To: 

Kedves Attila,
Koszonom tobbek kozott nekem is cimzett leveledet. Megprobalok - a 
sorkorlatozas miatt - reszekben valaszolni.
> 1914 tenyleg egy donto fontossagu ev volt. Mar evtizedekkel elotte
> vartak, tudtak, hogy valami rendkivulinek kell tortennie. Tudtak, hogy a
> Biblia szerint Jezus Krisztus akkor nyeri el a megigert kiralyi meltosagot.
Ezt a Biblia melyik resze tartalmazza? En nem olvastam ilyen reszt. Viszont 
olvastam ezt a ti kiadvanyaitokban, ahol ez axiomakent szerepelt. Dehat a 
Biblia nem mondja sehol, hogy mi lesz 1914-ben! S egyebkent most Jezus 
kiralykent uralkodik szerinted a Foldon? En nem vettem eszre ezt. Ha itt 
uralkodna akkor biztosan nem olyan lenne a vilag, mint amilyen, nem gondolod?
> Nem igy tortent. Viszont a foldon kitort az elso vilagmeretu haboru.
Te magad mondod: "nem igy tortent". Milyen az a profeta, aki olyanokat mond, 
melyek "nem igy tortennek"? Bocsanat, de ez egy HAMIS profeta, akinek semmi 
koze Istenhez. Hogyan hihetsz egy ilyen profetaban?
> 1925-rol nem hallottam semmit.
A JT 1925 elotti tagjai viszont sokat hallottak errol... Csak egy 
idezet: "Our thought is, that 1925 is definitely settled by the 
Scriptures.  As to Noah, the Christian now has much more upon
which to base his faith than Noah had upon which to base his faith in a coming 
deluge." (The Watchtower - 1923. aprlis 1., 106. oldal) Tehat az 1925-os 
vilagvege BIZTOSABB, mint a SZEMELYESEN Isten altal Noenak elore feltart 
vizozon datuma! Ez nem profecia szerinted?
> 1975 ez az egyetlen, amirol en is tudom, hogy sokan ekkorra vartak a
> vilagveget. (Hogy miert azt csak akkor inam meg, ha valakit konkretan
> erdekel.) Valoban felelotlenul nehany egyen "kiszamolta", hogy akkor jon
> el a vilag vege. 
Ez a nehany felelotlen egyen a JT vezetosege, akik allitolag Isten 
profetajakent mukodnek! Egy felelotlen egyenek altal vezetett felekezet 
lehet szerinted felelos?
A tobbi kerdesrol, majd a kozeli napokban.
Sok udv:
Max
--- Silver Xpress Mail System 5.03H1

Kedves Max!

Hat hiaba igyekeztem pontosan fogalmazni? "Nem ismerem az
inditekaidat" - ez azt jelenti, hogy nem all modomban
megitelni, hogy uszitasz-e vagy sem. "Hatasaiban egyenerteku
az uszitassal" - ez pedig azt, hogy mondandodat hallvan,
egyeseknek kedvuk tamadhat pl. lerombolni Soros tulajdonait
stb. Azt hiszem, nem egyeterteni nyilvan veszelytelen ilyen
szempontbol, de a Satannal osszefuggesbe hozni mar igencsak
kockazatos - de ez persze nem a Te kockazatod.

Adam

Kedves Olvaso !

A kovetkezo iras az "Early Music" levelezolistan 1995 januar-
februar kornyeken lezajlott eszmecsere alapjan keszult, de
sajat gondolataim is vannak benne :-). (A teljes gyujtemenyt
termeszetesen barkinek nagyon szivesen elkuldom, kb. 170 kB.)
Az anyagot Varga Gyorgy (umlaut on o) volt szives elkuldeni,
amit ezuton is nagyon-nagyon koszonok neki !
Pontositasokat, kiigazitasokat orommel fogadok !!!!
*************************************************************************
Az "abszolut hallas" zenei hangok magassaganak viszonyitas
nelkuli felismeresenek a kepessege. Hasonlo a szinek latasahoz
es felismeresehez.

