Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~
 >Nos vegul is Te magad is megcafoltad a sajat allitasod:
Szo nincs rola!!! Csak felertetted, hogy mirol van szo. :-((
 >>Nem nulla, hanem vegtelenul kicsiny (hatarertekben tart nullahoz). 
 >Bar ez sem pontos, mert nem vegtelenul kicsiny, hanem egy konkret
 >szam - ami igaz, hogy nagyon kicsi, de aminel vegtelen sok kisebb
 >szam talalhato.
Itt zsenialisan osszekutyultad Matyi szamkitalalo peldajat a
termodinamikaval. Megtenned, hogy maskor figyelmesebben olvasol?
 > Tehat van valoszinusege a dolognak, csak te a nagyon
 > nagyon kicsi valoszinuseget ugy hivod, hogy sohasem fog bekovetkezni -
 > s ez a pongyolasag. Bar szerintem elsosorban azert hivod igy, mert nem
 > akarod elismerni, hogy tevedtel, vagy pontatlanul fogalmzatal, de Te
 > is belatod, hogy a nagyon kicsi es a 0 valoszinuseg kozott van
 > kulonbseg. Mert a "sohasem" szohoz tartozik a 0 valoszinuseg. A "nagyon
 > kicsi" valoszinuseghez nem szabad a "sohasem" szot tarsitani - mert ez
 > pontatlansag.
Ezt is osszekutyultad, mivel a 1411-ben nem a nagyon kis valoszinusegre
hivatkozva (bar megtehettem volna, ahogy Budo Agoston is teszi a
Kiserleti Fizika I-ben!!!), hanem tovabbi meggondolasok alapjan, a
molekulak kolcsonhatasara valo tekintettel mondtam ki, hogy magatol
sohasem fog osszehuzodni a gaz. Megtenned azt a szivesseget, hogy csak
azzal vitatkozol, amit leirtam, s nem azzal, amit te belemagyarazol?
 > Most oszinten, ha en (vagy akarki itt a vita-rol) az ellekezojet
 > allitja elegseges igazolas nelkul, mint egy hires kemikus, akkor
 > kinek hiszel jobban?
Ilyen egyszeru feladat eseten egyiknek sem. Az altalad felhozott
peldaban is utananeztem, sot utana is szamoltam. Mint kiderult, nem
hiaba: 10^27 nagysagrend tevelyges ide-oda, az nem piskota!!!

Brendel Matyas - a valoszinusegrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > a ketto kozott az a kulonbseg, hogy te diszkret eloszlasrol beszelsz,
 > pedig folytonos eloszlas van. nem osszegezni kell, hanem integralni
Eben guba, mert folytonos eloszlasnal is csak a kerdeses szamot magaban
foglalo integralasi tartomany vegtelen keskenyitesevel, _hataratmenetben_
jutsz el a keresett P(x=annyiamennyi)-hez. Hataratmenetben egyebkent az
osszegzes es az integral kozotti kulonbseg eltunik. (Azt korabban sem
vitattam, hogy a _hatarertek_ 0 lesz!!!).

 > nos, akkor nagyon vigyazni kell am az evolucioval, es a
 > "teremtessel" mert az bizony egyszer elofordulo esemeny.:)
Mar az is nagy mellefogas volt reszedrol, hogy az elozo forduloban
_egyetlen_ esemenyre akartal valoszinusegi kovetkeztetest levonni, de
ezt most megtetezed azzal, hogy a kismillo esemenybol allo evolucio
folyamatat _egyetlen_ esemenynek veszed. Matyi, ha kevesebbet irnal a
VITA-ba, talan tobb idod maradna gondolkodasra...

 .. es a termodinamikarol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >tovabbra is azt tartom, hogy handabandazol. 0 vagy nem 0?
Mar tobb forduloval ezelott (VITA 1411-ben) kiszamoltam es megadtam: 
P = 10^-2000000000000000000000000000 az "idealis kozelites" eredmenye. 
Akkor mit ertetlenkedsz es vadaskodsz itt alaptalanul?
 >1) en egyenlore szeretnek a modellben allitani valamit
Ezt mar eddig is megtehetted volna.
 > 2) azt nem mondtam, hogy a modell jo kozelites
Akkor felejtsuk el.
> 3) amennyiben a modell rossz kozelites, meg mindig fennmarad a
> kerdes. a kerdeses esemeny valoszinusege 0, illetve lehetetlen
> esemenyrol van-e szo?
Ez igy ertelmetlen felvetes, ha egy ujabb modellt nem valasztasz. 
Amig nincs modell, nincs ertelme a "mennyi?" kerdesnek. A nagy kerdes
tehat az, hogy milyen modellben tudunk megegyezni.
 > Nem ismerek olyan matematikai fogalmat, hogy 0-nal nagyobb, de
 > irtozatosan kicsi szam.
Amig a termodinamika a fizikahoz tartozik, es nem a matematikahoz, addig az
ilyen nyafogasnak nincs helye! A _fizikaban_ nem tul ertelmes dolog
"pluszminusz millijom-billijom" kitevokkel dobalozni, mert messze tul vannak
a merhetoseg/megfigyelhetoseg/ellenorizhetoseg hataran. Igy peldaul
P=10^-2000000000000000000000000000 valoszinusegu esemenyeket empirikusan
tanulmanyozni, reprodukalhatoan megfigyelni LEHETETLEN - tehat az altalad
sokat emlegetett "tudomanyos modszer" szerint nem is leteznek... :-)))))

Cserny Istvan

Gogy irja:
~~~~~~~~~
 > Reszletesen informalva vagy meg olyan haloszobatitkokrol is, hogy
 > ki, melyik kollegajat miert tartja hulyenek, es ezt miert nem
 > hangoztatja megsem.
