Kedves Miklos!

 >Milyen igaza van
 >roman baratunknak, kulonossen , ha a megstabilabb, Trianon elotti hatarokra
 >gondolt mikor azt a sved fiut a cikke vegen helyre rakja a
 >soc.culture.romanian-on.
 >A cikk eredetiben:
 >...
 >Erland, please don't try to rename all these regions that
 >for hundreds of years were known under their Romanian names.
 >The fact that you cannot find the names of the three Romanian
 >counties on current maps is natural since the maps were redrawn
 >in 1940.  Dont assume Ignorance is Power.
 >Try something before 1940, or consult a history book.

Majdnem a szambol vetted ki a szot a fennti roman uzenettel kapcsolatban.
Nagyon viszkettek az ujjaim, hogy reagaljak en is arra a cikkre,
behelyettesitve Erdelyt es 1920-at az o szovegebe, s csak az tartott vegulis
vissza, hogy az utobbi idoben valahogy megint nem jutnak ki Usenet uzeneteim
a cegem belso halozatabol a kulvilagba.  Meg jo, hogy legalabb a bejovetel
valamivel megbizhatobb, s igy vettem eszre en is azt az uzenetet.

Azert egy dolgot el kell ismerni a romanokkal kapcsolatban:  ok sokkal
egysegesebbek nemzeti (teruleti) erdekeiket illetoen mint mi, magyarok.
Ezekben a dolgokban meg Ceausescu is szamithatott a nyugati, anti-kommunista
roman emigracio tamogatasara.  Ez az egyseg kulonosen szembetuno naluk
Trianon kerdeseben, mig nalunk meg orszaggyulesi kepviselok is kisetalnak a
parlamentbol tiltakozasul a tragedia evfordulojara valo megemlekezes ellen.

A romanok egesz tortenelme remek iskolapeldaja annak, hogy mire kepes meg egy
hatrannyal indult nep is ha eros es egyseges nemzeti akarattal ("national
will") rendelkezik.  Az az erzesem, ha nekunk nem sikerul azt
megkozelitenunk, akkor nem csak vegleg lemondhatunk akarmilyen javunkra szolo
hatarkiigazitasrol, hanem a jovoben meg ujabb trianonoknak is nezhetunk
elebe.

Sajnos, ameddig ertelmisegunk egy hangado resze konnyebben tud erveket
talalni Trianon fenntartasa mellett, mint ellene, addig eleg remenytelen a
helyzet.

Udvozlettel,
Pannon Jozsef

Kedves Jozsi (Pannon)!

Szerintem az a  bajod, hogy azt  hiszed,  hogy a  liberalis partok  es
szervezetek is ugy gondolkoznak, azokat az eszkozoket hasznaljak, mint
a kormanypartiak. Egy igazi liberalisnak eszebe sem jutna megvasarolni
a tomeget,  mert  nem  etikus, meg ha  meg is tudna szervezni.  Szoval
elkepzelheto---de ez csak egy lehetoseg,  konkret hirem nincs---, hogy
a  Csurka fele tarsasag szervezett, mig  a liberalisok nem szerveztek,
mert  ez a fajta  szervezes melyen az  o  moralis  szintjuk alatt van,
mondhatnam alpari.

Udv,
Csanyi Gabor

Erdekes,  en ezt   nem   hallottam  meg, ha   hallottam  volna, biztos
`ugrottam' volna   ra. Micsoda marhasag.   Minek azon szomorkodni, ami
tobb mint  fel evszazada tortent.  Engem speciel elegge   nem erdekel,
nagyjabol  mindegy, hogy hol kerik  el  az utlevelemet. Ez persze  nem
jelenti azt,  hogy az ott   elo emberek  sorsa sem erdekel,  de en egy
olyan vilagban szeretnek elni,  ahol  nem csak Magyarorszagon  lehet a
magyaroknak tisztesseges eletuk.

Csanyi Gabor

Kedves Olvasok!

A jovoben lehetoseg van arra, hogy mindenki regisztraltathassa a
valodi nevet a HIX rendszeren, amely azutan automatikusan megjelenik
a bekudott levelek fejleceben (lasd ezt a levelet).