Nagyon fontos leszogezni mar most, hogy az abszolut
hallasnak tobb fajtaja van. Van olyan, akinel csak egyetlen hangra
mukodik (ez legtobbszor a normal "a", amirol kesobb reszletesen lesz
szo, vagy olyan alaphang, amelyhez a hangszeret hangolja); van, akinek
az abszolut hallasa a teljes zenei hangtartomanyra vonatkozik;
van, aki csak felismerni, de van, aki produkalni (enekelni) is tudja
a kerdeses hangot. Az angol elnevezes (perfect pitch, azaz tokeletes
hangmagassag a szo szerinti forditasban) annyiban kifejezobb, hogy
magaba foglalja nemcsak a  hallast, hanem a hang kiadasat is, viszont
epp a lenyeget: az abszolut, viszonyitas nelkuli voltat homalyositja
el. Igy letezik a "perfect pitch" olyan  valtozata is, ami fokent
enekeseknel alakulhat ki: egyszeruen az enekes emlekezik azokra az
izomtonusokra, ami egy adott magassagu hang kiadasaval jar (mint
ahogy mi is emlekezetbol produkalunk egy beszedhangot; tudjuk, hogyan
kell). Letezik egyfajta hang-emlekezet is [1]: ha valaki sokat hall
egy hangot (ami pl. a hangszere hangolasahoz kell, vagy egy korusvezeto
a hangvilla hangjat), _erzi_, mikor hangzik jol (megfelelo magassagban).
Ez a leggyakrabban csak egyfele (a jatszott) hangszernel mukodik, tehat
a mechanizmusa valoszinuleg kapcsolatban all a hang felhangrendszerevel.
E ket utobbi - emlekezeten alapulo - kepesseget celszeru az abszolut
hallas katagoriajan kivul rekeszteni.

Szamos eset, pelda arra utal, hogy az abszolut hallas kialakulasahoz
ket dolog szukseges: 1) veleszuletett adottsag es 2) ennek a
kifejlesztese (azaz gyakorlas). Kovetkezzen erre nehany meggyozo
pelda. Egy beszelni meg epphogy csak kezdo kisgyerek, mikor apja
egy bizonyos hangot megutott a zongoran, "Vonat...!" kialtassal
jelezte, hogy a hang azonos azzal, amit az a vonat ad ki, amivel
gyakran talalkoznak. Egy masik, zongorazni tanulo novendek kepes
volt azonositani a _feher_ billentyuk hangjat, de a feketeket nem,
mert azt meg nem tanulta. Tehat elkepzelheto, hogy valakinek van abszolut
hallasa, csak nem tud rola: a veleszuletett adottsaga megvan, de a
hallott hangokat nem tudja "cimkezni", mert nem tanult zenet. Az
abszolut hallas kifejlesztesehez a 5-6 eves kor a legkedvezobb;
kesobb mar joval nehezebb (ebben hasonlo a nyelvtanulashoz).

