Kedves Filo !

A kovetkezo gondolatokkal szeretnek eloallni!:

G1.A mult cikkben arrol beszeltem ,hogy NEM NOT MEG FEL A TARSADALOM! ,
olyan mint a gyerek.
Az emberek gyerekent hallgatnak a tarsadalomra!
Ugyan akkor probaljak  azt kicselezni a sajat javukra ,de ha kapnak egy
fulest ,akkor elkezdenek sirni es panaszkodni! ,hogy o vele milyen rosszak
es igazsagtalanok.
De megfel se otlik bennuk ,hogy tulajdonkeppen ok felnott emberek ,akik a
sajat utjukon jarhatnak.
Sajat maguk teszik az emberek magukat a tarsadalom rabszolgaiva!
> --------------------------------------------------------------------------

G2.Figyelem es hatekonysag:

Ahhoz ,hogy a tarsadalom minel tobbet tudjon adni ,es hogy
normalisan tudjon mukodni 2 alapveto dolog szukseges mindenkepp:

1.: A hatekonysag: Arra torekedni ,vagyis hogy minel kevesebb
munka raforditassal ,minel nagyobb legyen a termelekenyesseg.
2.: A figyelem: Munkaban figyelemmel viselkedni ,hogy eszre vevodjenek 
az u'jlehetosegeket ,ami altal jobban kilehet szolgalni az emberek
o'hajait.

3.Reagalasok:

Cha irta:
>Otto - Tarsadalom: ez sem stabil strategia, egy egyed (aki ugy erzi, hogy
>jobban jar, ha kihasznal masokat) maga melle allithat par 
>tarsat es sikeresen felboritjak a tarsadalmat onzesukkel. Te arra 
>epitesz, hogy az ember eredendoen okos. De nem az, s lehet hogy 
>ha onnon erdekeit tekinti szem elott, akkor a legokosabb kihasznalja
>a tobbieket. Tehat arra is alapozol, hogy az ember jo. Na ez sem:-(.
>Tevednek? javiccski. 
Kedves Cha ,en a kovetkezot irtam:
"Ez a "jozan esz iranyitas" lesz ,ami azt jelenti ,hogy tulajdonkeppen
a egesz tarsadalom vagyis annak minden egyene lesz az iranyito (!) 
,amelyeket sok ezer nagyon ertelems ember fog kepviselni ,de akiknek
hatalom a kezukben semmi se lesz (!)" 

Tehat az Uj tarsadalomban mindenki iranyitana ,tehat ha DIKTATURA lenne
,akkor az egesz tarsadalom diktaturaja lenne onmaga felett.
(Ami azt hiszem egy abszurdum.)
-----------
De ,hogyan lenne kepes iranyitani MINDEN ember a tarsadalomban?

Ez azaltal lenne lehetseges ,hogy minden ember munkajaban ralenne
kenyszeritve ,hogy munkajaval MASOK o'hajait minel jobban kiszolgalja.
Igerem ,erre az o'haj lesesre es tobb kozott a hatekonysagra fogok
hozni egy peldat. 
  
-----------
Az a par ezer ember ,amely egy kicsit tulzas! ,vagyis az a par tucat
ember tulajdonkeppen ugyan ugy a munkajat fogja vegezni mint
a tobbi ember ,es ugyan ugy ralesz kenyszeredve ,hogy masok o'hajait
lesse ,de meg fokozotabb mertekbe!
Tulajdonkeppen ok la'tna'k el tarsadalmi szinten a dontes hozzas 
feladatat ,de anekul ,hogy HATALOM lenne a kezukben.
De egyebkent is ok teljes mertekben munkajuk altal kivannak szolgaltatva
a tarsadalomnak ,tehat nem jo emberek lesznek ,ha a munkajukat vegzik ,
hanem csak egyszeruen nem lesznek KIRUGVA.

