Korinthusi Level

Kedves VITA-Tabor!
Kedves "yd7gz0\"!
(Igazan tetszik az alairasod...!)

A Biblia angol nyelvu King James forditasabol idezek:

(elerheto:
gopher://ccat.sas.upenn.edu:3333/11/Religious/Biblical/KJVBible
alatt)

 -----------------------------------------------------------------
1Cor 15:12
Now if Christ be preached that he rose from the dead, how say some
among you that there is no resurrection of the dead?

1Cor 15:13
But if there be no resurrection of the dead, then is Christ not risen:

1Cor 15:14
And if Christ be not risen, then is our preaching vain, and your
faith is also vain.

1Cor 15:15
Yea, and we are found false witnesses of God; because we have
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
testified of God that he raised up Christ: whom he raised not up, if
so be that the dead rise not.
 -----------------------------------------------------------------

A "false witness" a legtobb modern forditasban egyszeruen "liar".

Tud valaki mas Szentiras-forditast (esetleg magyar nyelvut???)
fonn az Interneten? Minden infot megha'la'lnek ezzel kapcsolat-
ban!

Udvozlettel:                                          Sz. Zoli

Tisztelt VITA!

Komkol Attilanak a valasz: Pal 1. levele a Korinthusbeliekhez 15.12-57

12. Ha azert Krisztusrol hirdettetik, hogy a halottak kozul feltamadott,
mi modon mondjak nemelyek ti koztetek, hogy nincsen halottak feltamadasa?
13. Mert ha nincsen halottak feltamadasa, akkor Krisztus nem tamadott fel.
14. Ha pedig Krisztus fel nem tamadott, akkor hiabavalo a mi predikalasunk,
de hiabavalo a ti hitetek is. <- itt a kert szoveg, de olvass tovabb!
15. Sot az Isten hamis bizonysagtevoinek is talaltatunk, mivelhogy az Isten
felol bizonysagot tettunk, hogy feltamasztotta Krisztust; a kit nem ta-
masztott fel, ha csakugyan nem tamadnak fel a halottak.
16. Mert ha a halottak fel nem tamadnak, a Krisztus sem tamadott fel.
17. Ha pedig Krisztus fel nem tamadott, hiabavalo a ti hitetek; meg bune-
itekben vagytok.
18. A kik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehat. (Daniel 12.2)
19. Ha csak ebben az eletben remenykedunk a Krisztusban, minden embernel
nyomorultabbak vagyunk.
20. Amde Krisztus feltamadott a halottak kozul, zsengejuk lon azoknak, kik
elaludtak.
21. Miutan ugyanis ember altal van a halal, szinten ember altal van a
halottak feltamadasa is.
22. Mert amikepen Adamban mindnyajan meghalnak, azonkepen a Krisztusban is
mindnyajan megelevenittetnek.
23. Mindenki a maga rendje szerint. Elso zsenge a Krisztus; azutan a kik
Krisztusei, az o eljovetelekor.
24. Aztan a veg, mikor atadja az orszagot az Istennek es Atyanak; a mikor
eltorol minden birodalmat es minden hatalmat es erot.
25. Mert addig kell neki uralkodnia, mignem ellensegeit mind labai ala veti.
26. Mert utolso ellenseg torotltetik el a halal.
27. Mert mindent az o labai ala vetett. Mikor pedig azt mondja, hogy minden
alaja van vetve, nyilvanvalo, hogy azon kivul, a ki neki mindent alavetett.
28. Mikor pedig minden alaja vettetett, akkor maga a Fiu is alavettetik
annak, a ki neki mindent alavetett, hogy az Isten legyen minden mindenben.
29. Kulonben mit cselekszenek azok a kik halottakert keresztelkednek meg,
ha halottak teljesseggel nem tamadnak fel? Miert is keresztelkednek meg a
halottakert?
30. Mi is miert veszelyeztetjuk magunkat minden pillanatban?
31. Naponkent halal reven allok. A veletek valo dicsekedesre mondom, mely
van nekem a Krisztus Jezusban, a mi Urunkban.
32. Ha csak ember modra viaskodtam Efezusban a fenevadakkal, mi a hasznom
abbol, ha a halottak fel nem tamadnak? Egyunk es igyunk, holnap ugyis
meghalunk.
33. Ne tevelyegjetek. Jo erkolcsot megrontanak gonosz tarsasagok.
