farkaskf:
>Nem a folyot kell a hajokhoz igazitani, hanem a hajokat 
>a folyokhoz (tavakhoz es tengerekhez). 

IGEN, IGEN es IGEN!!
Nagyon amator hajoskent is volt szerencsem talalkozni
folyami teherhajozassal. Es azt is tudni velem, hogy egy
folyora nem feltetlenul kell tobbmeteres merulesu hajo.
(Ezzel kapcsolatban nagyon szivesen vennem egy folyam-
hajozasi szakerto hozzaszolasat.) Egyebkent pedig:
kismillio hajozastechnikai problemat megoldott mar az
ember az adott vizre tervezett hajokkal, biztos vagyok
benne, hogy ezt is meg lehet oldani, mint ahogy a
tengerhajozas eseteben - leven, hogy az oceanok
vizjarasat egyelore nem tudjuk szabalyozni - ez is tortent
es tortenik napjainkban is.

Tisztelettel

Csussz

Sziasztok

Kalman: 
>Letezhet logikailag mindenhato leny (Isten)?
Pont most folyik az ateizmus honlapon egy vita errol.
Enszerintem nem. Ha erdekel akkor nezd meg az erveket,
s ellenerveket. A cim: http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/

Adam:
>vilag determinisztikus-e, vagy nem (lasd. magamat is...)?
Egy szoban nehez valolni, de tessek: is-is.

Hopoczky Gabor:
>Biztos az, hogy az az eszetlen pusztitas, amit mi a technikai fejlodes
>elosegitesere, illetve a jelenlegi szinvonal fenntartasara kenytelenek
>vagyunk (???) veghezvinni, az a javunkat es csakis a javunkat >szolgalja?
Igazak miket leirtal. De ne csak az egyik oldalt nezd. Azt is vedd
figyelembe, hogy szaz ev alatt a tizedere csokkent a csecsemohalandosag,
sokkal tobb beteg ember gyogyul meg, magasabb az atlageletkor, nincs
pl. legalis rabszolgatartas sehol a vilagon, ami nem is olyan reg meg
termeszetes volt.

Persze elismerem, vannak negativumok, hibak, de mindig voltak, s mindig 
is lesznek. Emellett szerintem a fejlodes egyertelmuen a javunkra van,
s itt nem csak a technikai fejlodesre gondolok, hanem a szellemire is.
Ma mar szerencsere sokkal tobb ateista van, mint 500 vagy akar csak
100 evvel ezelott. Ez az en szememben egyertelmuen pozitiv (fejlodes).

Hidd el szerintem is fontos a kornyezetvedelem, de ne csak a 
negativumokat vedd eszre. 

Bende:
>"Minden jo fa jo gyumolcsot terem, a romlott fa pedig rossz gyumolcsot
>terem..." (Mate 7:15-20)
Hmmmm, az ember istennek gyumolcse, s eredendoen bunos. Akkor isten
ezek szerint romlott fa... csak az ne mondd, hogy az embert buntelennek
teremtette... mert akkor az is maradt volna, az emberben benne volt
a bun lehetosege, s az is isten teremtette... tehat csak romlott fa...

>Jezusban nem hinni: EZ A BUN.
Huha! Akkor en most BUNOS vagyok.... na mindegy... azert csak tulelem :)

Sziasztok
Juan

"""Ne lenezeskent ertelmezd, hogy megemlitettem az alkoholistat, hanem mint
egyfajta allapotba kerult embert emlitettem. Amikor azt hiszi, hogy nincs
mas kiut, nincs mas megoldas, nincs mas orom az eletben. Hiszen eleteben
bizonyara jott egy nehez idoszak. Mivel pedig az elete hogy ugy mondjam
csak ugy lebeg a letben, azaz nincs alapja, ezert a megprobaltatas idejen
potszerekhez  talal csak utat. Ugy velem  a legszilardabb alap a Krisztus"""

En pedig ugy velem Krisztus nem az alap, hanem maga a potszer.
Figyeld csak meg: aki fiatalon valik(persze ez nem korfuggo) hivo
keresztennye, annal valami nem stimmel. Vagy csalodott, vagy nehez
korulmenyek kozott el, vagy csak egyszeruen gyenge sjat magat iranyitani.Nem
tud hatni onmagara, ezert kell neki egy felsobb valami, ami hite szerint
megfelelo iranyelveket mutat a viselkedesben, a mindennapokban, de
legfokeppen a gondolkozasban.