A valodi nevek hasznalata segitheti a nagyon hasonlo, vagy teljesen
szemelytelen formatumu (pl. ELLA) E-mail cimekrol irok gyors azonositasat.

A lehetoseg hasznalata nem kotelezo.

A nev az ujsagok aljan levo tajekoztatoban megadott korlatozott
karakterkeszletet tartalmazhatja, es hossza 60 karakterben korlatozott.

Megadasi modja:

To: 
Subject: HIX xkey

XXX USER your name here

A gyakori azonos nevuek (pl. Toth Gabor) eseteben celszeru a nev utan
valamilyen tovabbi jellemzo azonositot irni, mint mondjuk a varosnev
vagy a foglalkozas.

Jozsi. /HIX/

Tisztelt Forum ! Van akinek mindenrol "az" jut eszebe...
Hasonlokeppen van ez narcisszistaknal is. Elkapatott, majd
identitasukban a csalad es elet viharatol "kisse" megtantorodott
(kulonosen ifju, tehat kevesse tapasztalt) egyeneknel nem egyszer
elofordul, hogy mindenrol csak SAJAT MAGUK JUT eszukbe. Mas, meg
akar feltunoen KOLLEKTIVAKRA vonatkozo fogalmak is, uresen
konganak. Az ilyenek jelenleteben (sot, nem is kell jelen lenned)
mondhatsz barmit, egybol magukra vonatkoztatjak.  "Kek az eg",
mondod, s azt felelik ra "miert szidsz mert barna szemu vagyok?"
Szegenykek azt hiszik MINDIG roluk van szo, holott SOHA NEM KERULT
EMLITESRE SEM BECSES SZEMELYUK (melyen termeszetesen a
LEGHALALOSABBAN SERTODNEK MEG; M I E R T  NEM?).

Most pl. a "szegeny kisgyermek sirankozasai" ugyeben termeszetesen
Kosztolanyi Dezso, vagy akar az ot karikirozo Karinthy Frigyes
vehetne magara ESETLEG valamilyen ingeket. Egy kismacska peldaul
NEM, mar csak azert sem, mert kismacskak nem tudnak olvasni,
illetve nem (mindig) ertik a melyebb osszefuggeseket, illetve ha
ertik, akkor felre. Az ilyenekre van kitalalva az a kis plakat (melyet
szeretnek itt kifuggeszteni a Forumra), hogy;
"I am sure you understand what you think you heard, but I am not
sure you realize that what you think I meant is not what I said".

Vegyunk pl. egy teljesen ide nem illo peldat, mondjuk "ragalmazast".
Ragalmazni, ugyebar, csak ugy lehet, ha valaki egy illetot AZONOSIT
es IGAZTALAN VADAKKAL ILLET, pl. aszongya "Pellionisz Andras
ragalmaz". Ez, ugyebar, PA-t kozonsegesen MEGRAGALMAZO
KIJELENTES (nem az elso HIX vitak elesettjeitol), mindaddig mig a
ragalmazo (aki mint tudjuk NEM Pellionisz Andras) BEBIZONYITJA,
HOGY nevezett (1) AZONOSITOTT VALAKIT, (2) IGAZTALAN VADAKKAL
ILLETETT. Amig fenti kettot nem bizonyitja, szegeny kisgyermek nem
csak sirankozik, hanem RAGALMAZ, HISZEN O KONKRETAN
AZONOSITVA ILLETETT VALAKIT IGAZTALAN VA'DDAL.

Ha PA pl. olyasmit mondott VOLNA, hogy "a HIX-esek kozul egy 19
eves ilyenolyan etikatlansagot csinalt" az pl. NEM lenne ragalmazas
(meg akkor sem ha az etikatlansag tenye a legautentikusabb
forrasbol szarmazoan IGAZ), hiszen azonositas a kijelentest tevo
reszerol NEM TORTENT. Termeszetesen szinte felesleges
megemlitenunk az a TENYT, hogy pl. en SOHASEM ALLITOTTAM HOGY
EGY 19 EVES SZEMELYROL VOLNA SZO, hanem egy "nalam fiatalabb"
HIX-esrol. (Vajon miert epp egy 19 eves ertelmezte ezt a HIX-esek
kozul majdnem mindenkire raillo inget -hiszen en 48 eves vagyok-
nem csak PONT 19 EVESRE, DE KONKRETAN ONMAGARA?).