Mivel az abszolut hallas lathatoan :-) valami tobbletet jelent a "nem
abszolut"-hoz kepest, arra gondolhatunk, hogy segiti a zene tanulasat,
elvezetet. A hangvilla hasznalatat valoban foloslegesse teszi. Az abszolut
hallas azonban inkabb gatja a zenelesnek, zenetanulasnak, sot a zene-
hallgatasnak is. Erre szamos pelda letezik a zenetortenetben. Pl.
egy harsonas azert utasitott vissza egy szerzodest a Bostoni
Szimfonikus Zenekarral, mert a zenekar a 440 helyett 442 [!] Hz-es
normal "a"-hoz hangolt es az o abszolut hallasa ezt nem tudta elviselni...
egy masik pelda egy mas mufajbol: a "The Who" rockzenekar - szinten
abszolut hallassal megaldott (megatkozott ? :-) - basszusgitarosat eleinte
szinte oruletbe kergette az, hogy a zenekar egy tag harmonikajahoz
hangolt, ami "hamis" volt...kesobb, ugy tunik, hozzaszokott (elvesztette
az abszolut hallasat ?!). Ismert annak a zeneileg kepzetlen, de a
zenet kedvelo embernek az esete is, aki a lemezjatszoja sebesseg-
finomszabalyozojahoz kenytelen nyulni, hogy a kulonbozo eloadasok
kis hangmagassagbeli eltereset kiigazitsa. Az abszolut hallas akadaly
lehet akkor is, ha valaki egy rosszul - vagy maskent, lasd alabb -
hangolt hangszeren tanult es egy masikon (vagy annak kiseretevel)
kell jatszania. Az eneklessel hasonlo a helyzet. Termeszetesen
gyakorlassal az alaphang atszoktathato. Valojaban az abszolut hallas
- bar leginkabb zenevel foglalkozoknal figyelheto meg - meglete nem
jelent egyben jobb zenei kepessegeket is.

A normal "a" tortenete megerdemel egy kis kiterot, hogy aztan az abszolut
hallas egy fontos zenetorteneti vonatkozasaval folytassuk. 

Helmholtz (igen-igen, a hires fizikusrol van szo !) "Die Lehre von
Tonempfindungen" c. konyveben (angol forditasa is letezik [2]; lasd meg
[3]) foglalkozik - tobbek kozt - a normal "a" tortenetevel is. Kulonbozo
forrasok alapjan 373.1 Hz es 567.3 Hz kozotti referenciamagassagokat
azonosit (ez majdnem egy tiszta kvintnyi hangkoz !!). Nehany pelda:
	393.2 Hz	Strassburg Minster, A. Silbermann organ (1713)
	422.5 Hz	Ha:ndel hangvillaja (1751)
	425.8 Hz	Paris, opera (1829)
	436.0 Hz	London Philharmonic (1846)
	441.2 Hz	Covent Garden Opera (1878)
	450.9 Hz	Boston Music Hall (1880)
	489.2 Hz	Hamburg, St. Jacobi, Schnitger (1688)
	505.8 Hz	Halberstadt organ (1361)
A "normal a" egysegesiteset reszben a zenei elet nemzetkozibbe valasa, 
reszben a zenekarok repertoarjanak a kialakulasa tette szuksegesse (azaz:
ugyanazt a zenemuvet kulonbozo zenekarok ugyanugy jatszhassak, es ugyanaz a
zenekar tobb muvet is ugyanugy jatszhasson). A barokk korban valami ok miatt
a 415 Hz terjedt el, ezt kesobb 435 (1858, Parizs, zeneszek - Berlioz,
Rossini... - es fizikusok - Lissajous... - kozremukodesevel), majd 440 Hz-re
modositottak (1939). A mai szimfonikus zenekarok gyakran meg ennel
is magasabb a-hoz hangolnak (vajon miert ?). Ez azt is jelenti, hogy a
normal "a" egysegesitese elott a zenei muveltseghez _hozzatartozott_
a transzponalo kepesseg es persze az a kovetelmeny is, hogy az esetlegesen
abszolut hallassal rendelkezo zeneszt _ne zavarja_ az, ha egy zenemu
egy felhanggal lejjebb/foljebb hangzik. Pontosabban: mivel meg _nem volt_
egyseges normal "a", a problema sem letezett. (Ez persze csupan egy apro
szelete annak a hallatlanul magas zenei muveltsegnek, ami azt a kort
jellemezte. Akkor a kiseretnek - continuo - csupan a basszus-szolamat
jegyeztek le es esetleg a harmoniakat jeloltek szammal - innen a "szamozott
basszus" elnevezes, a jatekosnak kellett az eloadas kozben improvizalnia
a teljes kiseretet.)

