------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Sun, 14 Jul 91 21:53:42 CDT
Date: Sun Jul 14 22:48:25 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #284

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il
Temakor: eszveszto gondolatmenetek   ( 17 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: A magyar hadsereg   ( 88 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Tortenelem es irredentizmus   ( 27 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Csonka jelenseg   ( 88 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Egy kicsit hosszabb lett   ( 7 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Macartney   ( 10 sor )

Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Magyar Ostortenet s egyebek   ( 178 sor )




===============================================
Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il
Temakor: eszveszto gondolatmenetek   ( 17 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Szeretnek megkerni szepen mindenkit, hogy olvassa el az alabbi eszmefutta-
tast, ami a legutolso Forumbol lett idemasolva - es utana ki-ki probalja
megfogalmazni maganak az ilyen erveles jellegzetessegeit, ervenyesseget,
stb.... es probaljon kutatni az emlekezeteben, hogy ki(k)nek a stilusara
emlekeztet. Ha most leirnam, hogy engem ki(k)re emlekeztet ez a gondolat-
menet, abbol egy hosszas vita alakulna ki, amit mind en, mind az alabbi
idezet szerzoje szeretnenk ido hianyaban elkerulni. Sok sikert, kellemes
toprengest, jo szorakozast!       Udv, Ligeti Zoli

> Sok valotlant irt az EXPO-rol, a Szovjet Hadsereg magyarorszagi szereperol
> es a kadar korszakrol. Mar ertem miert zagyvalt annyit az SzDSz-MDF
> osszehasonlitasrol, a magyar-jugoszlav konfliktusrol stb. Miert
> masolta le az eszelos Hocipot a FORUM-ba. Szoval sokmindent megertettem,
> de nagyon szomoru vagyok. Ez az SzDSz mentalitas ugylatszik lelkes
^L> kovetokre talal. Szerencsere azert vannak jozan irok is akik pontos
> kepet adnak.

===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: A magyar hadsereg   ( 88 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Miko~zben Hetyei Ga'bor (kerestetik H&yei drusza'm humoros ve'na'ja, a
megtala'lo'k ko~zt Ho'cipo"s kesere'deseket sorsolok ki) eredeti i'ra'sa
sokkal szimpatikusabb volt sza'momra, mint Breznay Pe'ter reaga'la'sa,
most Ga'bor erre adott viszontva'lasza me'g jobban elcsu'szott a nem
szeretem ira'nyban. Ku~lo~no~sen nem tetszett az ala'bbi kite'tel:

> Nna mar most, eppen kulonos tekintettel a hosies magyar hagyomanyokra, melyek
> szerint a "kuruc nem szamolja, hanem vagja az ellenseget", szeretnem ha Mo.
> ezalkalomal egy kicsit visszaulne, amig a kornyeken lerendezodik egy-ket ker-
> des, es ha a jatszma vegere nekunk maradna intakt hadseregunk. Amelyet persze
> akkor se szeretnem ha hasznalnank, nem pacifista finnyassagbol, hanem mert ugy
> latom, hogy ma mar nem ez a leghatekonyabb modja a teruletszerzesnek.

[A folytata'sa sem tetszett, hogy a ne'meteknek ege'sz Lengelorsza'g a
zsebe'ben van, de az keve'sbe' e'rdekel.  Ez teszi egye'bke'nt a lengyeleket
olyan xenofo'bokka'.  O"k is atto'l fe'lnek, hogy a ne'metek felva'sa'rolja'k
a volt ne'met teru~leteket.  Ezt a ne'metek ma'r csak politikai okokbo'l
sem engedhetik meg maguknak.]