Ha mar 19 evesekrol es "szofisztikaltsagrol" nem pedig annak
tragikomikus kiforditottjarol lenne szo, eszembe jut egy 1967-es
vicc, amikor is a (hazajukat tobbnyire halaltmegvetoen batran vedo)
arab es izraeli ifju harcosok neztek farkasszemet a loveszarokban.

"Itzak unja mar a homokban fekvest, atkiabal a masik oldalra; ALI,
HOL VAGY?  Ali felall; "itt vagyok"  - BUMM!! odalo Itzak".
Ali eletbenmaradt harcostarsanak, Geiza-nak, nagyon tetszik a
"szofisztikalt harcaszat", igy ujdonsult szofisztikaltsaggal
visszakiabal: "Itzak, felelj egy kerdesemre, miert csaptad be
bajtarsamat?"  - "Ki szolit?" kerdez vissza hasonfekvesbol Itzak.
"En" all fel Geiza arkaban, es magara mutat".  -BUMM!! odalo megint
Itzak."

Kepzeljetek, hogy meg mennyivel tragikusabb a dolog Alinak es
Geiza-nak (es [tragi]komikusabb Itzakeknak) ha ESETLEG (hiszen "Ali"
gyakori nev) Itzak nem is PONT AZT az "Ali"-t szolitotta !         -PA

Kedves (Hollosi) Jozsi, nagyon orulok, hogy valaki (mas) eszrevette a
temaban rejlo VALODI vitalehetoseget. Vitaban, tudomanyban (es
mas ESZMEK EVOLUCIOJABAN) termeszetesen nem csak hogy NEM
KELL, de NEM IS SZABAD "automatikusan" elfogadni valamit - JOGA
VAN BARKINEK NEM ELFOGADNI VALAMIT HA EGY VEDHETOBB ESZMET
PROPONAL HELYETTE.  (TENYKERDES az mas, ha pl. politikai paktum
TENYLEGESEN nem tukrozi mar a pillanatnyi POLITIKAI
EROVISZONYOKAT, akkor ott nem teoretikus vita dont hanem a nyers
eroproba).  Egyebkent a (partvonalon kivalo) budai fizikus aki a
relativitaselmeletet NEM FOGADTA EL,  N E M jott elo semmi
olyannal amely annal akar relative (elmeletileg kidolgozottabb) akar
abszolute (fizikai meresekhez illeszkedobb) modon alkalmasabb lett
volna...

(Mint irtam, Nobelek DE FACTO doltek (csak) be a relativitaselmelet-
nek, mint tudjuk Einstein a plecsnit "DE JURE" a fotoelektromos
effektusert kapta, viszont a tudomanypolitikai irodalom eleg
egyertelmu allaspontja szerint ez a relativitaselmelet hatasara
tortent. [Jozsi, tudom, hogy Te is tudod, es Te is tudod hogy en is
tudom, - mason JOBBAN tudunk vitatkozni]).

Einstein "kvantumelmeletnek" valo NEM BEDOLESE megintcsak ket
ponton vedheto; egyreszt (ld. fennt) o nem csak "nem fogadom el"
alapon elutasitott valamit, hanem HELYETTE adott valamit, sot egy
nem egeszen sotet elkepzelest. Sot, sajat determinisztikus
teoretikus "approach"-anak vedelmere egy probabilisztikus
"approach"-al szemben filozofiai alapja is volt (amit a fama igy
foglal ossze; "God does not play dice").

Ez lenne itt egy kituno dolog a HIX politikai vitajaban (is); ha pl. a
(b)alkotmanyban nem csak konkret boduletes fogalmazasi es
ertelmezesi hibakat peceznenk ki, hanem megpedzenenk olyan
ELMELETI kerdeseket, hogy vajon egy idotallo alkotmanynak SZABAD-
E (illetve tokeletesen hamis dolog) POLITIKAI EROVISZONYOK
ROGZITESERE TOREKEDNI, vagy egy alkotmany csak akkor lehet
idotallo, ha nem POLITIKAI EROVISZONYOKAT, hanem a JOGRENDSZER
ELVEIT rogziti.  (A harmadik kategoria, a "tarsadalmi abrandok es
ohajtva-sejtesek alkotmanyos lefektetese", ugy tunt hogy mar a
Rakosista balkotmanyban is hamvaba hullott, de sajnos -annak
elvi elvetese ellenere- meg mindig benne van pl. az "egeszseges
kornyezethez valo jog es annak biztositasa" c. es hasonlo utopiszti-
kus de mar a fogalmazo altal sem elhitt "proklamaciokban"). -PA