Folmerulhet, hogy - mint ahogy a legtobb emberi tevekenysegnek - az abszolut
hallasnak is van az agyban valami helyhez kotott kozpontja. Ma mar a
korszeru orvostudomany eszkozeivel e terulet lokalizalasa lehetseges.
Nemet tudosok 30 zenesz agya't vizsgaltak magmagneses rezonanciaval [4]. A zene
szek
kozul 11 abszolut hallassal rendelkezett. Ezenkivul 30 nem-zeneszt is
vizsgaltak. Ez a technika - nem tevesztendo ossze a pozitron-emisszios
tomografiaval (PET) -  a hidrogenatonmagok altal a magneses ter valtozasa
altal kibocsatott elektromagneses sugarzast detektalja, es szamitogepes
feldolgozas segitsegevel az agy valodi haromdimenzios kepet allitja elo.
A kutatok az agykereg egy bizonyos ful folotti tartomanyat vizsgaltak, ami
a zenei es nyelvi funkciokert felelos. Ez a resz a jobbkezes emberek
eseteben a bal oldalon nagyobb. A kutatok a kovetkezoket talaltak:
   1. az osszes zeneszben az aszimmetria megnovekedett a nem
      zeneszekhez kepest		
   2. az aszimmetria erosebb volt az abszolut hallassal rendelkezoknel
   3. az aszimmetria oka a jobb oldali tartomany _kisebb volta_.
Az eredmenyek azert meglepoek, mert a zenei tehetsegert felelos agyi funkciok
a _jobb_ feltekeben lakoznak. A szerzok megjegyzik, hogy az agykereg ezen
tartomanya a magzati elet 30. hete kornyeken alakul ki, de heteves korig
meg valtozhat (ha jol ertem...). Ez egybecseng a korabban emlitett tapaszta-
lattal, miszerint az abszolut hallas veleszuletett, es leginkabb gyerekkorban
feljesztheto ki. A cikk mindenkeppen figyelmet erdemlo megallapitasokat
tartalmaz, de zenesz szemmel nezve szamos ketely merulhet fol foleg a
minta kivalasztasaval kapcsolatban.
   1. a mintaban nem volt abszolut hallasu nem zenesz
   2. az osszes zenesz billentyus hangszeren jatszott
   3. az abszolut hallas tenyleges megletet nem ellenoriztek hitelt
      erdemloen, kulonos tekintettel annak kulonbozo fajtaira
   4. a minta kivalasztasi modszere is kivannivalokat hagy maga utan: harom
      helyi zeneiskolaban hirdettek.
Osszefoglalva: nem kizart, hogy az abszolut hallasnak van egy agyi
kozpontja, de a tema tovabbi vizsgalatokat igenyel.

Az abszolut hallasnak mas erdekes orvosi vonatkozasai is vannak. Elofordult,
hogy valaki abszolut hallasanak a refernciahangja egy epilepszia elleni
gyogyszeres kezeles hatasara egy fe'lhanggal lejjebb csuszott. Hasonlo
merteku elcsuszast mutatott egy kezdodo Alzheimer-korban szenvedo idos
ember is.

Pernye Andras "A zenei ismetles elmelete" c. igen erdekes tanulmanyaban
folveti, hogy a regi embernek (mondjuk igy: az osembernek) abszolut hallasa
volt, csak kesobb elkorcsosult. Bar en az o erveleset - miszerint az abszolut
hangmagassag informaciohordozo volt - elfogadni nem tudom (sokkal kezen-
fekvobb mas informaciohordozo jellemzok feltetelezese), a feltetelezes
mindenkeppen erdekes es nem kizarhato, hogy tenyleg igy volt.

