math >>
>Hja, tok mindegy mit mondott magarol a csigabiga es mennyi igaz belole.
Nekem nem. Nekem ha foltalalnak valamit, szeretem tudni, mi az, es honnan
vettek.
math <<
Ez jogos. De a vegen azert megiscsak az szamit, hogy egeszseges
eledel es taplalo-e az a rusnya csuszomaszo, nem? Ha igen, akkor 
ide vele! Nyamm...  ;-)

A vallasokrol szolva is igy van ez. Nem art, ha igaz amit egy vallas
allit magarol. De nem az szamit. Hanem az, hogy hasznos legyen
a tarsadalom/ nemzet/ kozosseg szamara. Ekkor ugyanis celszeru
hasznalni az illeto vallas nezeteit, a mesebeli elemek igaz vagy
hamis (fokent hamis!) mivoltatol fuggetlenul.
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

math >>
Petibatyam irta a websterbol:
> Euthanazia: Valaki olyan szemely megolese vagy engedelyezese a halalanak,
aki remenytelenul (gyogyithatatlanul) beteg vagy serult, egy
> relativ fajdalommentes modon, szanalombol kifolyolag.
szemely-e az elmebeteg?
math <<
Nagyon jo kerdes!! Kive lesz az orult, mikor elmegy az esze?
Meg ugyanaz a szemely aki volt, vagy masik? Kive lett pl.
Nietzsche mikor megorult? Meg Nietzsche volt, vagy mar
valaki mas? Rendelkezhet-e szabadon az orult az eletevel?
Az elete meg ahhoz tartozik, aki volt, vagy ahhoz akive lett?
Egyaltalan, elet-e meg az orult elete? 

Ha valaki sajat keresere szanalombol megoli az orultet, akkor 
kit olt meg? Azt, aki az orult volt? Vagy akive lett? Esetleg akive
meg lehetett volna? Mi van, ha egy szep napon ismet megjott
volna  az esze?
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Truman szerint akkor hogyan lehetseges egyaltalan a puszta
> FENNMARADASA egy adott fajnak? ... Ha Truman gondolatmenete helyes,
> akkor minden fajnak folyamatosan romlania, degradalodnia kellene a
> rengeteg karos mutacio miatt, es vegul ki kellene pusztulnia. Ez
> nyilvanvaloan nem igy tortenik a valosagban, tehat azonnal lathatjuk,
> hogy Truman gondolatmeneteben bizony santit valami, es ehhez meg csak
> el sem kell olvasni a cikket.

Termeszetesen nem Truman gondolatmeneteben van a hiba, hanem a
tiedben!!! Altalaban a mutaciok nem tul gyakorak (a populacionak csak
egy kis hanyadat erintik), igy a faj gond nelkul fennmaradhat, mikozben
a karos mutaciokat felhalmozott nemzetsegek kihalnak, kiszelektalodnak.
(Hulljon a fergese!) Tehat Truman gondolatmenetebol (a hasznos F
feherjet hordozo nemzetseg tovabbi mutaciok okozta halmozottan
hatranyos helyzetbe kerulese) _nem kovetkezik_ a faj kihalasa.

Abban az esetben viszont, ha a random (karos) mutaciok gyakorisaga egy
kuszobot meghalad, akkor - Truman gondolatmenetetol fuggetlenul -
torvenyszeruen bekovetkezik a faj elkorcsosulasa - vagy akar a teljes
kihalasa is.

  > Talan jobb lenne, ha ez a Truman megvaltoztatna a nevet Falseman-ra
Fentiekre valo tekintettel neki erre egyelore semmi oka sincsen. :-))

Cserny Istvan

Csodalom azok batorsagat, akik targyi ismeretek nelkul is
mindenrol rendkivul hatarozott velemenyt tudnak kialakitani.
Ne firtassuk, hogy az alabb beidezett mondatokat ki irta,
azt nezzuk inkabb, hogy mit irt:

 > Pal csoportja csak egy volt a sok kozott.
Mi az, hogy Pal csoportja??? Ki tartozik ide szerinted?