Az alap szerintem, amit Te Jezusnak tartasz, az az egeszseges lelkivilag.
Olyat meg nem lattam, hogy valaki , akivel minden rendben volt, vallasos
lett volna.A fennt emlitett fiatalsag (en sem vagyok oreg:)) vallasos
utkereseseben az a szornyu, hogy mar nagyon hamar "feladja" az onmagaval
valo szembenezes lehetoseget es ezaltal beintegralodik egy olyan, szamara
felszinesen megfelelo egysegbe, amibol egymaga keptelenseg, hoyg kijojjon.
Szerintem a fiatalon keresztennye valo(igaz ez a Krisnasokra i, es a
szektasokra is) ember egyfajta  pszichologiai segelyszolgalat formajaban
ismeri meg a vallast es a keresztenyseg
fo utoereje az, hogy aki bekerult, annak mar elfogadhatova alalkitottak.
Igaz, semmi uj, megujulasnak meg eselye sincs, de aki benne van, "annak mar
mindegy".Gondolom most sokan felhordulnek , de  szerintem nem ez a helyes
reagalas. Gondolkozni kell, magadba melyedni(nem Istenbe!!). Nyilvanvaloan
teljesen eselytelen a lelki problemajaval a vallasba menekulo egyen a
latszatmegoldast eldobni magatol es ujra visszakerulni abba  akozegbe, ami
kivaltotta a problemat, hiszen eppen az onallotlansaganak  kovetkezteben
kerult a  "buvkorbe". Mint az ejjeli lepkek a fenyben. Vagy mint az
alkoholista, szajaban az uveggel. 

udv

Istvan

 :

>Lehet, hogy 20 evvel ezelott valoban hiba volt alairni a szerzodest, 
de most mar
> elore kellene lepni, s az uj helyzet alapjan uj dontest kellene hozni.

Es az *uj* dontes, az *uj helyzet* alapjan az lenne, hogy epitsuk meg a 
vizlepcsot ?
Egy kis adalek: az eredeti szerzodesben egy sor olyan kornyezetvedelmi 
beruhazas is szerepelt, amit a szlovakoknak kellett volna a nagy 
epitkezes ELOTT elkesziteniuk, s alapvetoen nekunk hasznalt volna. 
Tippeld meg hanyat kezdtek el ezekbol 89-ig ? (Egyet sem, miert 
dobnanak ki penzt a magyarorszagi kornyezetvedelem szamara ?).

> Vegulis a szlovakok a legkevesbe a
>hibasak a jelenleg kialakult helyzetert, hiszen ok csak tisztessegesen
>betartottak egy alirt es ervenyes nemzetkozi szerzodest.
Nem igazan ismered a tortenetet ugye ? Az un. C varians ellentmond egy 
sor, a szlovakok altal is igen tisztelt nemzetkozi szerzodesnek, pl. a 
trianoni-nak  .

>Ha nem epul meg a vizlepcso a jovoben sem, abbol csak baj lesz, megint
>viaskodni kell a hagaiakkal.
Hat az valami rettenetes lenne. Mennyivel jobb egy elmocsarasodott 
Dunakanyar, es a tonkrement budapesti ivovizkeszlet ! Alig nehany 
millio embert erintene, szemben a hagai viadallal ami maga lenne az 
Armageddon .

>Ha viszont megepul, akkor megszunik az eredeti
>Duna-medret sujto kornyezeti katasztrofa, sot meg hatalmas mennyisegu tiszta
>energiahoz is jutunk, amire nagy szuksegunk van.
Hogy jutottal erre a kovetkeztetesre ? A C varians berendezeseit nem 
bontjak el amibol az kovetkezik, hogy a csap tovabbra is a szlovakok 
kezeben marad. Eddig sokat torodtek a szigetkozi vizellatassal (:-(( ) 
persze ezutan meg inkabb izgatni fogja oket ?