Tovabbfuzve a gondolatot: elkepzelheto-e, hogy a jovo embere teljesen
elvesziti a zenei hallasat, ha mar nem lesz ra szuksege ? A zene tortenete
a XX. szazadi betetozesevel mintha ebbe az iranyba mutatna... :-)

Irodalom
^^^^^^^^
[1] Daniel J. Levitin: "Absolute memory for musical pitch: Evidence
    from the production of learned melodies", Perception
    and Psychophysics Vol. 56, No. 4, 1994, pp. 414-423.
[2] Alexander Ellis forditasa: "On the sensations of tone" (1885).
    (ujra kiadta: Dover Books, 1954).
[3] A. J. Ellis: "History of musical pitch", Journal of the Society of Arts,
    5 March, 2 April 1880, 7 January 1881.
[4] G. Schlaug et al.: "In Vivo Evidence of Structural Brain Asymmetry in
    Musicians", Science, Vol. 267, 3 February 1995, pp. 699-701
[5] Rachel Nowak: "Brain Center Linked to Perfect Pitch", Science, Vol. 267,
    3 February 1995, p. 616 (*** errol a cikkrol nem irnak semmit ***)
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Egy kajan megjegyzes meg kikivankozik belolem. En ugyan nem olvastam az
eredeti Science-cikket, de a levelezocsoport tagjai eleg reszletesen
bemutatjak es valosaggal izekre szedik - termeszetesen zenesz szemmel.
A Science az egyik legolvasottabb tudomanyos folyoirat; itt publikalni
valoban rangot jelent. Ugy tunik, a kerdeses cikk sulyos fogyatekossagokat
mutat zenei szempontbol. Hogy a cikk szerzoi ezt nem vettek eszre, az
rendben van, hisz ok orvosok :))(na jo, egy zeneszt azer' megkerdezhettek
volna...). Na de, hogy erre a folyoirat szerkesztoi (a cikk referaloi)
sem figyeltek fol !! 
*************************************************************************
Koszonet meg egyszer Neked, kedves Gyorgy (umlaut on o), hogy
elkuldted az izgalmas anyagot, es koszonet Neked, kedves Olvaso a
megtisztelo figyelmedert. (A jovo heten HICStelen leszek !)

Feri

Tisztelt VITA!
Tisztelt anonim-Buddhistak!

Ugye ez a 2. megszolitas mennyire Paradoxon,egyesek szamara talan serto is!?
Bocsanatot kerek, de nem -ce'dula't. :-))

MAX>Csak a matematikarol mondtam, hogy buta vagyok hozza. A szektakerdesben
MAX>szakerto vagyok - ez az egyik kedvenc hobbim.
A Matematika ero"sen osszefonodik a Logikaval,vagy talan nem?
 ..
MAX>Vannak persze nem-kereszteny teves (de nem satanista) vallasok is, de ez
MAX>kulon kerdes.
Szeretnek EZEKROL a vallasokrol,TOLED mint szekta-szakerto hobbijutol TOBBET
megtudni,mint egy NEM szekta-szakerto hobbijutol tudhatnek meg.
(Nem baj az se ha EZEKET nem szektanak tartod,haba'r akkor nem e'rve'nyes
ra'juk a mondatbeli szakertoseged.)
Ami erdekel engem:
Ismered,vagy tanulmanyoztad-e a keleti vallasok (Szent(az-e?))Konyveit
(Mahabharata;Bhagavad-Gita;O-Ind Vedak Konyvei,Tao.. stb..)?
[Figyelem ezek 0%-ban alapszanak a zsido-kereszteny Biblian!]
vallas(ok):Buddhizmus,Hinduizmus,kinai Univerzizmus;
Kulonosen erdekelne MIBEN all a TEVEDESUK ,de nem hozzad,illetve az
Isteni Kinyilatkoztatas (I.K.)vallasaval(Keresztenyseg)viszonyitva,mert az
emlitetteket csoportositva(OROK VILAG-TORVENY vallasai)rogton latszik egy
nagy kulonbseg (..de amely O.V.-Torvenyeket Itt is valami/valaki "Istenek"
,de mindenkepp magasabb Intelligencia ismertette'k meg Velu(n)k!!),
HANEM valamikeppen ettol (Kinyilatk.) elvonatkoztatva(Lehet?) egyetemlegesen.