Volt arrol szo, hogy "kozvelemenykutatasok" eredmenye olykor a
statisztikak eredmenyenel is ovatosabban kezelendo.
Legujabb pelda:

"A Magyar Koztarsasag 1992 augusztusaban ervenyes alkotmanya
nemzetkozi mercevel demokratikusnak tekintheto?"

E kerdesre adott valasz teljesen informaciotlan, ha az nem
valamilyen DEFINIALT "NEMZETKOZI MERCETOL" jon, hanem csupan pl.
HIX olvasok velekedeset (es szandekat) tukrozi.  Itt ugyanis minden
attol fugg, hogy egyesek mi(ke)t tekintenek "nemzetkozi mercenek"
demokratizmus meresere, es ha akarnak talalnak-e legalabb egyetlen
olyat amellyel az atmegy a lec felett, illetve (ha akarjak) van-e
legalabb egyetlen olyan lec amelyet azt lever.  En pl. (legalabb) egyet
mar konkretan megmutattam, ha valaki ignoralni akarja, persze
lehetseges.

A valaszok talan legtisztessegesebb ertelmezese az, hogy aki a
jelenlegire "igen"-nel szavaz, annak tokeletesen eleg a jelenlegi
(b)alkotmany demokratizmusa, aki pedig "nem"-mel, az szeretne
DEMOKRATIKUSABBAT.

Ismerve a HIX-en jelentkezo antidemokratikus velemenyeket es
hajlamokat, felo hogy tobbeknek mar az a (csirazo) demokratizmus
is sok ami a jelenlegiben van.

Javaslom a kovetkezo kerdest "kozvelemenykutatasra":
"Gyujtsunk-e rossz kerdesre rossz valaszokat"   -PA

Valaki spekulal, hogy miert is tortent vajon Szalonosok Forumbol
kivunulasa. Ugyanez azt gondolja, hogy "intolerans liberalizmus" nem
letezik. A ketto osszefugg. Intolerans liberalizmus c. NONSZENSZ
letezett a forumon, mindaddig mig az allaspont vitakeptelensege
beigazolodott. A vita kemeny volt de sikeres, nem csak azt igazolta
hogy "intolerans liberalizmus" vedhetetlen es MOST MAR (forumon)
szinte nem letezik, de azt is hogy kemeny vitaban "if you can't stand
the heat, get out of the kitchen".  Hogy a masik oldalrol milyen
modszerekkel operaltak (kb. ugyanazok akik hasonlo dolgaikkal most
is visszajarnak) arrol a "Mocskolodo Forum" elnevezes (es archivum)
tanuskodik.

Erdekes (talan megfontolando), hogy hasonlo folyamat most
TARSADALMI MERETEKBEN is elkezdodott Csurka nezetei kapcsan.
Fuggetlenul attol, hogy Csurka (vagy tavalyi Csorna) nezetei
milyenek, ha liberalisok egy NEZET letezeset nem toleraljak (hanem
megprobaljak a nezet hangoztatasat kitiltani, elnyomni, "nacizassal"
stb. tulharsogni) akkor intolerans strategiajuk es taktikajuk
tarsadalmi meretekben is vesztesnek fog bizonyulni, sot a publikum
altalaban annal inkabb az "underdog" oldalara all, minel inkabb unfair
asatag modszerek uralkodnak el.

Uraim, nezeteket hiaba probalnak Onok elmegyogyintezetbe zarni,
cenzurazni, szilenciumra kitiltani, stb; EZEK A SZTALINISTA-
KADARISTA (MOCSKOLODO FORUMISTA) MODSZEREK NEM MUKODNEK.