A dologgal az egyik, technikai baj az, hogy a magyar hadsereg a ko~rnye'ken
a leggyenge'bb. Le'tsza'mban az osztra'k ugyan kissebb, de sokkal jobban
felszerelt [e's gyani'tom, kike'pzett]. A magyar viszonylag - a ko~rnyezo"
hadseregekhez ke'pest - kis le'tsza'mu', azokna'l nem jobban felszerelt e's
kike'pzett. Nemzetko~zi me'rce'vel teljesen elavult a fele'pi'te'se e's a
fegyverzete. Ra'ada'sul annak ko~vetkezte'ben, hogy a VSZ-en keresztu~l a
szovjet hadseregbe volt integra'lva, bizonyos csapattestek egyszeru"en
hia'nyoznak: az orsza'g fele fo~lo~tt pl. nincs le'gve'delem, mert azt a
szovjetek adta'k.

A fegyverzet nem elso"sorban aze'rt elavult, mert szovjet, hanem mert
abbo'l is 20-40 e'ves.  Szinte nincsenek modern fegyverek az orsza'gban.
Arra nincs pe'nz, hogy modern fegyverzettel szerelju~k fel a hadsereget.
De me'g ha ra' is akarna'nk ko~lteni azt a sok millia'rd dolla'rt, ami
nincs, akkor sem biztos, hogy kapna'nk valo'ban modern hadfelszerele'st.
A szovjetekto"l ma'r nem, az amerikaiakto'l valo'szi'nu"leg me'g nem.
Egy ero"teljes magyar fegyverkeze'si programot a nagyhatalmak aze'rt sem
valo'szi'nu", hogy ta'mogatna'nak, mert ki ellen? A szomsze'd orsza'gok
nyilva'n hevesen tiltakozna'nak. Mint ahogy reme'lheto"leg a magyar
korma'ny is tiltakozna egy ba'rmely szomsze'dna'l beindi'tando'
fegyverkeze'si program ellen.

Magyarorsza'gnak olyan hadseregre, ami a nemzetko~zi politika'ban te'nyezo"
lenne, semmi ese'lye. Sem anyagilag, sem le'tsza'mban nem bi'rna'nk. Akkor
minek kell magyar hadsereg?

Belpolitikai okokbo'l nem. Ku~lpolitikai haszna minima'lis. Ta'rsadalmi
haszna legfeljebb annyi, hogy valamelyest cso~kkenti a munkane'lku~lise'get,
[annyi pe'nzbo"l, amennyibe a hadsereg keru~l, szinte biztos, hogy ne'ha'ny
e'v alatt enne'l to~bb munkahely lenne teremtheto"], meg hogy ne'ha'ny
[fe'l]analfabe'ta 18-20 e'vest ra'ke'nyszeri't a tanula'sra. Mege'ri?

Ahhoz, hogy az orsza'got egy ve'letlen ku~lso" ta'mada'sto'l megve'dje (pl.
egy szomsze'dban folyo' polga'rha'boru' sponta'n a'tcsapa'sa'to'l) enne'l
sokkal kisebb hadsereg is ele'g lenne.  Mondjuk 10000 fo", viszonylag jo'l
felszerelve.  [Elso"sorban le'gve'delmi e's pa'nce'lto~ro" fegyverekkel.]
^LHivata'sosak, akik o~nke'nt csina'lja'k.  Pe'nze'rt e's nem ke'nyszerbo"l.
Ez me'g arra is ele'g lenne, hogy esetenke'nt ne'ha'ny tucat vayg ne'ha'ny
sza'z embert elku~ldju~nk nemzetko~zi (ENSZ) be'kefenntarto' csapatokba,
ezzel is az orsza'g hi'rneve't o~regbi'tve.  Enne'l komolyabb feladatokra a
jelenlegi le'tsza'm sem lenne alkalmas.  E's ha megmarad a jelenlegihez
ko~zeli le'tsza'm, sora'lloma'nnyal, akkor megmaradnak a mostani bajok is:
a hadsereg-ellenesse'g [jelenkezzen az, aki volt katona, e's o~ru~lt neki],
e's az iszonyatos ko~ltse'gek. E's az iszonyatos elmaradottsa'g. Ke'rde'ses,
meddig lehet egya'ltala'n sza'mi'tani a szovjet fegyveruta'npo'tla'sra. [Ha
lesz SZU, akkor persze igen, mert a fegyver az egyik legfontosabb exportcikke.
De lesz-e?] Ha a't kell a'llni nyugati fegyverzetre, az egyszeri o'ria'si
beruha'za's, annyi pe'nz [dolla'r] Mo-n sose lesz. E's akkor me'g szo' sem
esett a laktanya'k e's egye'b le'tesi'tme'nyek a'llapota'ro'l.