34.Serkenjetek fel igazan es ne vetkezzetek; mert nemelyek nem ismerik
Istent; megszegyenitesetekre mondom.
35. De mondhatna valaki: Mi modon tamadnak fel a halottak? es minemu testtel
jonnek ki?
36. Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadand.
37.Es abban, amit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely majd kikel,
hanem puszta magot, talan buzaet, vagy mas egyebet.
38. Az Isten pedig testet ad annak, a mint akarta, es pedig mindenfele
magnak az o sajat testet.
39. Nem minden test azon egy test, hanem mas az embernek teste, mas a
barmoknak teste, mas a halake, mas a madarake.
40. Es vannak mennyei testek es foldi testek: de mas a menyeiek dicsosege,
mas a foldieke.
41. Mas a napnak a dicsosege es mas a holdnak dicsosege es mas a csillagok
dicsosege: mert csillag a csillagtol kulonbozik dicsosegre nezve.
42. Eppenigy a halottak feltamadasa is. Elvettetik romlandosagban, felta-
masztatik romolhatatlansagban.
43. Elvettetik gyalazatossagban, feltamasztatik dicsosegben; elvettetik
erotlensegben, feltamasztatik eroben.
44. Elvettetik erzeki test, feltamasztatik lelki test. Van erzeki test, es
van lelki test is.
45. Igy is van megirva: Lon az elso ember, Adam, elo lelekke; az utolso Adam
megelevenito szellemme.
46. De nem a lelki az elso, hanem az erzeki, azutan a lelki.
47. Az elso ember foldbol valo, foldi: a masodik ember, az Ur, mennybol valo.
48. A milyen ama foldi, olyanok a foldiek is; es a milyen ama mennyei,
olyanok a mennyeiek is.
49. Es amikepen hordtuk a foldiek abrazatjat, hordani fogjuk a mennyeinek
abrazatjat is.
50. Azt pedig allitom atyamfiai, hogy test es ver nem orokolheti Isten
orszagat, sem a romlandosag nem orokli a romolhatatlansagot.
51. Ime titkot mondok nektek. Mindnyajan ugyan nem aluszunk el, de mind-
nyajan elvaltozunk.
52. Nagy hirtelen, egy szempillantasban, az utolso trombita szora: mert
trombita fog szolni, es a halottak feltamadnak a romolhatatlansagban, es mi
elvaltozunk.
53. Mert szukseg, hogy ez a romlando test romolhatatlansagot oltson magara,
es a halando test halhatatlansagot oltson magara.
54. Mikor pedig ez a romlando test romolhatatlansagba oltozik, es e halando
halhatatlansagba oltozik, akkor beteljesul amaz ige, mely meg vagyon irva:
Elnyeletett a halal diadalra. (Esa 25,8)
55. Halal! Hol a te fullankod? Pokol! hol a te diadalmad?
56. A halal fullankja pedig a bun; a bun ereje pedig a torveny.
57. De hala Istennek, a ki a diadalmat adja nekunk a mi Urunk Jezus
Krisztus altal.
*************
Nos, ebbol egyertelmu, hogy abban a forma feltamadasban, amiben sokan hisz-
nek, maga Pal apostol sem hitt. A lelek inkarnacioja erzodik ebbol a
fejezetbol, a fizikai feltamadas nem. Palnal a Krisztus Jezus feltamadasa
nem azonos a Jezus feltamadasaval, mert egy korabbi Isten Fia inkarnacio-
janak tekinti Mesteret. Hogy mi tortent a kereszt"halal" utan, foltehetoen
azt Pal ugyanugy es pontosan tudta, mint az osszes atyafi, akik a kora
kereszteny egyhazat letrehoztak es akik az Otestamentum mintajara az Uj
Testamentum elso hat konyvet (negy evangelium, Jakab es Peter levelei)
analog modon letrehoztak. (l. B. Thiering: Jesus of the Apocalypse).

Igertem, hogy egy dolgozatban kifejtem erre vonatkozo ismereteimet. A fonti
konyv azutan jelent meg, hogy ezt az igeretet megtettem. Azutan megkaptam
a Nag Hammadi konyvtar anyagat es azon vegigmenve ugy erzem, hogy megertet-
tem, miert lett J. Strugnel, a Harvard professzora, elkotelezett katolikus,
alkoholista miutan a Holt tengeri tekercsek teljes anyagan sikerult vegig-
mennie es tette 1990-ben azt az ellentmondasos nyilatkozatat egy izraeli
ujsagnak a Judaizmusrol.