>En ezeket a zoldeket nem
>vagyok kepes megerteni, miert jobb nekik a budos, mergezo szen- es
>olajtermek-alapu eromu, mint a kristalytiszta atom- es vizenergia.
Nezz egy kicsit utana pl. az asszuani gat kornyezeti hatasainak. Talan 
segit. Ami az atomenergiat illeti, csak addig kristalytiszta amig 
valaki megcsinalja neked az uj , es elviszi a kiegett futoelemeket. Ha 
itthon kell a szemetet nehany 100 000 evig biztonsagosan tarolni a 
helyzet dramaian megvaltozik.

Es szerintem (mint nem hivatalos zold ) a takarekos technologiak 
jelentik a megoldast nem a koszos budos eromuvek.

UDV
BFS

Eloszor is koszonom a rovid osszefoglalot, igy mar talan erdemlegesebben birok
hozzaszolni a vitahoz.

En egy kicsit ellentmondast erzek abban, hogy a kulfoldon elo magyarok is
lehetnek jol ertesultek a kulonbozo mediakon keresztul a magyarorszagi
viszonyokrol, amely mediak viszont csak azoknak a velemenyet tukrozik akik
kezben tartjak oket. Szerintem igy csak egy 'manipulalt' velemeny alakulhat ki
azokban akik nem a sajat borukon erzik a kulonbozo partiranyzatok igereteinek
'megvalosulasat'.

Sajnos a statisztikak sem igazan megfeleloek arra, hogy kifejezzek egy orszag
gazdasagi vagy politikai helyzetet:
 (egeszen jol hangzik, hogy a szavazok 38% szazaleka xxx partra szavazna,
  ha nem vesszuk figyelembe, hogy ez csak a lakossag valamivel tobb mint
  a felenek a velemenye),

Igy a vilagon azoknak a magyaroknak akik nem a sajat borukon tapasztaljak a
politikai illetve gazdasagi kerdesek sulyat nem igazan vannak abban a
helyzetben, hogy azt allithassak, hogy velemenyuk (akaratlanul is) nem csak egy
tukrozodese a manipulalt mediak velemenyenek. (alairom, sajnos az
orszaghatarokon belul sem sokkal jobb a helyzet)

A kulfoldon elo magyarokat ugyan erinti a magyar kull- es belpolitika, de azt i
s
meg kell allapitani, hogy a kulfoldon elo magyarsag nagyobbik resze
(valoszinuleg kulonbozo statisztikakat olvasunk, ebbol is latni: manipulalnak)
nem a hatartologatasok soran kerult kulfoldre, es ahogy olvasgatom az
interneten az USA beli magyar ujsagokat nem egeszen
'naprakesz' informacioik es elkepzeleseik vannak Magyarorszagrol.

Persze lehetne egy ketlepcsos parlamentet letrehozni ahol a kulfoldon elo
magyarok is helyet kapnanak (bar kerdeses, hogy most csak a hatarainkon kivul
rekedt magyarok, vagy a (tobbe-kevesbe) sajat elhatarozasbol tavozo magyarok is
helyet kapjanak ebben a parlamentben.
 (ha nem akkor milyen alapon nem, hisz ok is a kulfoldon elo magyarsag nepes
  taboraba tartoznak, ha igen, akkor miert hiszen hatat forditottak ennek az
  orszagnak (tavolrol sem akarom elmarasztalni ezert oket, valoszinuleg
  majdnem mindenki kerulhet olyan helyzetbe, hogy egy masik orszagban folytatja
  az eletet)

De ez a parlament valoszinuleg csak jelkepes beleszolasi lehetoseggel
rendelkezne (hisz Te is irtad, donteseiknek talan nincs akkora kihatasa sajat
eletukre), igy nem igazan lenne politika valtoztato ereje.