Nemre'g feltettem egy ke'rde'st arro'l, melyik szege'ny orsza'gban van
demokra'cia. Az egyetlen e'rdemi va'lasz Costa-Rica volt. Costa-Rica arro'l
hi'res, hogy szinte egyedu~l nekik nincs hadseregu~k a minia'llamokon
ki'vu~l. A ketto" abban az e'rtelemben o~sszefu~gg, hogy aze'rt nincs
hadsereg, hogy ne lehessen katonai puccs. De tala'n ma's e'rtelemben is
o~sszefu~gg. E's to~bb e'vtizedes tapasztalatuk bizonyi'tja, hogy az az
orsza'g hadsereg ne'lku~l is maradhatott ugyanolyan fu~ggetlen, mint a
szomsze'dai. Ahol a hadsereg leginka'bb a saja't lakossa'g i'rta'sa'val
foglalkozott.

Mie'rt ne szerelju~k le a magyar hadsereget? Ezzel sokak szimpa'tia'ja't
elnyerne'nk. Az orsza'g teru~leti e'pse'ge't, biztonsa'ga't nem a sereg
biztosi'tja, hanem a be'ke, e's az, hogy a be'ke fennmarada'sa a nagy(obb)
hatalmak e'rdeke. Ha ez borul, akkor u'gyis mindegy, van-e magyar hadsereg.
Szerintem teljesen felesleges, so"t, ka'ros a magyar hadsereg. Aka'r
intakt, aka'r nem.

Ko"ro~si Ga'bor


===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Tortenelem es irredentizmus   ( 27 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A to~rte'nelem nagyon hasznos tudoma'ny. Pe'lda'ul a nemzet o~ntudata'nak
e'brentarta'sa'ra is. De to~rte'nelmet aktua'lpolitikai ce'lokra (pl.
teru~leti ko~vetele'sek igazola'sa'ra) felhaszna'lni megleheto"sen groteszk.
Ahogy e'rdektelen Erde'ly sorsa't illeto"en, o~ro~ko~sei-e a roma'nok a
da'koknak, ugyanu'gy e'rdektelen, hogy szlova'kok, vagy magyarok voltak-e
900 e'vvel ezelo"tt a Felvide'k lako'i. Vagy hogy 700 e've Koszovo' me'g
Szerbia szive volt. Nem szempont. Legala'bbis a nemzetko~zi politika'ban.

Trianonban ala'i'rt Magyarorsza'g egy szerzo"de'st.  Azta'n kevesebb mint
30 e'vvel ke'so"bb Pa'rizsban egy ma'sikat.  Azta'n kevesebb mint 30
e'vvel ke'so"bb Helsinkiben egy harmadikat.  Az sza'mi't, ami azokban a
szerzo"de'sekben volt (az uto'bbi ketto" ma is e'rve'nyes), e's nem az,
hogy ki hol lakott ne'ha'ny e'vsza'zaddal ezelo"tt.  Apro' dolgokban persze
az egyes orsza'gok ko~zo~s megegyeze'ssel elte'rhetnek etto"l (hol folyik
a Duna), ez nem e'rdekli a nagyvila'got.  De ha a le'nyeget Magyarorsza'g
valamikor is elfelejti, u'gy a feju~nkre csapnak, hogy atto'l koldulunk.