Nem kivanom a reszleteket kozzetenni. Ha valakit ez melyen erdekel, a vonat-
kozo irodalmat szivesen megadom: jusson maga a megfelelo kovetkeztetesre!

Udvozlettel:  Cser Ferenc  - Szekely Zoli: olvasd el figyelmesen!

Tisztelt Lou!

A hazafiassagrol leirtakat szemelyes elmenyekkel, emlekekkel ilusztralod. Ezen
elmenyek ertekelese senkinek sem lehet feladata Rajtad kivul. Amikor azt irod:
"Valami ertekes elmenyt mulasztanak el.", nos az a Te ertekelesed. Azzal meg
egyet is tudok erteni, hogy szamodra a hazafiassag azt jelenti, "egy nepcsaladb
a
tartozom.
Nem onkentesen valasztottam azt a nemzetiseget, a veletelen tett oda,
viszont jo, hogy van hova tartoznom, ahol talalok bajtarsakat az 'elettel
szemben valo kuzdelem' harcaban." A magam 35 evevel a fentebb leirt szemelyes
elmenyek idejen meg nem is eltem. Az utobirol annyit: marcius 20-ig kell a
szemelyi jovedelemadomat befizetnem. Ezert azt kapom az allamtok (legyen az zol
d
vagy kek), hogy a lanyaimat felek sotetedes utan az utcara engedni, mert az en
penzembol fizetett rendorseg legfeljeb a tilos parkolason rajta ert autokat
birsagoljak; azt kapom, hogy ha beteg vagyok, tarsadalombiztositasi alapon
felfordulhatok, mert ha nem maganalapon (ertsd penzert) kezel, az orvos olyan
hulye mint a s**gg; a gyogyszert pedig szinten sajat zsebbol vehetem meg; azt
kapom, hogy a kozoktatas a gyerekeimbol buta es agressziv felnotteket nevel, ha
ezt nem akarom, megint csak sajat penzen finanszirozhatok maganoktatast. Nos,
belatom, a kep igy sotet, azonban a MAGYARORSZAGon elok szamara (nem a
leszakadottak, a nehez sorsuak szamara, hiszen ok szegenyek nem ernek ra a
magamfajtahoz hasonloan lelkizni ezen dolgok felett, nekik minden idejuket
elveszi a letfentartas!) szoval sokak szamara a kep valoban ilyen. Ezek utan
eleg nehez hazafias erzeseket ebreszteni, hiszan az ohatatlanul nem csak az
altalad is emlitett (es altalam is elfogdahatonak tartott) nepcsoportba
tartozast, de a nepszoport lakohelyen ervenyes torvenyekkel illetve ezek
ervenyesitesere feleskudott vegrehajto hatalommal valo lojalitast is jelenti. E
s
(szigoruan: csak szerintem - ez nem abszolut igazsag!) elsodleges, ki mint el,
ettol figg es ezt koveti, ki mit erez. Forditva nem megy! (Ugy hiszem,
hasonlokat akartal ereztetni Te is a Kanadai peldaval...)

Dorozsmai Karoly

Balogh S. Evanak!

"Ugyanakkor azt hiszem erdemes azt is felhozni, hogy az amerikai csapatok tobb
mint ezer embernek adnak allast a jelen pillanatban es a taszari es kaposvari
uzleti elet is komolyan fellendult." Eva! Mindig erdeklodessel olvastam irasoda
t
es az esetek 99%-ban melysegesen egyetertettem vele. Most azonban - szerencsere
nem fontos dologban - ketelkednem kell. A hazai sajto szerint Taszar nem
erzekeli az amcsik jelenlete miatt a gazdasagi fellendulest. Nem vagyok
befekteto, nem tudok konkretumokat... A ruszkikkal valo parhuzam sajnos ul es
nagyon szomoru, hogy a semmirekello politikusain nem tudtak ennel a par evnel
tobbet kivarni ugy, hogy idegen hadsereg ne legyen magyarorszagon. Raadasul az
amcsik ideengedesere azon tul, hogy az orszag mindenkori vezetoi bakzo
macskakent uzekednek a NATO korul, semmi de semmi szukseg nem volt. De az amcsi
k
viszonozzak a kolcsont! A vezerkari fonok (valami Shalikashvili - bocs ha a
nevet nem pontosan irtam) a szombati musorban a riporter egyertelmu kerdesere,
miszerint a magyarok szerepe az IFOR erok kotelekeben segit-e valami az orszag
NATO csatlakozasanak egyengetesen, kerulo, semleges, tartalmatlan valaszt adott
 .
En (szinektol fuggetlenul - a figgetlensegnek az onallo gondolkodasra valo
elidegenithetetlen jogaval) azt gondolom, nem biztos, hogy ekkora es ilyen
tortenelmi hagyomagyokkal rendelkezo orszagnak katonai szerepet kellene
jatszania...