Szeretnelek megnyugtatni, hogy nem "haloszobatitkokrol" van szo, John
Maynard Smithnek a Gouldot lesimfelo megjegyzese egy 1994-es esszeben,
a New York Review of Books-ban latott napvilagot. Te is olvashattad.

 > Koszonom, hogy felhivtad a figyelmunket arra, hogy az az elmelet,
 > amivel kutatok ezrei foglalkoznak vilagszerte, tulajdonkeppen
 > megbukott.
Tudomasom szerint a kutatok nem a darwinizmust, hanem a
biologiat/kemiat kutatjak - vagy ha ragaszkodsz hozza: az
EVOLUCIOT. Ezekrol egyikrol sem allitottam, hogy megbukott volna.

 > Koszonom, hogy felhivtad a figyelmunket arra, hogy egy adott
 > tudomanyrol csak a megfelelo jelzo (klasszikus-, neo-)
 > odabigyesztesevel beszelhetunk...
Remelem eszrevetted, hogy a jelzoket nem en talaltam ki, hiszen az
Andras altal citalt (tobb evvel ezelotti!) szovegekben is szerepeltek?
Egyebken a _darwinizmus_ miota _tudomany_? Netalantan letezik
newtonizmus meg einsteinizmus is, csak en nem tudok rola? :-)

 > Vegul is, ha neutronokrol beszelunk sem beszelhetunk
 > atomfizikarol.
Ezt nem mondanam, viszont igencsak furcsan neznek arra, aki a
Kopernikusz/Kepler-fele vilagkepet "neo-ptolemaioszinak" hivna,
mondvan, hogy az nem lett egzaktul megcafolva. Elvegre mar abban is 
szo volt rola, hogy nehany bolygo a Nap korul kering... :-)))

 > Ota Bengarol igazan irhatnal.
Miert nem Szilagyi vagy Brendel urakat kerdezed? Olvashattad, hogy 
en meg muvelodesre es tajekozodasra vagyok itelve... ;-))))))) 

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~
 > Szerintem talan elobb meg kene ertened, hogy valojaban mirol is
 > szolnak ezek a vitak, es nem azon kene itt csamcsognod, hogy egyesek
 > vitatkoznak valamin, amirol neked fogalmad sincsen.
Emlekeztetlek ra, hogy most nem a hun.politikara, hanem egy moderalt
forumra irkalsz - tehat moderald magad, es ne szemelyeskedj! Tovabba ne
nevezd "csamcsogas"-nak azt a lenyegi problemat, hogy az evolucio
kutatas egyik vezeregyenisege tanulmanyozasra is erdemtelennek nevezi
egy masik vezeregyeniseg elmeletet.
 > Hogy Gould minek nevezi, az Gould maganugye. Neked Gould az istened?
Szerintem egyaltalan nem maganugy, ha az evoluciokutatas egyik
vezeregyenisege ezt irja: "[Dennett's] limited and superficial book
reads like a caricature of a caricature-for if Richard Dawkins has
trivialized Darwin's richness by adhering to the strictest form of
adaptationist argument in a maximally reductionist mode, then Dennett,
as Dawkins' publicist, manages to convert an already vitiated and
improbable account into an even more simplistic and uncompromising
doctrine." /New York Review of Books, June 1997/ S ha a multkor baj
volt, hogy nem olvasom Gould-ot, most miert baj, hogy olvasom? :-)))
 > Ja, ezek szerint te valami multbeli darwinizmussal vitatkozol? Es 
 > ez  most miert is annyira fontos?
Azert fontos, mert a thread, amelyikbe beleszolni voltal szives,
tortenetesen eppen arrol szolt, hogy min csodalkozott Darwin, illetve
hogy a fosszilis leletek ellentmondasban alltak-e (mar akkor is) az
elmeletevel.  Azt, hogy az eredeti elkepzeles tarthatatlan volt, es
legalabb annyit kijelenthetunk, hogy jelentos korrekciokra szorult,
remelhetoleg te sem vonod ketsegbe. Tovabba nem azt allitottam, hogy
Gould cafolta meg a darwinizmust, hanem azt hogy latta annak
tarthatatlansagat.
 > Tulajdonkeppen egyszeruen keptelen vagyok felfogni, hogy te mivel
 > vitatkozol voltakeppen.
Latod, pedig ennek a tisztazasaval kellett volna kezdeni... 
 > Tessek mar vegre megmondani, hogy az egesz evoluciot ugy ahogy van 
 > tagadod-e
Mar leirtam egy parszor, hogy NEM.
 > vagy ha nem, akkor a *jelenlegi* evolucios elmeletbol (azaz az un. 
 > szintetikus vagy neodarwinista elmeletbol) mi az, ami nem tetszik?
Nem az evolucios elmeletekkel van bajom, hanem annak bizonyos szemelyek
altali (pl. Dawkins) redukcionista/dogmatikus/propagandisztikus
interpretaciojaval. Egy regi irasomban hivatkoztam ellenpeldakent
Csermely Peter egyik cikkere, mint szamomra szimpatikus hozzaallasra.