Maga'nu~gyu~nk, hogy szeretju~k-e Trianont. Az viszont biztos, hogy a
szomsze'dban e'lo" honfita'rsainknak nem segi'tu~nk gyakori emlegete'se'vel.
A korma'nynak mindent meg kell tenni e'rdeku~kben, amit a jelenlegi hata'rok
tiszteletben tarta'sa mellett tehet. A korma'ny semmi ma'ssal nem okozhat
nagyobb ka'rt nekik, mint a jelenlegi hata'rok megke'rdo"jeleze'se'vel.
Ha e'n a Vajdasa'gban e'lne'k, biztos nagyon haragudne'k aze'rt, hogy az
olaszoknak sikeru~lt Antallt cso"behu'zniuk.
^L
Ko"ro~si Ga'bor


===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Csonka jelenseg   ( 88 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


En is orommel tapasztalom, hogy vannak meg becsuletes, igaz hazafiak,
akik boduletes torzitasoktol sem riadnak vissza, ha a haza altaluk
elkepzelt becsulete ugy kivanja. Erdemehez meltoan roviden.

A Nagy Imre per kapcsan kerdezte Pannon Jozsef, hogy azert nem hozzak-e
nyilvanossagra a Nagy Imre per anyagait, mert a vezetok csecsemonek tart-
jak a nepet. Lakonikus valaszombol nagyon sokan megertettek, hogy az al-
litas  masodik felere valaszoltam. Aki nem igy akarja, annak majd legko-
zelebb szajbaragom, mint egy csecsemonek. Egyebirant, az allitas elso
felebe nem szoltam bele, bar meg kell mondanom, attol, hogy valami level-
tarban elerheto es kutathato, ahhoz az is kell, hogy azt valaki tenyle-
gesen tegye is. Igazi nyilvanossagrahozas az ujsagban, vagy konyvesbolt-
ban valo elerhetoseget, illetve teve-radio musort jelent. Ugy bizony.

FORUM 275 : "Az orosz megszallast is eltitkoltak ?"

"Nem, de a nemetet, valamint a nyilas uralmat sem. Azok se mezeskalacs-
 csal jottek. Horthy fuszalat sem tett keresztbe ellenuk, sot a szallas-
 csinalojuk volt."

Hm. Itt nem 1944-rol volt szo ? Vegyel elo egy konyvet. A lengyel meg-
szallas 1939-ben volt. 1944-ben, bar Horthy az emlekirataiban azt irja :
"Maig sajnalom, hogy nem puffantottam le azt a gazembert (Hitlert Kless-
heimben)." Ezzel szemben egy baratsagos kezfogassal atnyujtotta neki az
orszagot, a magyar honvedseg viszont parancsot kapott az ellen nem allas-
ra. Meg egy feher lovat sem kaptunk erte. Mas helyen (te biztos elokere-
sed, hol) azt irtam viszont, hogy 1941-ben (junius 28-an) kereszteshad-
jaratba lepett annak oldalan, aki a mostani ellenseggel 10 honappal aze-
lott (1939. augusztus 23-an) oly rutul lepaktalt. Itt bizony elszamoltam,
ez termeszetesen 22 honap, de a lenyegen ez nem valtoztat. Horthy nem
nyujtott segitseget Lengyelorszag megszallasahoz, sot befogadta a mene-
kulteket. Ez nemes cselekedet volt a reszerol. Viszont Magyarorszagot
nemet es nyilasuralom ala juttatta tobb lepcsoben (1944. marcius es ok-
tober). Erdemi ellenallas nelkul.

Kadar 1968-as szerepevel kapcsolatban egyetertunk. Nem is irtam a FORUM-
ban soha az ellenkezojet. De te meg azt is biztos megtalalod. Egyebkent
elgondolkodtato, hogy a nagy magyar hazafiak miert Lengyelorszag es Cseh-
szlovakia megszallasat hozzak fel "ellenpeldakent" olyasvalaki ellen, aki
azt is elutasitja, mint ma Szerbiaet, Magyarorszag nyilt idegen katonai
diktatura ala juttatasaval szemben. Ugy tunik, ezt bocsanatos bunnek
tartjak. A cel az egyertelmu sarozas. Csak egy kicsit ugyesebben kellene
csinalni.