Dorozsmai Karoly

Zsoter Andrasnak!

Maximalisan egyetertek veled, ami a billy gyereket illeti. Am - amint arrol a
GURU hasabjain korabban hosszan esett mar szo - az, hogy a szamitastechnika ma
"nepmuveszet", koszonheto neki is, Meg ha nem is ezt akarta, nem is igy akarta.
Amit leirsz a penzehessegerol, a kapzsisagarol, az szerintem ul. (A kinai
KP-rol: szerintem vilagraszolo szegyen, hogy a szabadsag es az emberi jogok
irant elkotelezett politikusok erdemben szoba allnak ilyen hoherokkal, akik a
Tienanmen teren harckocsikkal tapostatak a macskakobe a tunteto egyetemistakat?
Hat azoknak a sracoknak a halala semmi ezeknek a k**va politikusoknak?!?!) 

Szoval a Win95 vilagmeretu agy-nyomoritasarol. Idehaza, magyarorszagon a
kereskedelmi illetve a kabeltevek (ez szinte ugyanaz) musoran vagy amerikai
stilusu klippek vagy amerikai filmek mennek! Ha a gyerekem TV ele ul, szinte
biztosan vegignezheti, az Allamokban hogyan olik egymast a jo- meg a rossz fiuk
 .
Azt pedig Halliwood mondja meg, ki hol all. Es a dolog expandalodik! Hala
impotens politikusinkank, a Feher Haz ura idereppen es valon veregeti a jo
fiukent viselkedo keleteuropai politikusaokat! Azok meg pislognak es
elegedettek, mint a rossz tanulo az iskolaban, ha veletlenul sierult rahibaznia
a jo feleletre. Bocs', messzire mentem, mire akarok kilyukadni? Valoban
katasztrofali az az egysikusag, ami a PC-programok teren kialakulni latszik, de
ez csak egy szakteruleten valo visszatukrozese a valosagnak. Az USA kultura
egyszeruen lehengerli, megfojltja, maga ala temeti a nemzeti kulturakat. Es
ezert ki a felelos?

Dorozsmai Karoly

Ez mar szinte kabatlopasi ugy ;-).

Szekely Zoli irja:
>Minden magyarazat nelkul hadd idezzelek a VITA #394-bol (ta-
>valy, nov. 14-n). Tehat Konkol Attila irta:
>>Szekely Zoli irja a feltamadas bizonyitekairol:
>>>Szemtanuk vannak az ures sirkamrarol, Jezus
>>>tobbszor is megjelent a tanitvanyok elott a foltamadas utan, sot nagyobb
>>>tomeg is lathatta.
>>Ez csak akkor bizonyitek a feltamadasrol, ha az is bizonyitott, hogy
>>Jezus meghalt a kereszten. Biologiai ertelemben. Egyeb esetben aka'r
>>annak bizonyiteka is lehet, hogy nem halt meg, ergo nem is tamadt fel.

Kedves Zoli!

Gondoltam, hogy erre gondolsz, de tovabbra sem irod meg, miert szerepeltetsz
egyutt a Jezus Szeminarium teologusaival. Egy ideig a mostani nem-valaszodban
idezett irasomra is vartam valaszt, es kisse meglep, hogy ilyen faramuci
modon kaptam meg egy szinten nem-valaszt.

Ha jol ertem (es mivel nem magyarazod meg, kenytelen vagyok a feltetelezesemre
hagyatkozni), azt gondolod az idezett levelem alapjan, hogy en azt allitanam,
hogy Jezus nem tamadt fel. Holott a levelem kizarolag logikai tartalmu volt,
egy hianyossagra hivtam fel figyelmedet, ami miatt egy esemeny bizonyitekai-
kent felsorolt kesobbi esemenyek aka'r az Altalad bizonyitani szandekozott
esemeny ellenkezojet is bizonyithatjak.