Balazs irta:
>No mindegy ,a lenyeg hogy egy vilagmeretu osszefogas kellene ,mert ez
>elkerulhetetlenul szukseges lenne, az emberi faj rovid latohataron
>beluli fennmaradasahoz.
>Minden jel arra mutat hogy az allamhatarokkal "szabdalt" fold keptelen
>tovabblepni a szokott kereteken belul ,bekes uton.
Igen ,igazad van Balazs.
Eljutottunk arra szinten mikor is a VILAG ra van kenyszeritve ,hogy 
mar vegre globalisan gondolkodjon ,es vegre azon a szinten ertelmes
donteseket is hozzon.
Igazabol szerintem meg egy kicsit fogunk varni a hatarozott dontesek
meghozzasaig ,de mindenkepp hiszem ,hogy ez megfog valosulni ,es 
ezaltal a globalis szinten jelentkezo problemak is csokkeni fognak 
, vagy legalabb is nem fognak annyira noni.
Persze ,minel kesobbre halaszuk a kikerulhetetlen donteseket ,annal inkabb
vallaljuk azt ,hogy vegul is azok drasztikusan ,nagy aldozatok (akar
eroszak) a'rran fognak megvalosulni.

Udv.:Otto.

Tisztelt Filo!
 
Belez irta:
> Otto felvetette egy idealis ( legalabbis az "erett" szo bennem
> az idealist idezte fel ) tarsadalom kepet, es annak nehany alapveto
> felteteleit.
> Kerdem en, miert kell nekunk az idealis mindenbol?  
> Hulye kerdesnek hangzik, egyertelmu valasszal: minden es mindenki
> torekedik valami tokeletes/teljes fele, ahogy en is a magam modjan
> torekszem a szamomra neha me'g meg se fogalmazott celok fele,
> ami elerese valami beteljesulesfelet von maga utan...
> A tokeletesre valo torekvest tehat lehetne eletcelnak is nevezni.
> De megis, most elgondolkodtam, miert jo ha minden tokeletes/
> idealis ( ha e ket szo definicioilag nem azonos, akkor bocsi, nekem
> egymashoz kozeli dolgok ).
 Semmire se jo! 
 Az en nezet felfogasom szerint az eletnek nincsen celja.
 Sokaig kerestem ,mert azt hittem van ,de vegul is celt nem talaltam.
 A Filozofia #6-ban kifejtettem ez iranyban a velemenyemet ,a
 Belsoszabadsag cimu cikkben.
 A lenyeg az ,hogy te tulajdonkeppen ,mikor gondolkodsz az eletertelmen
 a tudat vagy ,vagyis az eszed.
 De eletunket igazabol a belso enunk iranyitja ,amelynek a tudat ala van
 rendelve ,tehat emiatt van tobbek kozott ,hogy en meg mindig elek ,es
 erre felismeresre jutva az elet ertelmetlensegenek a gondolata se gyotor.

> Eppen Otto feltevesebol, miert kene egy tokeletes tarsadalom? 
> Mit adna ez a vilagnak? Haborut, nyomort biztos nem, de sok jot sem.
 De adna! ,meg hozza nagyobb szabadsagot ,amelyre minden ember vagyik.
 Vagyis arra ,hogy minal inkabb azt tehessen amit o leginkabb szeretne.

> Egy olajozottan mukodo gepi vilagban nohetnek fel, ami nem hoz 
> semmi veletlen dolgot, hisz mindenki van olyan erett, hogy minden 
> esemeny felelosegteljes dontesek sorozata, vagyis mielott 
> megtortenhetne, mar tudom is hogy az fog megtortenni, es mas
>  nem is johet szoba, mivel mindenki ugy all hozza a dologhoz 
> ( mivel ugye egy ilyen vilagban minden 100%-ig osszehangolt... ).
>  Minek elni igy? Olyan unalmasnak tunik.
Azt hiszem ,hogy pontosan az ellenkezoje lenne ez a vilag amit te
kepzelsz.
A Mostani vilag az unalmas! ,es az a Vilag nagyon izgalmas lenne.
Engedted mar a belso vilagodat szabadon? ,mert en engedtem es minel
jobban is szeretnem engedni.
Es az mondhatom ,hogy izgalmas dolog.
Tulajdonkeppen a tarsadalmi szinten ez az egesz csak fokozodna! ,
hisz a tarsadalom nagyon hatekony eszkozeit tudnam bevetni ez iranyba
amit ,igy egyebkent egyeni szinten nem tehetek meg.

