pucerra vetkozott hordoszonok, vagy
szelsoseges szektatag, es ez valoban nem biztos, hogy celravezeto,
legfeljebb kimondottan "maganyos harcos lelkuletu" embereknek. Az igazi
muveszet szerintem abban all, hogy az ember megprobaljon rugalmasan, a
vilag dolgaiban reszt vallalva allni ellen az uralkodo aramlatoknak.
Vannak persze a fent emlitettekkel ellentetes iranyu tendenciak is, de
ezek meg alig felismerheto, elszigetelt kezdemenyek. Ezek "szolgalata" mar
sokkal szimpatikusabb szamomra. 

A szolgalat szot szandekosan tettem idezojelbe, mert szerintem nem ez a
megfelelo szo; es ez nem a szavakon valo lovaglas akar lenni, hanem
fogalmilag nem illik ide:
a tendenciak ugyanis nem tolunk fuggetlenul letezo valamik, amiket, mint
egy urat, szolgalni lehet, hanem a tendenciak mi vagyunk. Az egyennek
tenyleg semmi befolyasa nincs rajuk nezve, de emberek nelkul a tendenciak
nem leteznenek. Ezert egy aramlatban vagy benne elsz, vagy nem, de
szerintem felrevezeto ugy tekinteni ra, mint egy kulso hatalomra, amit
szolgalhatsz, vagy amivel szembeszegulhetsz. 

Ennyit szerettem volna hozzafuzni a ket nappal ezelotti gondolatebreszto
cikkhez,
                                                  udv: DemO

Kedves Lorant es mas filozofustarsaim:-)

Tendencia alatt azt erted, hogy az emberiseg megszuletesenek
pillanataban benne rejlett Hitler? Mert ha igen, akkor nagyon ketelkedem
a gondolataidban. Vegyunk egy peldat: Darwin koraban egyre tobb lelet
tanusitotta, hogy letezett evolucio, de Darwin volt az 1. aki ezt kimondta,
leirta, biztos vagyok benne, hogy ha o nincs, akkor valaki mas vegzi el
ugyanezt. De gondoljunk a napoleoni Franciaországra, vagy Horthy
Magyarorszagara, abban a valsaghelyzetben, ha nincs egy nagy (nem
feltetlenul emberileg) formatumu szemely, akkor hamarabb tor ki
polgarhaboru, minthogy nagy hoditasok vagy egy nemzet "talpraallasa"
kovetkezzen be. 

Vagy  Hitler, o teljesen szemelyesnek erezte, hogy az elso vilaghaboruban
nem volt meg a nemet gyozelem. Sokaig sok nemet
ellene volt onkenyuralmi torekveseinek. Az europai nepek nem akartak
haborut. Valoban egy Hitler kellett, egy ilyen "fantasztikus" szonok, es
elkepeszto elhivatottsag-erzes. 
Ha nincs Hitler, nincs 2. vilaghaboru. 

Elnezest ha veletlenul Hitlert pozitiv figuranak tuntettem fel, nem az. 


Ottonak: szerintem is jo a virtualis vilag. De figyelni kell arra, hogy
valoban nagyon eros fuggoseget es jellemtorzulast okoz a merhetetlen
szabadsag. 

CHAplin: A diktator 
:-)


PostScriptum to Charlie: Ha enyim a hatalom, nincs penz, vagy ha van is,
nem az jelkepezi a hatalmat. 


********************************
 Champace
 E-mail: 
 UIN: 1304650
 Homepage: http://www.geocities.com/SouthBeach/Sands/2668
********************************

Kedves Lorant,

Parajelensegekkel tapasztalatom szerint ketfele embertipus foglalkozik:
 1. muveletlen, szamara a szokasos, hetkoznapi vilag unalmas, ezert a
megmagyarazhatatlan "erdekessegekre" vagyik.
 2. maganyos, kozepkoru ember, aki valamiert csalodott az eletben, ezert
annak magyarazatat inkabb a foldon kivuli megmagyarazhatatlanban keresi.

En meg ugy vagyok vele, hogy a felvilagosodas ota hal'istennek :-) esszel
elunk, amit nem tiltott dolog hangoztatni, amit meg nem erunk fel esszel,
igyekezzunk megtenni azt. Erdekesnek tunik a tendencia-elmelet, anyagot
sajnos nem tudok hozza, es inkabb matematikai-csillagaszati kutatasokat
igenyel talan, mint bolcseszetit, bar a tarsadalomtudomanyban is vannak
hasonlo elmeletek, pl. vita targya, hogy az emberiseg tortenete
haladasnak tekintheto-e, korkoros visszateresnek, vagy spiralis
valtozasnak.

A teljes determinizmussal viszont nem ertek egyet, ez oda juttathat, hogy
a vegen josoltatni fogsz magadnak es varod az Apokalipszist. Inkabb menj
egyet teazni, sorozni(amit szeretsz) legjobb baratoddal - imigyen szolott 
Zarathustra:-)

Mindenkinek szabad velemenynyilvanitast, szabad szerelmet, szabad
fatalizmust(kinek mi jonne jol) Udvozlettel: Charlie