Arrol nem szoltam semmit, hogy en az adott esemenyrol mit is gondolok.
Tehat: vagy nagyon felreertettel valamit [jobbik eset], vagy csusztatsz,
de erosen. Ezt en nem dontenem el, keves hozza az adatom. Talan egyertelmubb
lenne, ha konkret kerdesekre konkretan valaszolnal. Tudod: igen, igen, 
nem, nem.

Udv
Attila

[Ha mar itt tartunk.]

Olvasgattam Karacsony elott az idevago evangeliumi reszeket, es ezek
jutottak eszembe:

Mate es Lukacs kulonbozo csaladfakat sorol fel. Miert? Egyszeru logika
szerint az egyik, vagy mindketto valotlan. Vagy hurok van a csaladfaban?

A csaladfak valojaban Jozsefre vonatkoznak, ha igaz, hogy neki nincs
biologiai koze Jezus fogantatasahoz. Akkor mi szukseg a csaladfakra?
Es akkor most Jezus hogyan is kapcsolodik Davidhoz? David leszarmazottja
[Jozsef] adoptalta ot?

Cserny Pista tobbszor hivatkozik a muratori kanonra, es nem erti, miert
mondjak egyesek, hogy a IV. sz.-bol valo az Ujszovetseg. Ehhez ket szosszenet:
a muratori kanon toredekesen maradt fenn. Az Ujszovetseg szovege valoban
valtozott a IV. sz. vegeig, pl. a hazassagtoro asszony esete a kovezessel
nem volt egy ideig az evangeliumok resze, szerencsere vissza[!]kerult.

A hivatalosan hitelesnek elfogadott Ujszovetseg-kodexek kozul a Sinai Kodex
egyebkent ugy fogalmaz a csaladfa vegen, hogy Jozsef nemze' Jezust.
Ez persze felveti azt a kerdest, hogy akkor Maria szuzen fogant-e? Vagy
akkor mast [is] jelentett a "szuz" az arameusban? Az oxfordi Vermes Geza
prof. szerint igen: az no is szuz volt, akinek meg nem volt ovulacioja.
Bizonyos ertelemben az is, akinek mar nem volt. Igy persze maskent erti
az ember Erzsebet es Maria talalkozojat, mindketto "szuz"-en fogant.
Errol boven ir a most magyarul is megjelent A zsido Jezus c. konyveben.
A konyv sok mas szempontbol is erdekes, pl. Jezus cimeit vizsgalja (Emberfia,
Isten fia, messias, profeta). Angol eredeti cime: Jesus the Jew.

Egy masik konyv: Meresovszkij: Az ismeretlen Evangelium. Ebben olvasgattam
tobbek kozott korai egyhazatyak olyan Jezus-torteneteit, amelyek nincsenek
benne a kanonizalt evangeliumokban. DE: szinte ugyanabban a formaban sokat
megtalaltam a korabban mar VITAtott Tamas-evangeliumban. Sajnos ez a Mere-
sovszkij-konyv nagyon szegenyes kiadasu, sem az nem derul ki, mi az eredeti
mu cime, megjelenesi eve, sem rendes hivatkozasi adatok nincsenek benne.
Bennem azonban felkeltette az erdeklodest a korai egyhazatyak irasai irant.

Ertjuk, erthetjuk-e mi, mai emberek a 2000 [+- ennyi-annyi] eves tortenetet?
Tudjuk-e, mit jelentenek bizonyos reszei? Pl. a feltamadas?
Es az egesz?

Udv
Attila

PS: Persze: elmultak az unnepek ... mar a vastyuk sem talal szeget.

A hely 1 Kor 15,14-15 ... (Karoli)
"Ha pedig Krisztus fel nem tamadott, akkor hiabavalo a mi predikalasunk, de
 hiabavalo a ti hitetek is.
 Sot az Isten hamis bizonysagtevoinek is talaltatunk, mivelhogy az Isten felol
 bizonysagot tettunk, hogy feltamasztotta a Krisztust; a kit nem tamasztott 
 fel, ha csakugyan nem tamadnak fel a halottak." ...