Egy kis idorend Korogy ugyeben :

Kedd delelott irtam (11.00 GMT, FORUM 279), hogy mit kell tenni abban
az esetben, ha a harcolo felek atlepik a magyar hatart. Hozzafuztem,
hogy mindent a maga idejeben kell megtenni, ugyanis nem folynak har-
cok a magyar hataron. Lehet, hogy akkor par oraja mar eppen folytak.

Kedd este jelentette a magyar TV a harcokat, amit en itt nem tudok
^Lfogni. A szerdai HIRMONDO-bol kaptam az elso hirt. Egy hir nem hir,
gondoltam varom a tobbit. Igyekeztem a svajci vagy francia TV-ben
errol hirt elkapni, elvegre egy balkani haboru itt is hir, de nem
sikerult.

Szerdan megkerdeztem egy baratomat, hallott-e valamit. O hallgatta
a szulofoldunket szerda ejjel, amiben volt egy riport az ujvideki
radio munkatarsaival. Azt mondtak, nem tudnak semmit, varjak a hire-
ket, ok is a magyar TV-bol ertesultek az esemenyekrol. Ez ovatossagra
intett.

Penteken a HIRMONDO meg mindig a magyar TV keddi jelentesere hivatko-
zott.

Azota semmi. Ha valaki tobbet tud, jelezze. Lehet igaz is, akar egy
figyelmezteto akcio, akar hosszabb, de ez ellen szol a tovabbi hirek
hianya. Lehet provokacio a szerbek reszerol, amitol a magyar hadsereg
beveteset varjak, de jobb, ha mi dontjuk el, mikor lepunk hadba, mint
a szerbek. Lehet vaklarma is, azaz provokacio magyar oldalrol. Lehet
horvat provokacio is (csetniknek oltozott horvatok), akik igy a horva-
tok melletti, szerbek elleni magyar hadbalepest akarjak "elomozditani".

Egyebkent kedves Csonka Gabor, minek orulsz jobban, annak, hogy hozzam
bizonytalanul jutnak el hirek/alhirek (errol meg nem vagyok meggyozodve,
hogy melyik kategoriaba tartozik) vagy annak, hogy ha esetleg tenyleg
lottek a magyar falut, es esetleg meg is haltak kevesebben vagy tobben.

Azt mar eldontotted, hogy engem "kicsinalsz", csak meg azt nem tudod,
hogyan. Mar meggyozted magad, hogy mocskos alak vagyok, csak meg nemi
bizonyitek oszzekaparasan faradozol. Ez most nem jott ossze.

                               Tobb szerencset

                                                   Hidas Pal

===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Egy kicsit hosszabb lett   ( 7 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Elnezest, de elozo hozzaszolasom megiscsak erdemenel hosszabb lett.
Torzitani sajnos ugy lehet, hogy egy csomo tenyt elhagyunk. Az igaz-
sag viszont nem olyan egyszeru. Ha az lett volna, akkor ma nem lenne
mirol vitatkozni.

                                             Hidas Pal

===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Macartney   ( 10 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Nagyon szepen kerem minden baratomat es ellensegemet (ok csak azok,
akik magukat azza kinevezik), hogy Macartney-t ne nevezzetek tovabb
McCarthy-nak, sem McCartney-nak. Az angol tortenesztol elteroen az
elobbi egy amerikai szenator volt, a masik egy zenesz (Beatles ->
Wings).

                                   Koszonettel

                                                   Hidas Pal
^L
===============================================
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Magyar Ostortenet s egyebek   ( 178 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Hetyei Gabor:

Elolvasva hosszu tortenelmi ertekezesedet ketszer is, megsem tudtam
kitalalni hogy tulajdonkepen "what's your point". (Hogy mondjak ezt
magyarul?) Nem tiszta elottem vajon elveted a Breznay tetelet es az en
hozzaadasomat, vagy pedig csak egyszeruen Te is hozza akartal adni
ahhoz. Igy csak azokra a megjegyzeseidre valaszolok ami tisztabb volt
szamomara, s nem egeszen ertettem egyutt veluk.