 > Pal eppugy 'lopott, csalt es hazudott' mint mindenki mas
Se Pal, sem "mindenki mas" nem lopott csalt hazudott.
Te viszont - hogy is mondjam - kisse szabadra engedted
a fantaziadat... 
 
 > Istenkem, olyan vilag jarta akkoriban, hogy ez kellett a 
 > (vallasi ertelemben vett) eletben maradashoz.
Ennek is pont az ellenkezoje igaz: tudniillik eppen az altalad 
feltetelezett modon viselkedo csoportok tuntek el a tortenelem 
sullyesztojeben. A keresztenyseg pedig eppenseggel a fejlett 
erkolcsisegevel tunt ki es lett nepszeru.

 > Ezzel egyutt Palt maguk a keresztenyek jelentettek fol a romaiaknal
 > Jeruzsalemben es igy 'halt vertanu halalt' Romaban.
Ezt nem tudom, hogy mikor almodtad, ugyanis nem a keresztenyek, hanem a
ZSIDOK jelentettek fel (lasd ApCsel 24,1-9), de kb. ketevi fogsag utan
SZABADON ENGEDEK. Vertanuhalala nem ehhez a feljelenteshez, hanem evekkel
kesobb, a Nero-fele keresztenyuldozeshez kapcsolodik. De ne zavartasd 
magad a tenyekkel...

 > Nem igaz tehat, hogy Pal csoportja gyozott. Sot, a kesobb kialakulo
 > gnoszticizmus teljesen ignoralta Palt. Rovid tavon a gnosztikusoke volt a
 > palma, mind intellektusban mind szervezettsegben messze vertek a
 > palistakat.
Na, ebol sem igaz egy szo sem! A gnoszticizmus egy gyujtofogalom, tehat
konkretan melyik csoportrol beszelsz? A gnoszticizmus es a keresztenyseg
"osszeutkozeset" Marciontol (145 korul) szokas szamitani. Macion pedig
- mit ad Isten - kizarolag Lukacs envangeliumat (megcsonkitva persze!)
es PAL LEVELEIT fogadta el, tehat epp' az ellenkezoje annak, amit Pal
ignoralasarol mondtal. A gonszticizmus pedig mindig (a masodik szazad
masodik feleben vegbemenet "viragzasa" idejen is torpe kisebbsegben
volt a keresztenyseggel szemben. Nem csak letszamat, hanem elterjedtseget
tekintve is. Az intellektusrol meg csak annyit, hogy a gnosztikus
tanitok (pl. Valentinosz, Basilides etc.) enyhen szolva onellentmondasos
modon magyaraztak felre az evangeliumokat. Ireneus pl. "A hamis gnoszisz
cafolata" (Adversus Haeresis) c. munkajaban nagyon frapansan mutat ra
ezekre az onellentmodasokra es a gnosztikus tanitok allhatatlansagra
(mindegyik tanitvany mar mast tanit, mint a mestere...).

 > Valojaban a romai csaszarra volt szukseg, hogy Pal nezetei a folszinre
 > keruljenek. Romanak olyan allamvallas kellett, ami a birodalom
 > kormanyozhatosagat segiti. Ezert vetettek el a gnosztikus keresztenyeket
 > es egy kisebb csoportot, a palistakat oleltek keblukre.
1. Pal koszoni szepen, de joval a romai csaszar elott (Constantinra gondolsz?)
   mar masoltak es terjesztettek leveleit a kereszteny hivek, s sok
   gyulekezet vallotta ot alapitojanak. Akkor mirol tetszik itt
   dajkameselni?
 
2. Gnosztikus keresztenyek nincsenek. Keresztenyseggel kokettalo
   gnoszticizmus van csak, de az egyeb forrasai miatt (perzsa dualizmus,
   ujplatonizmus) valamint Jezus megtagadasa miatt (emberi mivoltat,
   valamint kereszthalalat es feltamadasat tagadtak) keresztenynek
   semmikepp sem nevezhetok. 