 > Elobb talan tessek egy kicsit muvelodni, tajekozodni
Igyekezni fogok. Foleg ha sziveskedsz tajekoztatni Ota Bengarol.
"Buntetokamatkent" egy bonusz kerdes: Osszesen hany ertekezest 
irtak a Piltdown-i emberrol? ;-))) (+/-10% pontossaggal megfelel...)
 > ajanlanam a www.talkorigins.org-on a Five Major Misconceptions 
 > About Evolution c. dokumentumot, gyanitom, joreszt neked szol.
Felek, hogy nem nekem szolnak az ottani irasok, mert bosszantanak
ezek a naiv olvasoknak szant propaganda iromanyok. Egyebkent a 
www.trueorigin.org-on megtalalod a fonti irasnak a kritikajat is 
("Five Evolutionist Misconcepction About Evolution" cimmel). 

Cserny Istvan

Csak beneztem a vitaba,latom nagyon sok kulonbozo iranyu
velemenek,megjegyzesek vannak sokaktol az utobbi napokban ezen az
alanyon.Sajnos nem vagyok kepeskitalani hogy mi a megjegyzekk
eredete.Lenne valaki kedves azt roviden ismertetni.Ne felejtsetek,a
Szoviet birodalom osszeomlasaig,a monarchiak voltak az europai orszagok
tobbsegenek allamformai.Mint adatok ma bizonyitjak,monarchia a
legolcsobb allamforma.Persze ma mind Constitutional monarchiak.A
lakossag tobbsege altal jovahagyott lkotmany a lehfelsobb alaptorveny
ill.hatalmi ero,nem a monarch.Ma a monarch csak mint egy tiszteletbeli
cim.A monach legnagyobb joga a parlamentnek nyitaskor egy parszot
mondani.Sot ma novekszik a monarchiak nepszeruve lete mint pl. a volt
Yugoban,Albanban,Romanban,stb.mert lakossaik ugy erzik hogy egy jogos
monarchjuk kepes lenne egyesiteni oket eslenditeni
eggyuttmukodesre,termelesre,elohaldasra.No de a leg jobb bizonyitek az
ottan van nallatok Europaban,hasonlitsatok mind a politicusok uralmat
"koz-tarsasagokat az ottani monarchiakhoz.Mit fogtok mutatni a tenyek
alapjan???                                               "An old craw
from Sorrento"

Best to All,God bless.

Sziasztok !

szolt irja:
"""Ha Istenhez civilizaciot rendelunk, akkor termeszetesen Isten ennek az
egyszemelyes civilizacionak a tagja. ;-) Elegedett vagy?"""
Nem teljesen :-). Azt akarnam elismertetni Veled (de valahogy nem sikerul),
hogy a megfigyelok, akiknek az elmenybeszamoloira a Biblia egyes reszei
epultek, nem tudhattak eldonteni, hogy a termeszetfolotti dolog, amivel
talalkoztak, mi is tulajdonkeppen (Isten, UFO, F16-os vadaszegep, ami
idoutazas utjan kerult oda :-) vagy barmi egyeb), - egyszeruen meghaladta a
tudasukat.

""">Es a magyarok mikor kezdtek az irasbeliseget?
>Ugye, hogy kar sietni a minositgetesekkel?
Hogy kerul a csizma az asztalra ? Robert egy szot 
nem irt a magyarokrol... Kalman <<
En viszont irtam. Megjegyzem, nem valaszoltal a kerdesre. Miert?"""
Mert nem volt osszefuggesben  a temaval (a zsidokrol ill. a kornyekukon elt,
tudomanyosan magasabb szinten levo nepekrol volt szo). Ennyi erovel azt is
kerdezhetted volna, hogy hany ember volt a Titanicon, eppugy nincs koze a
temahoz. 

"""A sumer-akkad mondavilag es az egyiptomi istenhit erdekes es szorakoztato
adalekok, azonban a Biblia ertelmezese nem igenyli ismeretuket. Modern
hasonlattal: a Windows operacios rendszert vidaman meg lehet erteni, sot
hasznalni is lehet pl. anelkul, hogy ismernenk az egykori (kihalt) Commodore
64-es szamitogep kobaltas rendszeret."""
Itt nagyon mellefogtal :-( Mi az, hogy _megerteni_ a Windowst ? Kattintgatni
az egerrel ide-oda ? :-) Atirni az operacios rendszer valamelyik reszet ugy,
hogy novekedjen a teljesitmeny vagy a rendszer biztonsaga ? Megoldani, hogy
mukodjon x darab processzorral ? Az utobbiakhoz nagyon tisztaban kell lenni
a szamitogep mukodesevel, egeszen az alapoktol. Mit gondolsz, miert tanitjak
ma is Neumann szamitogepes modelljet, mikor mar tobb evtized eltelt azota,
hogy megfogalmazta ?
Pelda: a cegunknel a titkarnok profi modon hasznaljak a szovegszerkesztoket
es  a tablazatkezeloket is, de fogalmuk sincs, hogy mi van a gep belsejeben,
hogyan tarolodnak az adataik, mi tortenik a gep memoriajaban, amikor ok
pufolik a billentyuzetet stb. stb.  Akkor ok most _ertik_ a Windowst ? 