> Olyan mint a sci-fi filmekbe a boldog jovo: mindenki szabad, azt
>  csinal amit akar, a munka atlenyegul ( nem penzkeresesi funkcio,
>  hanem onallo elhatarozasbol torteno mondjuk "onkiteljesites" ),
Ez egy nagy tevedes!
Szerintem mindig is lesz munka ,az emberek mindig is fognak dolgozni ,
es nem csupan pasziobol ,az onkiteljesites miatt.
A tarsadalom az egyenek csak ugy adhat segito forrasokat ,hogy ha az
ahhoz szukseges munkat valaki el is vegzi.
En nem hiszem ,hogy ez a robotok meg a szamitogepek elfogjak tudni 
kizarolagosan latni , eppen az ember nagyon sok oldalu es sohasem 
kelloen kielegitheto belso vagyai miatt.
Termeszetes azt vallom ,hogy a mai vilagban amennyit dolgozik az ember 
az sok!
Es emiatt nem marad eleg ideje ,hogy foglalkozon magaval es kornyezetevel.
Ezert ez a munka mennyiseg mindenkepp fog csokkeni ,de egy adott hatarnal
megfog allni. 

> Szoval most hogy is van ez? Biztos vagyok benne, hogy masok
>  is egy kicsit megcsomorlottnek tartanak a tokeletes vilagot, de a
>  mai allapotokat senki se tartana kivanatosnak, foleg akkor nem, ha 
> epp 5 perccel elobb raboltak ki :-( , de talan valahol elfogadhato 
> ( ha nem is kivanatos ), hogy bizony a vilagnak neha igenis
> ilyesfelenek kell lennie. ( Na jo, lehetne egy picivel jobb is :-))))  )
Kedves belez ,tokeletes vilag nincs ,csak jobb vilag!
Ha az megvalosulna amit felvetettem (,es ami felvetesem nekul is ugyan ugy
hiszem ,hogy megfog valosulni ,hiszen csak ez az ut van) ,akkor az messze
nem azt jelentene hogy beleptunk egy tokeletes vilag.
A tokeletes vilag az a vilag amelyben mindenki meg vagy elegedve mindennel,
csak ,hogy az ember sohasem fog megelegedni azzal amit kap.
Az embernek mindig valami ami nem fog neki tetszeni ,es ami miatt allandoan
fog panaszkodni.
Ez igy van most ,es igy lesz a jovoben is!
Az embereknek mindig lesznek problemai csak mindig masok.

Udv.:Otto.

Champace
 E-mail: 
 UIN: 1304650
 Homepage: http://www.geocities.com/SouthBeach/Sands/2668
********************************

Ha bekerult az a hosszu levelem is , akkor 100000 bocs, tenyleg, nagyon
elszurtam! :-((

Szia

Orulok levelednek (Bandi),mert most ,hogy vegre jelentkezett egy igazan
megtert ember ,mar van egy tampont amihez tudjuk viszonyitani magunkat.
,(es forditva).

> Tehat meg te is megterhetsz Istenhez ha igazan megprobalod Ot keresni.
En mindent keresek ! de Istent nem latom sehol. Szamomra talan Isten a
minden ?
Szerintem ez a vallas hatulutoje ,legalabbis szamomra. En nem erzem
helyenvalonak hogy Istennek nevezzem. Most azt fogod mondani -e ebben
biztos vagyok hogy ezt fogod mondani - hogy akkor az en "minden"-em az
Isten. DE NEM. en nem talaltam semmilyen istent .Valamit megis talaltam
: a mindent.  A! hattet! . Ha valaki eljut odaig hogy - elindulas utan -
visszajusson onmagaba ,az megtalalja "hattert". Es ez szamomra nem egy
idea'l ,nem egy isten ,nem! iranytu ,nem kovetendo pelda hiszen nem az a
feladata ,hanem egy hatter amely megnyugatat ,hogy barmi is tortenjen en
is minden vagyok.Hiszen semmi se lenne szamomra ,ha nem lennek.