Azt sem igazan hiszem, hogy a szelsoseges iranyzatok hatalomrajutasahoz
szuksege lenne egy parlamentre (a tortenelem ben legalabbis igen ritka a
demokratikusan hatalomra jutott diktatorok. Persze ha nem a drasztikus peldadat
vesszuk alapul, hanem peldaul az alapszerzodeseket a szomszedos orszagokkal
(amelyekrol mindenkinek meg van azt hiszem a sajat velemenye) azok sem a
demokraciat tukrozik vissza. de hogyan tud egy 'demokratikus' orszag politikai
eszkozokkel egy 'kevesbe demokratikus' orszaggal egy olyan allamkozi szerzodest
kotni ami mindemkinek tetszik? szerintem kozel lehetetlen! Persze azt sem
mondom, hogy az meg jobb lenne, ha meg se probalnank, meg ha nem is olyanra
sikerul egyenlore amilyennek elkepzeltuk, a kesobbiekben konnyebb csiszolgatni
valamit ami mar megvan, mint rogton egy remekmuvet kesziteni! Ezt nem
allasfoglalasnak szantam az utobbi idokben szuletet szerzodesek mellett, en
elegge mast birnekelkepzelni alapszerzodesek, vagy Bos ugyeben, de ehez kell a
masik fel is. Es ez az a pont ahol a kulfoldon elo Magyarsagnak bele kellene
szolni a politikaba, hiszen ott ok is valasztopolgarok, akik egy kulpolitika
mellet voksoltak!

hoppala, nem akartam ilyen bolere ereszteni magamat, tovabbra is az a
velemenyem, hogy hatarainkon kivul elo magyaroknak mas eszkozeik allnak
rendelkezesre a magyar politika tamogatasara vagy alakitasara mint a magyar
parlament.
Mindenkinek eloszor a sajat haza korul kell kitakaritania, utanna beleszolhat
esetleg a szomszed dolgaba, meg akkor is ha a szomszedban a testvere lakik.

udv Zsolt
tovabbi jo levelezest!

UI: Megegyszer koszonet Gyulanak a rovid osszefoglaloert!
UI2 Harmadir roviditett kiadas, remelem ez mar elmegy, mert negyedszer nem
    akarom bepotyogni, es leveleket elmenteni nem szoktam

Kellemes hetveget mindenkinek!

On 12 Mar 98, HIX VITA wrote:

> Nos. Menj at a Siratofal mellett, jobboldalt levo kis kapun, ha
> mersz, a Sziklatemplom negyedebe. Aztan nezz be az iszlam muzeumba.
> A veres kilyuggatott ingek mellett, meg az aldozatok fotoit is
> meglelheted.
A kis kapun mar tobbszor atmentem, de az Iszlam muzeumba meg nem 
jutottam el. Nem mondtam, hogy nem voltak halalos aldozatai az 
osszecsapasoknak, annyit mondtam, hogy nem szokas izraelben 
geppuskazni. Ha figyelted a tegnapi hiradot, harom barom lelott 
nehany palesztint, erre zavargasok tortek ki, a hadsereg 
gumilovedekkel es konnygazzal oszlatott...
> Nem tudom melyik hatarszakaszra kepzelted magad, es
> vegigautoztam Ciszjordanian a hatar mellett. Lattam amit lattam. A
> Jordan folyo a hatar. Vagy Te esetleg maskent gondolod? Ennyit a
> terkeptanrol is. 
A terkeptanrol csak annyit, hogy Ciszjordania teruleten helyenkent a 
folyo egyik es helyenkent a folyo masik oldalan huzodik a kerites. 
Ciszjordaniatol eszakra a Jordan vegig izraeli teruleten folyik, en 
pl. nem kepzeltem magam, hanem tenyleg furodtem a jordanban Galilela 
deli reszen.
> Az altalad fennen leirtak kozonseges haborus bunok.
> Ne kisebbitsd azzal, hogy de azok meg azt csinaltak. Mellesleg
> utalnek a level elejere, ahol ugye a nepirasrol volt szo. Akkor
> kinek is van igaza, ugye?
Nem is probaltam kisebbiteni az izraeliek buneit, leirtam, hogy 
valoban tortentek haborus bunok. Annyit mertem megjegyezni, hogy 
Izraelben ezert buntetes jar... A masik oldalon ez ennyire 
egyertelmuen nem mondhato el. Izrael evek ota hiaba probalja kiadatni 
Gaza rendorfonoket, pedig konkret bizonyitekok vannak a kezeben a 
rendorfonok ellen. A fegyveres tamadasban reszt vevo civilek megolese 
miota emberirtas? Emberirtas, ami Kambodzsaban folyt, emberirtas, ami 
a naci halaltaborokban folyt...
>  A koncentracios
> tabor nem a fentiek meglete miatt az!!!! Az elnevezes egy technikai
> fogalom, nem tobb (lasd bur-angol haboru). Azt mar csak Te probalod
> belepreselni ebbe a fogalomba, amirol irsz! 
Errol ne vitatkozzunk, a masodik vh. ota a koncentracios tabor 
fogalma egyenlo a halaltabor fogalmaval, nem veletlen, hogy mindenhol 
menekulttaborokat emlegetnek, nem csak Izraelben...
Az teny, hogy bizonyos szavakra, kifejezesekre erzekenyebben 
reagalok es azonnal ilyen asszociaciok indulnak meg a fejemben, de ez 
talan ertheto...