A Bibliaval is hasonlo a helyzet: Mindennapi hasznalatra valoban nem kell
tudni, hogy hogyan kerult bele ez vagy az (a nagymamamnak nagyon jol
megfelel ugy is :-), de ha valaki megprobalja megerteni, biztos, hogy
melyebbre kell asnia - pesze akkor elofordulhat, hogy olyan dolgok is
napvilagra kerulnek, amik nem tetszenek, de hat ilyen az elet ;-)

"""Robert >>
Nos akkor mi inspiralna engem arra, hogy egy totalisan jelentektelen
irastudatlan birkapasztor neppel vegyem fel a kapcsolatot?
Robert <<
Fejezd mar be ezt a birkapasztorozast, ha lehet. Nagyon unintelligens. """
Nem ertem, hogy mi ezzel a bajod. A zsidok tenyleg pasztorkodassal
foglalkoztak es nem nagyon jeleskedtek a tudomanyok teren. Ez nem
intelligencia kerdese, hanem _teny_. Ha egyszer pasztorok voltak, minek
nevezzuk oket ? Akademikusoknak ? 

"""(Az a `jelentektelen' nep kb. 3millio lelket szamlalt abban az idoben 
es a terseg meghatarozo katonai ereje volt. """
Lehetseges, de attol meg nem lett naluk fejlettebb a tudomany. A mongolok is
igazan sokan voltak Dzsingisz-kan idejen es igazan leigaztak barmit, amit
akartak, de megis nomad pasztorok maradtak. Talan, ha a Bibliaban
szerepelhettek volna, maskepp alakul ;-)

"""Latod, ez a stilus tokeletesen jellemez. Te birkapasztorozol, mikozben 
kulturalis nivod a birkapasztor bekajanak feneke alol kandikal"""
Robert valoban ironikusan fogalmazott a postjaban, de hat Istenem, a
Bibliaban olyan allitasok is vannak, amit nem nevezhetunk masnak, csak
nevetsegesnek.

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

>Oliver:
>II. Endre szentfoldi hadjaratara kiralyi birtokokat,
>kincseket, koronakat zalogositott el, 

  Na es azok a birtokok,kincsek honnan voltak? Nem volt a nep joreszenek
koze a kitermelesehez/megletehez? Nem adoztak/harcoltak erte?

>hiteleket vett fel az egyhaztol, hitel fejeben

  Itt most ugy probalod beallitani, mint ha a kiralyi birtok es a kiraly
az az orszagtol teljesen fuggetlen gazdasagi szervezet lenne. 
Nyilvan nem volt az. Es ha a kiralyi vagyon novekedesehez a jobbagysag
adozasa is hozzajarult, akkor a kiraly ennek a vagyonnak a herdalasaval
pontosan azt csinalta, amit Arpi ba' mondott, magantulajdonkent
kezelte az orszagot.

Petibatyamnak es minden erdeklodonek.

Keresetek szamomra parancs. Mar is talaltam egy remek dokumentum 
gyujtemenyt a korona es I. Istvan kiralysaganak torteneterol. Egy kicsit 
engem is hanyatt lokott az elemzes, de jobban belegondolva, nagyon is igaz. 
A holnapi lapszamban el is kuldom a teziseket. Addig is gondolkodjatok el 
ezeken.
1. Volt-e a papanak ( romai papanak) koronakuldesi joga ?
2. Valojaban kitol is kapta Istvan a koronat?
3. Miert is szovetkezett nyugat fele ?
4. Mit mondott Geza, amikor a Wurtenberg-i apat megrotta?

Sziasztok: Robert.
Ja: Petibatyam, az en stilusom annyira jellegzetes, hogy azt a moderator 
baratom azonnal kiszurja. De minek is foglalnam el en az egesz lapot ? Egy 
egy kozosseg, nem egy egyetemi eloadas !

Kedves SaZ !

1. Koszonom a kedves megjegyzeseidet. De azert maskor inkabb vedd fel az 
olvasoszemuveget. Amint lathattad is, joval hamarabb lottel, mint kellett 
volna. Ildikonak kuldott valaszom, ugyanis eppen arrol szol (reszben) amire 
voltal szives lovoldozni, es meg csak a velemenyunk sem ter el nagyon.
2. Azt szeretnem Neked elmondani, hogy en azert nem pofazok bele a Nemet 
nep belso dolgaiba, mert nem ott elek, es igy meg sem erthetem a belso 
torteneseket. Ha esetleg vetted volna a faradtsagot, a hazai idojarast 
megtekinteni, akkor talan magad is rajottel volna, hogy fagy csak nehany 
napig volt, most pedig eleg csinosan esik az eso. Kettonk kozott az a 
kulonbseg, hogy Te Germaniaban szovegelsz rola, en pedig baromi modon 
megazom naponta az alsogatyamig itthon Magyarhonban. Ja es.....persze nekem 
kell szivattyuzni a vizet a pincebol, amig Te a Radeberger-t szivattyuzod a 
bendodbe.