Mas civilizacioknak ugyanaz az Istene van mint nekunk - pardon neked - ?
Vagy nekik nincs is Istenre szukseguk ?
Talan egesz mas mehanizmus alapjan fogjak fel a kornyezetuket ?
Lehet hogy mi, nekik csak mozgo szerves vegyuletek vagyunk ?
rosszindulatu daganatok ? es o"k a felsobbrendu megnyilvanulasai az
anyagnak ?

> Jo lenne eszrevenni  az ehezot, a szenvedot, es
> persze nem elszennyezni a kornyezetet.
Lenne ?  
Igy is milliokat etet a vilag.   
(Es milliokat eheztet)
A dolgokat aluilrol nem lehet felszamolni.
A baj adott ,a problema nem lehet egynapos.

> Boldogsagra.  El lehet kerulo uton is jutni oda, de ez a legrovidebbet
> mutatja. 
Mint az mar sokan irtak a drog a legrovidebb..
ok ok tudom mire gondoltal valojaban.......:)

> De az a nagy helyzet, hogy ezt bizony minden embernek maganak kell
> megharcolnia.
Mar re'g tulleptem a hiten....elmentem mellette ,ha akarnek megternek ,
de ahol most vagyok onnan nem akarok visszamenni , es ezt sokan igy
gondoljuk ,itt a filoban.

> szuletesetol vaknak hiaba magyarazzuk ezer modon, hogy mi a piros
szin, azt
> soha sem fogja tudni felfogni. De az a szin megis letezik!
bocs nem akarom kiforgatni ezt a szep gondolatot 
,de a vaknak NEM LETEZIK PIROS ATTOL HOGY VAN ,igy nem is tudja
felfogni,de nem is kell. En se fogok fel semmit, se Istent se mast ,csak
a kereset es a tudatlansag felismereset ,amit viszont megnyugvassal es
elegedetseggel nyugtazok. Nem roviditem le az utam!!!!!! hiszen nem
vezet konkret helyre ,es EZT tudom.
Az en axiomaim hatteret  -- azt a bizonyos hatteret --- nem fogja
helyettesiteni tudni semmilyen korlat ,se cel.
> ------------------------------------------- 
Kiss Attila irta :
> Hogy az univerzum vegtelensege SZINTE az egyetlen dolog, amit biztosan
> tudunk ? Ezt a velemenyem a leveled alapjan modositanom kell: semmit
sem
> tudhatunk biztosan.
Noss szivem repes az oromtol,amikor az emberek egymasnak homlokegyenest
ellenkezo velemenyeket allitanak ugyanarrol a dologrol. :-)))))))
 
> elkepzelesevel van gondom hanem a semmi felfogasaval.
A semmi ,ha egy fizikus mondana, az ures halmaz.
Demivelhogy nem egy racionalista gondolkodasu ember fog valaszolni , igy
a kovetkezot mondom :
A vegetlen ellentetje. Es talan ez ,a legigazabb minden eddigi allitas
kozul.
A semmi valojaban nem letezik ,mert mindig van valami uj kezdet (minden
pillanatban es ez peldaul az ido).
Tehat a vegtelen se letezik ,mert mindig van veg.
A semmi es a vegtelen kulon kulon nem megvalaszolhatok.
Ezutan jon a ketto egyuttes definialasa.
Na ez az amint tul meg nem jutottam !!!!!!
Ugy is mondhatjuk hogy magasabb szintre emeltem a kerdest magamban.
Csak tolom magam elott a kerdest.
 ...........
Erdekes nem ? ...ez pont az az elmelet ami azt mondja,hogy a falat nem
erheted el, ha mindig felezed a fal es a koszted levo tavolsagot.
 ....
 .
Lam lam visszajutottam magamba.
Most pedig visszautalnek -e cikkem elso felere : "hatter"
----------------------- 

Mindenkinek udvozlettel: M.Balazs
     _____________________________
     # Molnar Balazs || IRCnickn="eligible"
     #   [Hungary-Vac]
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hello mindenki!