> Amugy miert lenne az
> Izraelbol menekult palesztinoknak Izraelben menekulttaboruk??? Nem
> talalod ezt furcsanak?
Hol irtam, hogy Izraelben van nekik? Azt irtam, hogy a 
menekulttaborokat nem izraeli katonak orzik. A menekulttaborok a 
megszallt teruleteken vannak, ahol ugye jo nehany evig az izraeli 
hadsereg volt a hatosag...
>  Mit olvassak? Az Izraeli allampolgarsagi
> leirast? Neked kellene elolvasni, hogy radobbenj, hogy `67 utan
> eleve nem lehettek Izraeli allampolgarok az allamba frissen
> betagozott Palesztinok! (hisz nem voltak izraeli allampolgarok `67
> elott, es meg izraelitak sem voltak)
Nos, akkor megegyszer, a megszallt teruleteken eloknek '67-ben 
felajanlottak az izraeli allampolgarsagot, mivel ezt elutasitottak, a 
megszallt teruleteken elok megtartottak elozo allampolgarsagukat, 
Ciszjordaniaban jordan allampolgarok, Gazaban egyiptomi 
allampolgarok. Ezek utan megszuletett az izraeli allampolgarsagi 
torveny modositasa, ha ragaszkodsz hozza, megprobalom kideriteni, 
hogy pontosan mikor emelkedett ez torvenyerore.

>  Nincs a birtokomban, de az
> Amnesty Int. ezt is dokumentalja. Szoval azt hiszem megint neked
> kellene egy kis plusz infot osszeszedned.
Kivancsi lennek erre a dokumentaciora...
Tudok bortonlazadasok leveresenek taktikajarol elso kezbol, de 
kinvallatasrol meg a palesztin eloadok sem beszeltek (akik pedig ezen 
kivul eleg sok mindent elmeseltek az izraeli modszerekrol)

> Azt, hogy az izraeli torvenyhozas es igazsagszolgaltatas
> hogyan mukodik, azt ne feszegessuk, hisz nem eppen torvenyes mas
> allam letesitmenyeit lebombazgatni, mas allam teruletet megszallva
> tartani, mas allam allampolgarait elrabolgatni, vagy
> lelovoldozgetni, mas allam teruleten harcokat vivni, sot negligalni
> az ENSZ hatarozatokat, ill. nemzetkozi szerzodeseket. 
Hadiallapotrol hallottal mar? Izrael Jordanian es Egyiptomon kivul 
minden arab szomszedjaval haboruban all...
> A maganjog
> szerintem meg neked is ismeretlen, hacsak nem ismered kulonoskeppen
> az izraelita jogot.
Eleg ha annyit mondok, hogy nekem tananyag a Talmud, a Sulchan Aruch, 
az Arba Turim stb? Vagy fejtsem ki reszletesebben?

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587