3. Lehet, hogy most szivinfarktust fogsz kapni, de en gimnazista koromban 
nagyon sokat voltam epitotaborban. Sot volt kituntetesem is a tarsadalmi 
munka miatt. Ha hiszed, ha nem, nem a kommunistakert dolgoztam, hanem a 
hazamert. Es pukkadj meg meregtol, de en meg ma is buszke vagyok az 
elvegzett munkara! Ha pedig Neked az osszes erved a Lieber Genosse szoban 
merul ki, az a Te dolgod, de mint outsider lehetoleg otthon hangoztasd 
ilyen kioktato hangnemben. I. Istvan szives invitalasa ota, nagyon teli 
vagyunk mar a teuton okoskodassal es kioktatassal.
4. Senki sem beszelt neked " munkasokolrol meg vaslapatrol " ! En arrol 
irtam, hogy talan azokat kellene abba a bizottsagba delegalni, akiknek a 
vagyonat viszi a viz nap, mint nap. En sem ugatok bele a Budapesti 
metroepitkezesbe, mert utoljara 20 eve ultem rajta, es tenyleg nem tudom, 
hogy merre kell azt vezetni, vagy egyaltalan meg kell-e epiteni. No meg 
honnan tudjam en, hogy mi faj a Pesti embernek. Szokjal mar le a 
demagogiarol edes baratom !
5. Hiaba gunyolodsz ott Germaniaban rajtam, a parasztok itt tuntetnek, a 
viznek itt vannak halalos aldozatai, es itt omlanak ossze naponta a hazak. 
Es itt tesz a panaszokra a FINESZ kormany szep nagy ivben egy jo nagyot.
6. Nagyon ugyes vagy, amikor a hutoszekrenyedbe nezel ( mar az is eredmeny, 
hogy tudod, hogy hol van!). Mindjart meg is latod a TOJASTARTON a datumot. 
Mit lattal ember....? Azt hogy mikor keszitettek a tojastartot, vagy azt, 
hogy milyen datumra allitottak be a belyegzot? Es a tyuk velemenyet hova 
belyegeztek kedves ajropai-szuperertelem tudatu baratom?
7. Atya....! En falusi gyerkoc vagyok. Ne meseljel Te ennekem 
tojasdatumozasrol, mert azt mar az oreganyam is jobban hamisitotta, mint 
Soltvadkerti gazda a feherbort. Ja..... es a Svab szomszedja sem volt am 
sokkal kulonb nala, csak o stemplinek nevezte a belyegzot ( merthogy: 
 ""ferkaufen asz budosz tojasza, cu dem buta varoszi frau"" ).
8. Az pedig ugy-e meg sem fordul a teuton logikadban, hogy Magyarorszagon a 
lakossag 75%-a nem tartoban veszi a tojast ( mert az ugy-e 10 db), hanem 
legfeljebb 2-3 darabot vesz, a nyugdijas pedig meg annyit sem. Mire 
belyegeznek ra a datumot? A nyugdijas-szelvenyre ?
9. Ne meselj ott kaviarrol, ahol meg kenyerre sem telik! ( Ez egy dakota 
kozmondas Orban Viktor modjara.)

Robert.
Ps: Vita a parlamentben:
Orban Viktor mondja:.....es a szemet MSZP sok-sok ingatlannal rendelkezik.
Horn Gyula csendesen megszolal: ......van annak, aki el nem adja....

Kedves Jozsi !

Te engem atvertel, mint macskat a palankon. Ugyanis azt irtad nekem 
E-milen, hogy a konyved egy " dokumentum-regeny"". Tegnap este belefekudtem 
puha-pihe agyacskamban es nekilattam olvasni. Veletlenul a konyved 11-ik 
oldalan kezdtem az Eloszo-nal, amit eddig nem olvastam el, mert nem 
szoktam. Igen am Jozsi....de ott meg azt irtad, hogy, idezem :- ""Hiszen e 
konyv celja az IGAZSAG feltarasa, aze az igazsage, mely a Szentirasokban 
foglaltatik.""
No most akkor szerinted a ""dokumentum regeny"" az egy vadirat ? Kedves 
Jozsi!  Igen nagy baratsaggal javasolom, hogy ha lehet, tartozkodj az 
igazsag hirdetesevel a Biblia ugyeben, ugyanis nem lenne szep latvany 
Ungvar foteren az a maglyarakas, amitol a borod csokibarnara sulne a 
hosegtol! Latod, egy tortenesz mindig igyekszik ugyanugy felteteles modban 
beszelni, mint az orvosok.  Azok is csak feltetelesen beszelnek a varhato 
kilatasokrol, mert ha tevednek, akkor meg mindig konnyebb visszavonni az 
allitast, mint kifizetni a temetest. Vagyis ahogy Moldova Gyorgy a 
vasutasokrol irt, amikor a bakter megtudta volna javitani a sorompot 5 
forintbol is, de azt sem tudtak neki hivatalosan kifizetni. Akkor az okos 
bakter igy szolt fonokehez...."" Fonok Elvtars ! Ennyi penzert jogom van 
hulyenek lenni ! ""
No fiuk-lanyok folytassuk az olvasast, mert sose lesz vege a dolognak!
Mindenek elott hagy irjak egy dologrol, amit szinte mindenki atlep, aki az 
egyiptomi kivonulast magyarazza.
A heber vitapartnerek meg altalaban itt szoktak mondani, 
hogy.......ugorgyunk !