Kicsit feltem legutobbi levelem feladasakor, bevallom sok letolasra
szamitottam, de nem jott. Sebaj, nem ez volt a cel :-)

Mivel csak a 6.-tol olvasom a filot, ezert a vegtelenrol most csak
egy fuggetlen eszmefuttatas, (nem akarok olvasatlanul beavatkozni a 
vitaba) ezt alt. isk. 7.-es koromban otlottem ki ( azota mast nem
talaltam ki, talan megmaradtam azon a szinten...) 
A ter vegtelen, ezt csak "semminek" hivtam. Kezdetben csak ez
volt, ebbol keletkezett az anyag. ( Hogy megis hogyan, azt ne 
varjatok el egy kisfiutol... ) Az anyagot mindig is olyannak hittem,
ami nem csak ugy magatol van, hanem annak keletkeznie kellett
valahogy valami masbol, mondjuk valami nem anyagbol,  ( tudom,
tudom: energia-tomegmegmaradas torvenye nem ezt mondja ). 
Szoval a "semmibol" keletkezett az anyag, talan a "semminek"
( a ternek ) valamely tulajdonsaga ez. Ezek utan az anyag fejlodott,
osszegyult, osrobbanas stb., ezek utan a vilagegyetem tagulni kezdett.

Vagyis osszefoglalva ( a "hires Beleznay-fele " tetel ): ter vegtelen, 
hiszen a ter eredetileg a nagy semmi  ( ezt talan meg el is lehet 
kepzelni),viszont az anyag nem. Ez elmeletem egyik fobb pontja:
az anyag nem lehet vegtelen.
-Hulye kitalalmanyombol: ha az anyag keletkezik, akkor az eltelt 
idotol, sebessegtol stb.-tol fuggetlenul meg mindig megszamlahato 
( es mindig az is lesz )
-Elfogadva az isteni teremtest: egy idoszakon belul adott dolgot
(dolgokat) teremt, ez pedig egy veges folyamat, vagyis azt nem tudta 
megcsinalni " egy pillanat" alatt hogy: " Legy mindenseg"
( Isten fizikai korlatokkal?! )
- ha az anyag megse keletkezett, hanem mindig is volt valmilyen anyagi
formaban, akkor is megszamlalhato ( hany bolygo, hany atom van
egy naprendszerben ), minden egyes EGYSEGRE raragaszthato egy 
szam, es bizony univerzumunk  (osrobbanas altal is kimondva) valahol
vegeter. Meg a tobbi is, vagyis a szamolasdinak veget kell ernie.
Ami kifejezheto egysegben, az meg is szamlalhato. Ha erre tudtok
ellenpeldat, akkor dontsetek meg eme elkepzelesemet ( de tenyleg).
Ha ket szam kozotti tavolsagegyseget vegtelenul kicsinek veszem,
akkor valoban a koztuk levo tav vegtelen, de ha valamire ramutatok 
hogy azt most egysegnek veszem, akkor...

Szoval elkepzelesem befejezese: Vannak az anyagi vilagok, amik
terjednek "kifele", azon hatarain tul meg van a ter azon ( eredeti )
resze, ami meg anyag nelkuli. Aztan megint egy kis anyag szigetecske
a nagy ter-tengerben es igy tovabb...
Tehat a hatarvonal, a "fal" a (me'g) semmi es anyagi ter talalkozasa.
( Ezen meg at lehet jutni )

Na lelovom magam, tudomanytalansagok miatt bocs, tenyleg 7.-es
voltam, mindent meg szerettem volna erteni, de a leheto 
legegyszerubb modon., vagyis....
    