Mielott azonban abba belevagok, valamit tisztazni szeretnek ami a minap
nagyon megutotte a fulemet az egyik uzenetedben. A kazar-zsido kapcsolatrol
ugyanis Toled hallottam masodszor, s szeretnem ha errol bovebben irnal.
Ugyanis eloszor szinten egy BBS vitaforumon olvastam errol, amikor egy
arab urge hozta fel egy vitaban Izraellel/Palesztinaval kapcsolatban.
O ugyanis azt allitotta hogy az europai, un. Ashkenazi zsidok tulajdonkepen
nem az Izraelbol eredetileg szetszeledt zsidok utodjai, hanem kazar ivadekok,
s igy nincs igazan tortenelmi joguk Izraelhez. Persze ezt az allitast mint
regi (nekem uj!) antiszemita vadat a BBSen resztvevo zsidok alaposan lelottek,
s azota sem gondoltam sokat az egeszrol amig Te a kazar-zsido kapcsolatot
ismet fel nem hoztad itt. Esetleg ha Te nem tudsz errol a kapcsolatrol
tobbet, talan mas valaki tud. Most tulajdonkepen mi a helyzet ebben az
ugyben? Az en ismereteim ezen a teren gyakorlatilag a nullaval egyenlok.

Most pedig terjunk a lenyegre:

> Erdekes elmelet. En azt hittem, hogy a haboruk, a torok martalocok es keresz-
>teny zsoldosok fosztogatasai, a konstantinapolyi rabszolgasagba elhurcolt tome-
>gek apasztotak leginkabb a magyarsag letszamat, es ez volt az aranyvaltozas fo
>oka.

En ugyanerre celoztam, s igy nem ertem hogy miert tartottad az en
elmeletemet "erdekesnek".

PJ>Mas volt azonban a helyzet az orszag peremvidekein elo nemzetisegekkel
PJ>akik ugy halaltak meg azt hogy a magyar kiralyok befogadtak oket az
PJ>orszagba, hogy az elso adando alkalommal csatlakoztak a szomszedban elo
PJ>testvereikkel, A FOLDDEL EGYUTT! S azzal a folddel egyutt rengeteg
PJ>magyart is magukkal szakitottak.

>Szomoruan latom, hogy a vesztesegek listajan Nalad eloszor jon a FOLD, nagy
>betuvel, es csak aztan magyar testvereink, de ezt inkabb nem kommentalom, ne-
>hogy megint azt mondd, hogy a szadba adok valamit.

Csodalkozom hogy ebbe belekotottel, mivel az en megjegyzesem pusztan
arra utalt hogy a befogadott szomszedok nem ugy akartak csatlakozni
az oveikhez ahogy jottek, azaz FOLD nelkul, hanem a FOLDDEL ahol a
magyar uralkodok letelepitettek oket. Ugyanis elvileg ugy is
csatlakozhattak volna az oveikhez ahogy elszakadtak: FOLD nelkul.
Ez nagyon ugy latszik mintha minden kakan csomot keresnel.

> Nagyszeru! Szoval ezer evvel ezelottig visszamenni nem praktikus, a haromszaz
>evvel ezelotti etnikai allapotokhoz viszont igen, hiszen mar akkortol roman
>tobbsegu volt Erdely. Csodalom egyebkent, hogy nem veszed eszre: minden szavad-
>dal Magad ellen beszelsz. Ahogy Roma aldasat adta a magyar honfoglalasra, ugy
>adta Versailles aldasat a roman honfoglalasra. Szvatopluk is behodolt,
>mi is alairtuk a Trianoni beket. Mi a kulonbseg?
^L
Ellenkezoleg! Te vagy az aki nem kovetkezetes. Ugyanis elozoleg azt
mondtad hogy nem tartod jonak feszegetni Trianont ami ugye egy ujabb
revizio lehetoseget veti fel, most megint a hatarok valtozosagara
emlekeztetsz. Nem logikusabb ennel amit en mondtam, es pedig az hogy
praktikusan a nepvandorlasok vegen kialakult Europa kepnek kell
mervadonak lennie mivel akkor alakultak ki azok az allamok amik
kisebb-nagyobb megszakitasokkal folytonossagban megmaradtak a mai napig.
Ez pedig kb. a X-XI. szazad fordulojara teheto.
A Te elmeleted szerint, ha jol ertem, akkor ilyen "befagyasztast" nem
lehet alkalmazni, mivel minden valtozik. OK, de akkor meg miert ellenzed
azt hogy mi allandoan emlekezzunk Trianonra s hogy mit vesztettunk el
ott. Nem ertem ...