 	Jozsi sem szentelt figyelmet ennek a dolognak, pedig erdekes. Idezem a 
Bibliabol: "" Es Izrael fiai Mozes beszede szerint cselekedtek, mert ezust 
es arany ekszereket, meg ruhakat kertek az egyiptomiaktol"" ( 2 Moz.12.35.)
Nohat itt mar mindjart van egy-ket problema:
1. Egyiptomban a nemesfem a farao tulajdona volt, mindenki mas csak 
hasznalta, de nem birtokolta azokat. Igy hat elegge elkepzelhetetlen, hogy 
az egyiptomiak, --akiket ugy-e a Jahve-Force-Commando eppen egy nappal 
hamarabb irtott ki Jozsi szerint-,onkent es dalolva, odaadta volna a farao 
tulajdonat, a hebereknek. No meg ha tenyleg az Isten lagyitotta meg az 
egyiptomiak szivet, akkor sem tudom elkepzelni, hogy az egyiptomiak, amikor 
eppen temetik a gyermekeiket, es rokonaikat azzal foglalatoskodjanak, hogy 
ellassak arannyal-ezusttel azokat, akik miatt a tomeges halal kitort az 
orszagban. Hiszen az egyiptomi nepnek semmi koze sem volt, Mozes es a Farao 
vitajahoz, meg csodateveseihez! Nem nep artott a zsidoknak, hanem a farao. 
Az mar mas kerdes, hogy Jahve " ha mar ott vagyok odacsapok az egesz 
bandanak" modszerrel gondolkodott, es a nepet sujtotta nem a faraot.  Azt 
se felejtsuk el, hogy egyiptomban nem csak a Farao, hanem a nep is 
"utalatosnak meg tisztatalannak" tekintette a birkapasztorokat. Azt 
megjegyzem itt --kulonosen Szolt baratunk kedveert--, hogy ez 
orvosi-jarvanyugyi ertelemben torteno " tisztatalansag" volt es nem 
vallasi, vagy emberi ertelemben hasznaltak. Az egyiptomiak ugyanis tudtak 
disztingvalni barmennyire nehez ezt elhinni !
2. No de olvassuk csak tovabb a Bibliat, idezem: - "" Nem keslekedhettek 
tehat, es utravalot sem tudtak kesziteni maguknak""( 2. Moz.12.39)....Jaj 
anyam....dikk...man... instalom....hat csumidazom en ezeknek a hebereknek a 
kisztihandjat. Kajara, vizre mar nem volt, se idejuk se eszuk, de az 
aranyat, meg az ezustot azt gyorsan osszegyujtottek. Mert az nagyon fontos. 
A sivatagban meg foleg fontos kolonc a nyakadon. Anelkul a sivatagban aztan 
egy tapodtat se sehova !
3. No most gyerekek.... ! Nekem volt alkalmam a Sinai-sivatagban jarkalni. 
Ott egy beduin vezeto megmagyarazta nekunk, -es tapasztaltuk is-, hogy a 
sivatagban 5 dolog fontos. A VIZ, a KAJA, a SZELLOS RUHA, a PUSKA, es a 
TEVE !  Ha aranyat es ezustot cipelsz magaddal, akkor annyi eselyed van a 
tulelesre, mint a trojai-falonak befutni a celba, az Epsom-i loversenyen.
4. No most! Mozes ""herceg"", aki ugy-e tobbszor is jart a kivonulas elott 
" harom napi jarofoldre" a sivatagban imadkozni, ezt valahogy nem tanulta 
meg. Ja hat persze ha valakinek olyan "magas" kapcsolatai vannak mint neki, 
akkor konnyu.  Aszondta a nepenek, hogy fityiszt nektek kaja, meg viz, 
nehogy mar azzal pepecseljetek! Minek az? Jo sok aranyat, meg ezustot 
rakodjatok, es majd a Horeb-hegyi  METRO aruhazban bevasarolunk belole. Hat 
Jozsi......baromi nagy esze volt ennek a nepvezernek!!  Legalabb egy 
nyomorult mobil telefont vitt volna magaval, vagy vagta volna zsebre a 
hitelkartyajat. Hat talan az aranybol akart a nepenek aranygaluskat fozni? 
Mert nem kerdezett meg egy beduin szakacsot?
5. Gyerkocok.....volna egy kerdesem....csak igy negy szem kozott ! Nem 
veletlenul masert pipult be a farao? Mondjuk esetleg az arany es az 
ezust,....hogyismondjamcsak....nem egeszen legalis uton kerult a heberekhez 
 ??? ( Rossz az aki rosszra gondol ! )
6. Irod Jozsi a konyvedben a 41-ik oldalon : idezem""  Azt, hogy milyen 
uton kellett haladniuk, a menekulok nem igen tudhattak"" !  Jozsikam dehogy 
nem ! Ugy neveztek mar osidok ota az Egyiptom es Palesztina kozotti utat, 
hogy "Kiralyok Utja "" Ez volt a legrovidebb, es Abraham is ezen az uton 
vandorolt be Egyiptomba, de meg a heber galenit-kereskedok is ezt az utat 
hasznaltak. No veletlenul errol van is egyiptomi felirat de meg festmeny 
is. Vajon Mozes miert nem tudta ezt, hiszen elodje pontosan tudta? Elloptak 
a filiszteusok az autoterkepet ugy-e? Nos ha a Biblia szerinti neveket 
hasznalod, akkor a Kiralyok Utja imigyen nezett ki. Eppen Gosen foldjen 
volt a vegpontja, es onnan a Foldkozi tenger partjatol nem messzire 
Beer-seba, Hebron, Jeruzsalem, Jeriko, Betel, Sekem, Megiddo, Hacor-on at 
vezetett, egeszen Damaszkuszig. De volt egy parhuzamos ut is, ami Beer-seba 
utan elagazott Gaza, Askelon, Jafo, Tyrosz, Arvad, Ugarit fele, es 
Aleppo-nal talalkozott a masik uttal. No most ez az utvonal Gosen foldjetol 
a Kanaan-i bevandorlasi hivatalig :  250 km. Amit Mozes "herceg" valasztott 
( ha igaz) az meg a letezo leghosszabb ut, amit csak a Sinai-felszigeten le 
lehetett rajzolni, es Gosen foldjetol Kades-barneaig kb: 1200 km.