Nezetek LETEZESET toleralni kell (pl. ha valaki liberalisnak kepzeli
magat), tessek DEMOKRATIKUS ESZKOZOKKEL politikai kuzdelmet
vivni azert, hogy azok a nezetek realizalodjanak, amit valaki
szeretne. Tudomanyban is volt ido, amikor egyes NEZETEK letezeset
nem toleraltak es ugy probaltak azt semlegesiteni hogy az illetot
megegettek, de ma mar ez nem divat. Manapsag barki nyugodtan
allithatja (allitjak is paran, osszejonnek evi USA kongresszusukra,
kb ugyanannyian mint Gus Hall kommunistai) hogy a Fold nem
gombolyu hanem lapos, de a TUDOMANYOS VITAK HATASARA ezen
illetok tudomanyos hitelkepessege kb. nulla, illetve negativ.

Elnezest, ha "kioktatasnak" hangzik a fenti, de mintha mar egy evet
pazaroltunk volna hasonloval, es egyes ujszulotteknek par alapfoku
konkluzio szinte ujdonsag varazsat kelti az ami valojaban eleg
aldozatos es masoknak mar szinte a konyoken jon ki.  Lehet vitat-
kozni, lehet kivonulni. Aki viszont nem birja a vitat es joszantabol
kivonul (miutan par szepen dokumentalt "remekmuvet" hatrahagyott),
ne nyoszorogjon "kirekesztesrol".  Elore megmondhato (volt), hogy
rekeszti ki SAJAT MAGAT pl. az intolerans liberalis (vagy pl.
konszenzusbol a magyarellenes, kommunista, demokraciaellenes
kisebbseguralmi, bunosoket oltalmazo) akar HIX, akar tarsadalmi
meretekben.

Sosem  ertettem  (erzelmileg es logikailag es szemelyesen)  ezt  a
magyarsag-europaisag   konfliktust.  (Elobb  magyarnak  lenni,   aztan
europainak,  jellemezte  partjat egy masik valaki,  szegeny).  Barmit,
amit  teszek, az egyszerre magyar es europai, nincsen az  az  etelkozi
osreflexunk,  amely  ne  volna az. Per definitio nem  tartozik  a  nem
letezo  inventarba:  Europa a magyarok altal is lett, az  ami.  Minden
nemzet  a  maga  modjan fogja fel (kell felfognia)  azt  a  grandiozus
kepzodmenyt,  amely  Europa, es ami egyszersmind  tartalmazza  a  rola
szolo kulonfele felfogasokat is.
    Europa-haz  es  Irany  Europa!, azaz mintha  volna  valami  tolunk
fuggetlen  jo,  ezek a kifejezesek ertelmetlenek,  illetve  politikusi
iranyszolamok,  mint  ilyenek termeszetesen ertelmesek,  valami  masra
utalnak,  peldaul  arra,  hogy tessek nekunk  penzt  adni,  vagy  hogy
tartsuk tisztan a nyilvanos veceket.

                                  *

   Lehetseges,  hogy akik most agyba-fobe magyaroznak, szinten  masrol
beszelnek?  - Mert ha minden magyar, es Magyarorszagon,  leszamitva  a
turistakat,  minden  az,  akkor  errol miert  kene  es  lehetne  kulon
beszelni?    A    magyarsagunk   sokkal   melyebben    van    bennunk,
elvalaszthatatlan tolunk, a letunktol.

                                  *

    De  azt  nem gondolom, hogy volna magyar jo, magyar  ertek,  hanem
ertek  van, es ha itt, akkor az magyar. Igy van, illetve nincs  magyar
geniusz,  szellem  es szellemiseg. Az ittel  atitatott  szellemiseg  a
magyar  szellemiseg.  De  ezt jobban,  fokent  iranytadoan  nem  lehet
meghatarozni. Nincsen fosodor. (Megint le kell irni...) Amivel     nem
azt akarom allitani, hogy minden ugy jo, ahogy van, de ami nem jo,  az
nem azert az, mert nem magyar, hanem mert nem jo.