>(Hunyadi Janos) talalt gyerek volt, meghozza Moldvaban talalt. Matyas nyilvan
>magyarnak tartotta magat, ebben igazad van, de amint eszrevetted a "madarijesz-
>tovel hadakoztam" bizonygatva, hogy szarmazas alapjan nem lehet magyarsagot de-
>finialni. Magam reszerol egyebkent azt gyanitom, hogy a Zsigmond-fele valtozat
>kegyes hazugsag, amellyel elokelobbe igyekeztek varazsolni a Hunyadiak szar-
>mazasat. Mintha a szarmazas szamitana, es nem az amit tettek az orszagert.

Tenyleg jo lenne tudni mi az igazsag, bar az altalad feltetelezett
(masodik) valtozatban is van valami amit nehez felfogni; ha valoban egy
talalt gyerek volt, hogyan ert el olyan fontos poziciot? Azert en nem
tartom valoszinunek hogy pusztan vitezsegbol valaki akkoriban olyan
magasra tudott volna emelkedni mint o.
-----------------------------------------

Hidas Palinak:

>Orulok, hogy te is azt tartod magyarnak, aki magat annak tartja, de
>aki mondjuk szlovaknak, szerbnek, horvatnak, romannak tartja magat,
>semmikeppen sem tudom a magyarsag vendegenek tekinteni. Az en vele-
>menyem szerint nehany generacios ottlakas, hogy ugy mondjam, "osi
>jusshoz" juttat mindenkit akar a Karpat-medenceben, akar Amerikaban,
>mivel belakta magat.

Nyilvan minden mashonnan bejott valaki vendegnek tekintheto az elso
idoben, s csak kesobb lesz o is magyar ha valoban hazajanak is erzi
az orszagot. Nem hiszem hogy ez fennallt azokra a betelepult Romanokra,
pl., akik amikor kelloen elszaporodtak, elhataroztak hogy elszakitjak
azt a teruletet ami befogadta oket.

Sajnos, Trianon peldaja szerintem nagyon meggondolandova teszi vajon
okos dolog-e a menekultkent befogadott romanokat letelepiteni a roman
hatar es a Tisza koze, mivel ki tudja nem fogjak-e ismet a nemzetisegi
osszetetel status quo-jat felhasznalni egy tovabbi hatarreviziora a
jovoben. Elvegre a Vatra Romaneasca a Tiszaig terjedo Nagy Romaniarol
almodik, s nem egeszen hatas nelkul.

>Kiralyaink sem csak vendegsegbe mentek kulfoldre (Szt.Laszlo
>jo 850 evre Horvatorszagban feledkezett,

Ne kovesd el azt a hibat hogy mai szabalyokat alkalmazz regi idokre.
Horvatorszaghoz orokosodes reven jutottunk, ami az akkori idoben
elfogadott eljaras volt. Ennek ellenere azt hiszem a legtobb magyarnak
esze agaban sincs ugyanugy visszasirni Horvatorszagot mint Erdelyt vagy
Kassat es Pozsonyt, pl. Viszont valami kis hatarkiigazitast el tudnek
kepzelni mivel a jugok nem csak Horvatorszagot kaptak meg hanem joval
tobbet, osszefuggoen magyar-lakta tomboket. Ugyanez van Szlavonia
eseteben, de kisebb mertekben (Murakoz).