7. Hat bazi sok benzinje volt ennek a  Mozes csapatnak. A 250-km a kiralyi 
uton az kb. 10-15 nap, ha figyelembe vesszuk, hogy lassan halad a karavan. 
Mozes pedig 40 evig kovalygott ossze-vissza a letezo legcelszerutlenebb 
utvonalon. Sot a Kiralyi Ut az telis-teli volt oazisokkal es viz-lelo 
helyekkel, sot karavanszerajokkal is, de meg utjelzo kooszlopok is voltak, 
amik meg ma is lathatoak. A Mozes altal valasztott ut pedig, a 
Sinai-sivatag legborzasztobb resze ma is.

No de alljunk meg itt egy pillanatra, mert Mozes meg nem kelt at a 
tengeren, es ott is van meg egy ket alapveto problema, kulonosen, ha 
figyelembe vesszuk, hogy Jozsi szerint, a raketak hajtomuveinek +2500 fokos 
forro gazaival fagyasztottak meg a Voros tengert.

Barati Tisztelettel: Robert.

>Jozsi:
>Amde, ha a szovegeket tobb forrasbol "eszka'ba'lta'k" ossze, akkor vajon
>hogyan lehet, hogy egy a hagyomanyostol gyokeresen eltero, nem
>szokvanyos szemszogbol szemlelve azok egy egyseges logikai
>egeszet alkotnak?

  Mert nem alkotnak. Ma mar altalanosan elfogadott, hogy a Biblia elso
5 konyvet legalabb harom szerzonek koszonhetjuk. Van egy negyedik is,
de az most nem jut eszembe. A szakirodalom ezt J,P es E-kent ismeri:

J mint Jahve a szerzo ezt a szot hasznalja istenre
E mint Elohim istenre ez a szo utal
P ez a Pries= papi szerzosegre vonatkozik

  Az elso kettot eleg egyszeru szetvalasztani (magyarban az Ur es az Isten
szavakkal forditjak gondolom). Ha figyelmesebben elkezded olvasni a Bibliat
elolrol, eszreveszed, hogy 2 teremtes (J es P) 2 ozonviz (J es P) stb. van
benne egymassal osszefonodva, ami eleg sok ellentmondast okoz.

  Peldaul hany allatot is vitt fel Noe a barkara fajonkent???

>Ha egy ujszulott tokeletesen izolalva a kulvilagtol felno, el, alkot, es
>meghal, valyon felmerulhetett -e benne Isten letenek puszta gondolata is?
>esetleg o hogyan probalta volna megmagyarazni a sajat letet?

  Valahol olvastam regebben, hogy egy-ket termeszeti nepnel ismeretlen volt
az istenek fogalma. Nem tudnam a forrast megjelolni, de nem teljesen
elkepzelhetetlen. Esetleg kerdezzuk meg a torteneszunket.

Egyebkent voltak erdemeikert demokratikusan valasztott kiralyok is
akik megerdemeltek, hogy ilyen magas pozicioba keruljenek.

  Az egyik ilyen volt Napoleon tabornoka Bernadotte, aki francia
katonai rangbol lett a sved kirallya valasztva a sved nemesseg altal.
A nemesek onnan ismertek, hogy egyszer korabban megverte oket egy 
csataban es nagyon redesen bant veluk. Mivel az oreg sved kiralynak nem
volt fiuutodja, igy ugy dontottek, jo lesz nekik egy eleseszu francia is.

  Ja, kesobb Napoleont is sikeresen megverte. Na az ilyen kiralyokkal
nincs problemam, azonban az ilyen tulajdonkepp nem is kiraly, hanem
majdhogy nem demokratikusan valasztott allamferfi.

>Feri:
> Werboczy is kulon hangsulyozza, hogy a nemzetet (anyanyelvuktol
> fuggetlenul) csak a nemes emberek (fopapok, barok, stb.) alkotjak, 
>a jobbagyok teljesen jogfosztottak, a varosok is csak egyetlen 
>kepviselujukkel  lehetnek tagjai a nemzetnek.

  Pontosan. En is valahogy igy gondoltam. Errefel mit mondott az Ildiko
korabban????:

>Megpedig: a Szent Korona az egesz magyar allamot
>testesitette meg, es TAGJA (!!) az orszag MINDEN, politikai joggal biro
>lakosa; nemzetisegre, szarmazasra valo kulonbseg nelkul.