 > Eros a gyanu kulonben, hogy a romai csaszar atiratta a pali levelek
 > egy-egy reszet, sot talan meg az evangeliumokba is beleiratott.
Ez konnyen tisztazhato, ugyanis mind az evangeliumoknak, mind a pali
leveleknek felelheto ma is KORABBI kezirata, sot, az osegyhaz hite
is eleg jol ismert az elso egyhaztanitok es kereszteny irok muveibol.
NINCS dogmatikai elteres. Egyebent elvileg sem kepzelheto el effele
IV. szazadi "hitelterites" az osegyhaz teruleti es nagyletszamu 
elterjedese miatt. Nehez lett volna megmagyarazni, hogy eddig ez volt, 
most meg mast mondunk...

 > A tortenelmi huseghez tartozik megemliteni, hogy az un. 
 > Pal levelek egy resze kozonseges hamisitvany. Nem tudom
 > pontosan, melyik levelek alapjan alakitottad ki allaspontodat
 > Palrol, de pl. a Zsido levelrol kozismert, hogy igazabol nem
 > Pal irta. A Kolosszei level es az Efezusi level sem Pal tollabol
 > valoak. A pasztoralis levelek szinten hamisitvanyok.   
Ez igy, ebben a megfogalmazasban nem igaz, ez a valosag elferditese.
Vannak pali levelek amelyeknek a szerzosege VITATOTT, de ez senkit sem
jogosit fel a fontiekhez hasonlo sommas kijelentesekre. Masreszt ha
nem Pal levele, akkor sem fuggetlen tole hanem valamely kozvetlen
munkatarsanak muve, aki Pal szellemeben, netan Pal jovahagyasaval
alkotta meg azt. Hamistasrol, plane megteveszto szandekrol tehat
nem beszelhetunk.

 > Pal erdeme az, hogy a keresztenyseg eredeti tendenciajat,
 > amelyet a gnosztikusok fejeztek ki leginkabb, t.i. a
 > Bibliatol valo elszakadast, megforditotta.
Legy oly kedves megmagyarazni, hogy az a gnoszticizmus, melynek iratai a
II-IV. szazadban keletkeztek, hogyan lehet eredetibb az ot legalabb 100
evvel megelozo keresztenysegnel? S a keresztenyseg "eredeti tendenciaja"
vajon hogyan lehetett volna a Bibliatol valo elszakadas, amikor a Biblia
csak a IV. szazadra allt ossze a fugetlen iratokbol? Nem artana neha
gondolkodni/tajekozodni is!

Cserny Istvan

>szemely-e az elmebeteg?
>math

  Neha azert egeszen ledobbentetek gyermekeim. Persze hogy szemely. Az mar 
mas kerdes, hogy beszamithato szemely-e. De ugyebar nem az volt a kerdes.

Sziasztok,

Szolt:
>A problema a beszamithatosag megallapitasanal van. Teljesen vegletes
>esetektol eltekintve egyszeruen nem tudod holtbiztosan eldonteni,
>hogy x.y. beszamithato-e vagy sem.
Szerintem pont forditva van, s altalaban el lehet donteni, hogy
beszamithato-e vagy sem, a vegletes eseteketol eltekintve. Persze ez
most a masik vege a dolgoknak, mint amire Te gondoltal az idezetben.

>A mentalis betegek egy resze gyakran nagyon logikusan, sot atgondoltan
>vezeti az eletet. Szinte nem is latszik betegnek. Mit szolsz Van Gogh-hoz
>peldaul? Milyen merce alapjan dontod el, hogy beszamithato volt-e amikor
>levagta a fulet vagy sem? Vagy Jozsef Attila? Beszamithatoak a versei?
Nos ezek azok a vegletek, amelyekre en gondoltam. Nem tudok ra
valaszolni, am azt gondolom, hogy az elmebetegek tulnyomo tobbsegerol
gond nelkul el lehet donteni, hogy nem beszamithato az adott
idopontban. Persze vannak olyanok kikrol nagyon nehez eldonteni, am
ezek a kivetelek, amelyek kevesebben vannak. Ezekrol is kell dontest
hozni, igy vagy ugy, s ezt nem en tudom eldonteni, hanem egy megfelelo
felkeszultsegu orvoscsoport. Persze ok is tevedhetnek, de minden
tevedest egyszeruen lehetetlen kizarni, ezert igyekezzunk
minimalizalni.

Sziasztok,
Juan

Kedves Szamoca!