Mas:
Balazs vitainditojara:
Gyerek jelleme sokmindentol fugg ( mint mindenki tudja:genetika,
szulok, kornyezet, kinezet, kozosseg ).
Ebbol en ( szemelyes indittatasu tapasztalatok ) a kozosseget
emelem ki a legjellemformalobbnak, mert a szulok csak az
alapot adjak mindenhez ( ez is nagyon fontos ), de madarat
tollarol, embert... Szerintem inkabb a kozonseg osztonzi az
aranyos kicsi fiukat/lanyokat a nem eppen jo dolgokra, amik
kivaltjak a kesobbi maradando, komolyabb es lathato
elhajlasokat . ( Alkohol, kabszer de ne csak a jeghegy csucsat
emlitsem: irigyseg, kiabrandultsag az emberi kapcsolatokbol 
stb. )
Azzal tisztaban vagyok ( hala a sok szivfajdito amerikai
tomegfilmnek ), hogy pszihologusek a gyerekkori
elmenyekkel foglalkoznak legszivesebben. 
Az ember erzo leny, es az elso rossz elmeny a 
legfajobb talan, de mindenesetre az egyik legmaradandobb.
De ez csak egy kis seb, megha ezek gyogyitasa nagyobb
odafigyelest is igenyel. Az igazi megrazkodtatasok a nagybetus
eletben gyakoriak, amikor mar igencsak szerteagazo
tarsaseletet elunk. 

Megint mas:

Balazs irta ( valaszolva nekem ): 
> (...), miert kene egy tokeletes tarsadalom?
> Mit adna ez a vilagnak? Haborut, nyomort biztos nem, de sok jot sem.
Haladast komolyabb egyeni szenvedes nelkul. " Ilyen egyszeru."

Ez szep, de mi fog minket motivalni? Ha egy embernek mindent
megadsz (  egy szelsoseges mai pelda: mobiltelefon, merdzso,
mellesleg valami kinezete is van, akkor nem a "mindent a 
masik erzo lenyert" cimu meset szoktam visszhallani rola ),
akkor az kepes kicsit "leulni", es nem azokkal a dolgokkal
foglalkozni, amit a tarsadalom el szokott varni az egyes 
egyedektol. Fejlodes minimalis ertekre redukalodik.
En az optimalis tarsadalmat olyannak kepzelem, amibe
van nemi differencialtsag ( nem feltetlenul anyagi ), ami
termeszetesen ujabb tarsadalmi konfliktusokhoz vezet,
de eloremozdit. Ugy mint  Luxemburg feltetelezese:
a tokes bovitett ujratermeles feltetele a nem kapitalista
kornyezet lete.
En a jovo tarsadalmat ugy kepzelem el, hogy ott is vannak
egyszeru boldogan/boldogtalanul elo emberek, meg
egy ertelmisegi/alkoto reteg amik tovabblenditik a 
tarsadalmat. E ketto "reteg" kozott hogy a valasztovonal
milyen eles lesz, azt nem tudom, de en pl.: a jelenben
most nem erzek olyan nagy tarsadalmi elhatarolodast
e teren. 
Szerintem egy ilyen tagolodas igenis hasznos ( a tars.-nak),
de ennek nem kene valasztovalnak lennie ( lasd kasztrendszer ).

No, errol ennyit.

Ugyancsak Molnar B.-nak: egyetertek Kiss Attilaval, aki meg
egyetert veled :-)))), de ha mar mindent tudunk, mindent uralunk
es minden kotottsegunkon tul vagyunk, meg akkor is hianyzik
valami az en alapvetoen nem vallasos ( csak a joban, mint
letezo eroben hivo ) vilagkepembol hogy ujbol elinditva a
teremtes  ( az elet ) korforgasat magunk is teremtove
( itt gondolom valami istenire gondoltal...) valjunk.
Talan erre szuletni kell.

Na pa, bocs a sok "tul szubjektiv asszociaciotol" ( ezekkel a
szavakkal jellemeztek egy dolgozatomat, amire 3-ast kaptam,
lehet hogy volt benne valami...)

                                                belez