> Kalman es XII. szazadi kiralya-
^L>ink Halicsba kalandoztak, Karoly Robert Havasalfoldre es Moldvaba,
>Matyas Moldvaba, Morvaorszagba, Szileziaba. Matyast kifejezetten a nemet
>csaszari korona megszerzesenek vagya vezette. Mindezek a hoditasok vi-
>szont az akkori normaknak megfeleltek, nem nemzeti alapon tortentek,
>mert az akkor nem volt szempont. A fold a kiralye es hubereseive volt,
>akik szolgalatok fejeben azt tovabbadtak, csak a szolgalat szamitott.

Pontosan!

>A szlovenok onrendelkezesi jogat nagyon partolod, de ok sem mindig
>laktak azon a helyen. Azt irtad, hogy a mi Karpat-medencei ittle-
>tunket a papa 1000-ben az Szt.Istvannak kuldott koronaval az akkori
>Europa neveben elismerte. Ez igaz. Elotte viszont Nagy Karoly, meg
>elotte a Romai Birodalom, stb. jelentette az akkori Eoropat, s ok

Amint mar mondtam, ott a legpraktikusabb "befagyasztani" a kialakult
helyzetet amelyik idopontban nagyjabol kialakultak a mai nepi-nemzeti
hatarok, allamok. Nem mehetunk vissza az avarokig, hunokig vagy a romai
korig mivel azok nem maradtak fel folytonosan a mai napig.

>A ket becsi dontes teruletileg nagyjabol megvalositotta az igazsagos-
>nak tekintheto hatarokat magyar szempontbol, masreszt viszont pl. a
>cseh onrendelkezes teljes felszamolasaval nagyobbat vetett, mint
>Trianon. Az elv, amit Horthy is kepviselt akkor, tudniillik ha a lakos-
>sag nem kulonul el elesen, hanem vegyesen talahato meg a magyar es a
>masik nemzetbeli, akkor a hatart ugy kell meghuzni, hogy ugyanannyi
>magyar keruljon idegen uralom ala, mint amennyi idegen magyar uralom
>ala. A ket becsi dontessel szerzett teruleteinket meg is tarthattuk
>volna, ha nem lepunk be egy Szovjetunio elleni keresztes hadjaratba
>annak az oldalan, aki 10 honappal azelott oly rutul lepaktalt a kesobbi
>fo ellenseggel.

Ezzel nagyjabol egyetertek, de nem hiszem hogy MO ki tudott volna
maradni a haborubol mivel gyakorlatilag kenyszerpalyan volt. Csak akkor
lett volna valami eselyunk ha a nyugati szovetsegesek elhataroztak volna
a Balkan feloli betorest Europa szivebe.

>Azonkivul a deklaralt elvekhez valo kovetkezetes ragaszkodas
>sem art. Azt magunkra eppugy kotelezonek kell tartani, mint masokra.

Ez szepen hangzik, de politikaban ez ritkan van igy. A pillanatnyi erdek
az ami legtobbszor ervenyesul. Nezd csak meg az USA politikajat s mond
meg mennyire kovetkezetes az.
--------------------------------------

Csonka Gabornak:
(Hidashoz cimezve)

>FORUM 274: Nagy Imre per: Szerinte azert nem hozzak nyilvanossagra
>a Nagy Imre per anyagait mert csecsemonek tartjak a nepet. Badarsag.

Az igazsag kedveert meg kell mondanom hogy a kerdest eredetileg en
vetettem fel, mivel valahol azt olvastam hogy a TIB ellenezte az anyag
publikaciojat. Jobbat nem tudva, felteteleztem hogy a dolog igaz volt,
s nem tudva jobb magyarazatot elkepzelni, az infantilizmusra gyanakodtam.
Hidas csak helyben hagyta azt a feltetelezest, nem kezdemenyezte.

Pannon Jozsef

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
=* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re              *=
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=