Mind a matematika fogalmai, mind a koznyelv fogalmai osztenziv modon vannak
definialva. (Azaz peldakkal, mutogatassal). Ugyanakkor a matematika
fogalmaira egzakt axiomak es immaron definialt nem alap fogalmak epulnek. A
matematikai fogalmak ezen axiomak es magasabbrendu fogalmak utjan a
poszteriori, hasznalat utjan is visszaigazolast nyernek. Ez az egzakt
rendszer valahogy biztositja azt, hogy az epeszu emberek koreben ezen a
szinten egy konszenzus alakul ki. Majdnem mindenki egyetert a matematika
alapfogalmaival es a nyelv alapfogalmaival kapcsolatban. tehat erre
hivatkozhatok.  A konszenzus egyertelmubb a matematikai fogalmaknal, ezert
is van letalapjuk. zonkivul a koznyelvnek nincs egzakt rendszere arra, hogy
a fogalmakat es az allitasokat es az igazsag viszonyat kezelje.

>Kerdesek: mi a matematika?
> 1.) A valosag absztrahalt mennyisegi osszefuggesei? Jo. De mi a turot
absztrahalt Bombelli 1560 korul, amikor kidolgozta az imaginarius
> szamok muveleti szabalyait?
Igen, a matematika reszben a valosag absztrahalasabol fejlodott ki, de
valojaban csupan absztarkt dolgok osszefuggeseinek tudomanya. A komplex
szamok nem a valosag absztrakcioi voltak, es nem is azok, es a valosag
leirasaban kikerulhetoek. A komplex szamok csupan szamitasi trukkok
amennyiben a valosag leirasat tekintjuk.

>2) Targyiasult emberi tudat? Nehany kitalalt axiomaval az ember egy vilagot
teremtett, amit soha nem fog egeszeben bejarni, es az ember
> pusztulasaval a matematika is elvesz, epp ugy, mint a Hamlet?
Igen, mindenkeppen egy autonom harmadik vilagbeli szfera. Mit jelent az,
hogy 'elvesz'? Milyene rtelemben vesz el?

>3.) Milyen kapcsolata van a matematikai fogalmaknak a valosaggal? Mint egy
regeny szereploinek a nagybetus Elettel. Kigondoltuk, mindent
> tudunk rola, de csak azert, mert a pontatlan elet pontos masat gondoltuk
ki es a matematikanak nincs ontorvenyu lete? Vagy eppen van,
> mert a valosagnak es a matematikanak vannak erintkezesi pontjai, de
minddketto az ember gondolataitol fuggetlen entitas?
A matematika fogalmai a valosag absztrakciojat jelentik (mar amely
fogalmaknak van kapcsolata a valosaggal, ld. fent). A valosagnak a
matamatikahoz az embertol fuggetlen koze. A matematikai fogalmak a valosag
absztrakcioi. Az absztrakcio kapcsolatat nem az ember alkotta, hanem az
ember ismerte fel. A kapcsolat embertol fuggetlenul is letezik, es az ember
ismeri meg.

Meg egy lehetoseg: A valosak egy bonyolult matematikai struktura, es ennek
redukcioja az, amit az ember az adott idoben megismert. Tehat egy
bonyolultabb matematikai struktura egyszerubbel torteno approximaciojarol
van szo. Ekkor nincs mit csodalkozni azon, hogy ez az absztrakcio eleg
sikeres es mukodokepes.

>Napjaink informacio-robbanas kora, es a minden ismeretet atfogo elmeletre
(egyelole?) nincs kilatas.
Mit ertesz az alatt, hogy minden ismeretet atfogo elmelet?

>Remelem,  hogy nem egy sivar keplethelmazzal vegzodik az emberi tudomany.
Meggyozodesem, hogy nem vegzodik. Egyebkent miert sivar egy keplethalmaz, es
miert lenne gazdagabb valami, ami mas? Sivarak-e a strukturalt dolgok, es
kevesbe sivarak-e a nem strukturalt dolgok? Vannak-e megismerheto dolgok,
amelyek nem strukturaltak? Megismerhetunk-e a dolgokbol tobbet, mint a
strukturajuk? Van-e a dolgokban tobb, mint a struktura?