                                  *

    Fol  kell  emelni  a magyar nepet az elmult  40  ev  micsodajabol,
mondjak  nemelyek. En szerintem meg nem kell szegeny  nemzetet  sehova
sem  emelni,  nem  kell, mert nem lehet,  reszint  mert  nincsen,  aki
emeljen, nincsen itt semmifele csoport, nemzeti elcsapat, amely tudna,
tudhatna a teendoket, reszint meg a nemzet vagy magat emeli fol,  vagy
nem fog folemelkedni.
    Vagy:  mondjak, uj magyarsagtudatra volna szukseg. Jo. De  ez  nem
ugy  szuletik,  hogy  osszedugjak  a fejuket  a  nagyon  magyarok,  es
kiotolnek valami, hanem forditva: ez abbol a bonyolult  tevekenysegbol
kovetkeztetheto  vissza, ami a kultura, a kultura teremtese,  azazhogy
mikent acsolunk ossze egy mondatot, hogyan teritjuk meg az asztalt, es
mikent veszunk ossze eletre-halalra valakivel. Mindez nem mas mint  az
elet.
    Eljunk!  - ennyi allithato hazafias programkent, es ez  nagyralato
terv volna.

                                  *

    Sokszor  talalkozni  ezzel a forditvaval.  Kellene  tiz  gondolat,
nyilatkozodik,  melyet, ha komolyan vennenk pezsgesbe jonne  a  magyar
szellemi  elet. En az ilyen mondattol a falnak megyek. Mar  attol  is,
hogy  tiz! Miert tiz? Miert nem het vagy husz, de jo, legyen  tiz,  de
tiz micsoda? Gondolat? Tiz gondolat bant engemet. Ez is forditva  van.
Ha  pezseg a szellemi elet - hat pezsegjen! ki akadalyozza meg?!  -  ,
akkor onnet kiolvashatok a gondolatok.
    Egyebkent  van  ilyen  tiz gondolat, eppen  tiz,  tiz  ugynevezett
parancsolat,  melyet ha komolyan vennenk, az tenyleg  pezsgesbe  hozna
mindent,  de az europai hagyomanyoknak megfeleloen  csak  felig-meddig
szoktuk komolyan venni.

                                  *

    Viszont: nincs magyar tizparancsolat.

                                  *

    Lehet,  hogy  erzeketlen  vagyok, de amikor  azt  hallom,  hogy  a
vilagtalalkozo egy uj verszerzodes lehetosege, akkor en leginkabb csak
hummogok.  Ez a metaforikus beszed egyszerre sok es keves.  Sok,  mert
nem hihetek egy uj honalapitasban, ennek a kozos akaratnak kene  azert
jelet  latni,  de  csak a metaforat latni. Es keves,  mert  ezekbol  a
beszedekbol  semmmi  konkretum nem latszik. Igaz, ha latszik,  az  meg
zavarba hozobb. Mikent kell ertenem, hogy a magyarsagtudatom  tekintse
peldakent  a gorog varosallamokat? (Minthogy mi is annyifele  vagyunk,
Torontotol Szabadkaig.) Gorogorszagra tenyleg kellemes gondolni, sut a
nap, es ott ring a kultura bolcsoje. Ez megefelelne nekunk is. De  hat
a   gorogok   nem  nagyon  foglalkoztak  a   gorogsegukkel,   annyiban
tekintettek  magukat gorognek, amennyiben csak a  gorogot  tekintettek
embernek,  amugy  atheniak  voltak  vagy  spartaiak.  A   varosallamok
tortenete  a  marakodasok  tortenete,  a  gyulolkodesek  tortenete,  a
haboruke.  Akkor  most mit uzen nekunk ez a metafora?  Tamadjunk  neki
Torontonak,  az  ottani  magyaroknak?  En  ezt  nem  ertem.  Ez   csak
vegiggondolatlansag,  szep  vegiggondolatlansag,. Azt  ertem,  hogy  a
sokfele  magyar  gazdasagot  jelent, hogy ok is mi  vagyunk,  ennek  a
nehezet is ertem, a feleloseget is ertem, azt is, hogy a nemzet  kozos
vallakozas, de ebbol a vallalkozast erdemes hangsulyozni,  definialni,
azaz   a   csinalast.   Csinalni,  dolgozni  -   ez   nem   lelektelen
gyakorlatiassag, ez nagyon is magasztos foladat.
    Tenni a dolgunkat eronk szerint -  en ennyire vagyok  hitelesitve.
Verszerzodesre nem (AIDS!)

(folyt. kov., begepelte engedely nelkul: Va'rkonyi Pe'ter)