  Vagyis szerinte (ha nagyot tulzok) akkor az orszag lakossaganak a jo 10%-at
kepviselte a Korona. Es ez volt neki nagyon elfogadhato.

  Szegeny szufrazsettek! Ha ezt megerhettek volna!

Laci >> (Josephusrol)
Ha ebbol a megkozelitesbol
vizsgaljuk, mindjart erthetobbe valik, hogy miert igyekezett o is es a
vele egy faju mas irok is minel jobban lealacsonyitani Jezus szemelyet
Laci <<
Egy faju?? Mit ertesz ez alatt? Jezus talan nem zsido volt?
Hadd tegyem hozza: megkozelitesed tagadja a tortenelmiseg elvet.

Arpad >>
A mexikoi indianok anno a XV. szazadban sajnos idejekoran
'magas muveltsegu'-nek (sot istensegeknek) ve'lte'k, ""kialtotta'k ki""
Cortez-eket, pedig a spanyol hoditok muveltek (elkovettek) am ott
egypar visszataszito dolgot az 'egyetemes' vallas cimen.
Arpad <<
Milyen `egyetemes' vallas cimen? En vallasi parxisokrol
beszelek. A spanyolok altal elkovetett tomeggyilkossagok
kegyetlen es gonosz tettek voltak. A tortenelem kisiklasa. 
De nem tartozott a vallasi praxisukhoz. Tortenelem es vallasi
praxis kulonbozo dolgok.  

Az aztekok embereket aldoztak az eso istennek, kitepve a 
meg elo aldozat szivet mellkasabol. Az vallasi praxis volt.
Ez azonban nem menti fol a spanyolokat az aztekok
lemeszarlasanak tortenelmi felelossege alol!

jozsi >>
>honnan jottek azok a Mozestol szarmazo keziratok ,amiket 
Josias kiraly idejeben talaltak a jeruzsalemi templomban?<
Nahat erre en is kivancsi vagyok,szeretnem,hogyha felvilagositanal
engem,legyszives.
jozsi <<
A kiraly udvaraban elo korabeli tudomanyos elit egyertelmuen
Mozes idejebol szarmazonak minositette a tekercseket. C14-es
vizsgalatnak akkor meg nem tudtak alavetni a leletet, mara
pedig az egesz sajnalatos modon elporladt. Az egyetlen dolog, 
amit tehetunk, hogy hiszunk a korabeli tudosoknak. Ha nincs
mas, tortenelmi tudasunkat erre kell alapoznunk. (Vajon a mai 
tudosoknak fognak-e hinni 2500 ev mulva az emberek?)

math >>
azt, hogy kb a 6. szazadban es a Babiloni kiuzetes ideje alatt
irodott a Biblia korai resze, ezt olvastam az altalam ajanlott konyvben.
math <<
Hogy mit olvashat az ember egy konyvben, az egy dolog. 
Manapsag sok konyvet irnak. Az azonban, hogy mit olvashatsz 
_a_  Konyvben, egy egeszen mas kerdes. Abbol a korbol nem 
sok mas konyv maradt fonn. Ennek, ami van, tortenelmi sulya
van! (Maskent fogalmazva: melyik konyvnek nagyobb a hitele, 
az autoritasa? A sok mindendfelenek, vagy az egyetlen egynek?)

Robert >>
hogy a muszlimokat ( legalabb is nagy reszuket) vonzza a
muveletlen irastudatlan hagyomany, nekem nem nagy meglepetes
Robert <<
Az iraki muszlimok magukat azoktol a bizonyos osi pogany
nepektol szarmaztatjak. Saddam Husszein magat Nabukodonozor
utodjanak tekinti. Ez tortenelmileg meg hiteles is lehet. Nabukodonozor 
volt a babiloni poganyok egyik nagy kiralya, kegyetlensegerol hires.
Irakban nemcsak a vegyi fegyverek titkos fejlesztese a problema, 
hanem ennek az osi poganysagnak a folelevenitese sot kultusza is. 
A ketto akar ossze is fugghet...

Robert >>
A zsidok " magas muveltsegere" annyit, hogy meg a sajat ekeiket sem
tudtak megelezni. Idezet a Bibliabol : "" Ezert egesz Izraelnek a
filiszteusokhoz kellet fordulniuk, ha ekevasat vagy a baltat, a fejszet,
vagy az osztoket, meg akartak eleztetni"" (1. Sam: 13:19-20)
Robert <<
A vaskor elejen vagyunk. Nem mindenki egyforman ertett a 
vasmuvesseghez. De kesobb minden nep beletanult. Jut eszembe,
vajon hova lett a  filiszteusok egetvero kulturaja azota? Miert
sulytotta a tortenelem a feledes homalyaval oket? Vajon nem a
tortenelem itel?

Robert >>
Vegezetul kerdesedre valaszolva, sajnos nem tudom, hogy mit jelent a
pogany szo. De azt tudom, hogy ennek a szonak, es a vallasi oruletnek a
fenyeben mar sok millio embert, asszonyt es gyermeket meggyilkoltak,
sokszor bestialis modon!
Robert <<
Ez a mondatod ertelmezhetetlen. Egy szo fenyeben gyilkoltak?
Kik es mikor? Gyilkolni ideologiak fenyeben szoktak. Leginkabb
pogany ideologiak fenyeben... Tanu a 20. szazad tortenelme.
szolt