>es az altalad (ill. Popper altal) leirt praxis csak keseru kenyszer
A popperi modszertan nem keseru, nem sivaritja el a tudomanyt, sot nyilt, es
a fejlodes kulcsa. a popperi modszertan nem mondja, hogy valaha is lezarul a
tudomany.

>s a Platonra hivatkozo Heisenbergnek talan egy hangyanyi igazsaga is akad
(ha mar annyit strapalta magat a marhaja.)
Nem ismerem Heisenberg filozofiajat. Platonet sem allithatnam, hogy nagyon
ismerem. Egyebkent is eleg zavaros, hiszen oly regen, egy annyira mas
tarsadalomban, es egy nem tisztan racionalis eraban mukodott. Nem tartom
Platon filozofiajat jelenleg adekvatnak.

math

Kedves Math!
  Elfogadom biralo megjegyzeseidet. Jo, ha az ember rendszerbe tudja
foglalni a gondolatait. Sajnos nekem nem nagyon sikerult, pedig
kivaltkepp szukseges volna akkor, ha a rendszer alkotas csapdairol
kellene ertekezni.
1./ Irod: "az ideologiat en itt az eszme ertelmeben hasznaltam, tehat
hipotezisrol,elmeletrol, elgondolasrol van szo, nem beallitottsagrol."
Ezek ugyan kozeli, de kozel sem azonos fogalmak.A hipotezis pl. csak
reszben igazolt teteleken alapulo, a kutatast elorelendito tudomanyos
felteves vmely jelenseg magyarazasara. Egy hipotezis vagy igaz, vagy
nem;  a jovo  bizonyitja-cafolja, es  megszunik  hiptezis mivolta.  Az
igaz-nemigaz feltetelrendszerben az igazsag egyertelmuen definialhato,
de ez csak a tenyek erejen alapulo konkret igazsag. (Hasznaljak ezt a
fogalmat szelesebb ertelemben is.Erre celoztal magad is, amikor az
igazsag fogalmanak ervenyesiteserol irtal, mar ha van igazsag zarojeles
megjegyzessel.)  Nem volna erdektelen az eszme-rendszer es az ideologia
kozotti kulonbsegre is kiterni, de epitek a zarojeles megjegyzesedre.
Egy eszme-(rendszer) igazsagtartalmat csak reszben erinti a benne
foglaltatott hipotezisek szama..(Meg olyan kardinalis esteben is, mint
isten letevel kapcsolatos hipotezis.) Ezt elso hallasra eleg nehez
megemeszteni,  pl Xenon, vagy Arisztotalesz gondolatai a matemtikarol
maig ervenyesek, megsem kizarolagos ervenyuek, es nem azert, mert hittek
az istenekben vagy sem. (Csak a kedvedert hoztam tudomannyal kapcsolatos
peldat. Arrol van szo, hogy egy technologia elavulhat, ha szuletik egy
jobb megoldas. Egy gondolat ervenyessege mastol fugg. Platon nem lesz
"passze" attol, hogy Kant mast allitott.(Leninre azert hivatkoztam,
mivel o volt a monolitikus gondolkodas egyik fopapja, es legalabb
felfogta a szabad gondolodas tonkretetelenek veszelyeit.)
Osszefoglalva: Szived joga, hogy erdekelnek-e a vallasok, vagy sem, de
ha nem erdekelnek, akkor miert irsz roluk, es ha irsz, akkor miert nem
ertesz a temadhoz?
2/  Tevedsz.Az u.n. szabadakarat pontosan definialt fogalom. Egy pelda:
A kis Malvinka a huvosvolgyi nagyreten szaladgal, majd egy bokor ala
pisil, ezzel elindit egy tetszoleges hosszusagban kovetheto determinalt
folyamatot.Am, a bokrot (az adott feltelrendszeren belul o
valasztotta).Amennyiben allitasod igaz, hogy a determinaltsag bizonyos
kvantummechanikai szint felett egyertelmu, akkor,  a XIX.sz. vege ota
tetszhalalban sinylodo Maxwell-demon ha feltamadna, mar kedden
megmondana, hogy Malvinka szerdan hova fog pisilni.
Hasonlo jokat kivanok Neked is, udv. Szamoca