Eldontheti-e barki ("Foldi halando"),hogy e vallasok oszinte
(teljes szivvel,teljes ertelemmel,teljes lelekkel)kovetoi nem udvozulhetnek?
Nyilatkozta-e Igy Konkre'tan is(lasd fenn:I.K.) Jezus,hogy egy -fogalmazzunk
igy ro:v.-IgazBuddhista NEM udvozulhet? Szimpatizalt volna-e',ismerte-e(!?)
valamely akkor mar a Tavol-Keleten "mukodo" vallasi filozofiat?

Es kerdem en,ha valaki nem udvozul azzal mi lesz halala utan?
A Pokolra jut? Na de ha NEM is ismerte Jezust,de ugymond "igaz-Buddhista"??

En elismerem,hogy NEM ISMEREM (talan ez kulcsszo egy/"A" VITA-ban)
ezen Keleti vallasok Szent Konyveit, DE olvasGATtam mar beloluk.
HA(!!)lehet SZABADON Valasztanom [SZABAD AKARAT/VALASZTAS VITA#nnn]:
Szerintem nemely Szt.Konyvekben,ha nuansznyival(?) is,de sokszor
"szimpatikusabban" fogalmaznak.(DE NEM ugy ertem,hogy az Isten-telensegnek
nagyobb teret adnanak!)En PL.a Reinkarnacio,a Karma tanara gondolok.
A lelek-vandorlas peldaul ELESEN ELU"T a Keresztenyseg Tulvilag-kepeto"l...
    EN nem emlexem egyetlen elozo eletemre sem DE...
    DE EGYIDOBEN arra sem emlexem Igy NEM is TUDOM:mi lesz a lelekkkel
    (a test benne az aggyal->humusz) a halal utan.
    !!!Szerintem nem donthet a HIT :enBuddhista-lelekvandorlok
                                    teKereszteny-va'rsz,vegiteletre
                                        E 2 feltetelezi a lelket.
                                    o"Ateista- humusz;Brr ez nem.
    Itt,tul nagy a kulonbseg.

MAX>nem-Kereszteny tevelygok:sajnos Isten nem hallja szavukat-Irtad!VITA#349

Ezen allitasod utan En (Logikusan) nem Istenben kezdek ketelkedni Hanem
a te allitasaid helyessegeben.A Mindenhato nem minden-hallo?? :-))
Vagy ugy ertetted hallja de CSAK Jezus nevu Fiahoz valo fordulas(ima) utan
segit az eladdig,de talan egesz EGYSZERI Foldi eleteben -ekeppen- tudatlan
Emberi Teremtme'nye'n? Megint nem Istenben ke'telkedne'k.

Szerinted Pl.Buddha ,aki nem az Isten hanem "A Megvilagosodott"(Ember),
vagy a Dalai Lama [Vajon van neki mar Email-cime?]irasaid olvastan
radobbenne,hogy neki at kell ternie az "EGY IGAZ-"Kereszteny-Hitre,
vagy [szerintem] unintelligensen azt nyilatkozNA TE vagy a"tevelygo"(Igy)??

Tehat a "te'velyge's","te'vede's" legalabbis relativ...

MON>Valoban az a javaslat, hogy J.T.-i ne olvassak mas vallasok irodalmat.De
MON>miert is kellene? Aki allast foglalt valamiben az miert vizsgalna azt,
MON>hogy masok hogyan tisztelik a sajat istenuket?

Es hogyan foglalhatnek En SZILARDAN allast Istenhez valo viszonyomban,
az En csekelynek mondhato tudasommal,ha teszem fel CSAK a J.T.-i a'ltal
forditott es kiadott Bibliat,illetve a J.T.-i kiegeszito vallasos irodalmat
olvasnam, tanulmanyoznam, vizsgalnam?

Udvozlettel:Arpad