Tisztelt Prof. Dr. Burg.



<<Minden segítokész hozzáértohöz - aki egyben bátor is :>>

Hogy jon ide a batorsag?
De, hogy valaszoljak is:

A mert idotartam termeszetesen megvaltozik - errol szol az alt. rel.
Irwin Shapiro es csoportja kiserletileg is kimutatta 1967 vagy 68-ban. Ez a
Saphiro effektus.
Ez az alt. rel. egyik kiserleti alatamasztasa, es ha jol tudom, akkor
Saphiro ezert Nobel dijat is kapott - ha ezt nem tudom jol, majd valaki
kijavit.
S, hogy miert valtozik meg? Tanulmanyozd az alt. relt.
Roviden: a tomegek gorbitik a teridot, ezert ha tomeg kozeleben megy el az
EM hullam, akkor ertelemszeruen nagyobb utat kell megtennie. Nagyobb utat
pedig termeszetesen hosszabb ido alatt tesz meg - tekintve, ugye, hogy a
sebessege allando, nemde?
Ezert hat, ha tomeg kozeleben halad el, akkor idokesessel erkezik vissza a
jel ahhoz kepest, mintha nem lenne az utjaban tomeg. Ez a "Saphiro time
delay".


Fotiszteletem



Voland

Janos:

>> Am a neutrino sebesseget remenytelen megmerni, mert ahhoz
>> ket helyen kellene detektalni -- egyszer is ritkan sikerul.
> A fotont sem lehet ket helyen detektalni. Ha detektalod,
> akkor mar nincs is (ha volt egyaltalan:-)
Arra gondoltam, hogy a neutrinot nehez lenne pl tukrokrol vissza-
veretni stb. A fenynel jobban tudhatjuk az indulasi es erkezesi idot.
Mellekszal, de idonkent detektaljuk a fotont tobbszor is, amikor
nem nyelodik el csak szorodik. Pl a kettos Compton szoras, amit
gamma-meresekben hasznalnak. Ebbol rekonstrualhato a beerkezo foton
energiaja/impulzusa, iranya.

>> Az energiat es impulzust viszont tudjuk szamolni abbol, hogy
>> a reakcioban az osszegek megmaradnak. Peldaul beta-bomlasban
>> nagyon pontosan kell merni az elektront es magot.
> Ez rendben van, igy kell csinalni, ha merunk,de en meg a formalis
> kepletnel tartok.
A formalis keplet m^2 = E^2-p^2. Ne a sebesseget hasznaljuk!

> Bejon a h, vagy nem? Vagy az meg nincs meg?
Attol fugg, hogy Hz vagy eV egysegekben akarjuk kifejezni. Sokszor
tortenelmi okok vannak. Pl a gammat mar leginkabb elektronvoltban
adjak. Ha antennaval merunk, akkor Hz a kezenfekvo, ha individualis
fotonokat detektalunk, akkor azoknak az energiajat merjuk. De bar-
mikor konvertalhato egy h-szorzoval.

> A gyakorlatben az a helyzet, hogy nem merheto a sebessege, ezert
> remenytelen mondani rola tobbet annal, hogy lassabban megy, mint
> a feny, es nem nulla a (nyugalmi) tomege?

Nem ennyire rossz a helyzet! A neutrino-oszcillacio puszta letebol
mondhatjuk, hogy 1) nem lehet nulla a tomege ergo 2) nem mehet feny-
sebesseggel. Az hogy szamszeruleg hogyan kell ertelmezni azt nem
tudom, csak annyit, hogy bonyolult...
Beta bomlas viszont elvben egyszeru. Csak meg kell merni nagyon
pontosan az elektron energiajat impulzusat, vagy az energiaspektrumat.
Mindezek fuggenek attol, hogy a mneutrino mennyi energiat+impulzust
vitt el. Visszaszamolhato az m^2=E^2-p^2 tomeg.

Vegul van  elvben direkt modszer a neutrino sebessegenek meresere.
Szupernovabol! Sok neutrino kell es nagy tavolsag, a szupernovanal
mindketto megvan.
Az 1987-es szupernovabol vagy egy tucatnyi neutrinot eszleltek par
masodpercen belul. Es azt is lehetett tudni, hogy kb 180,000 fenyev-
rol jottek. Ha a neutrinonknak van tomege, akkor a nagyobb energiaju
neutrinok gyorsabban jonnek, kozelebb a fenysebesseghez. Varhato
az, hogy lesz valamekkora diszperzio, a nagyobb energiajuak elobb
erkeznek, mint a kisebb energiajuak. Az eredmeny meg az volt, hogy
osszefert nulla zero tomeggel, csak felso korlatot tudtak mondani,
hogy ha van nyugalmi tomeg akkor is kisebb mint 20-30 eV.
A neutrinok, amiket eszleltek 10 MeV felettiek. 1-2 eV nyugalmi tomeg-
gel szamolva a Lorentz-faktor 10^7, a sebesseg a fenysebesegetol annak
10^-14 szeresevel marad el. 160,000 fenyeven meg mindig csak a masod-
perc toredekeivel maradna le. De nagyobb tomegnel nagyobb lenne a
lemaradas. Ha nem is sikerult tomeget kimutatni, nem volt eselytelen

A szamok persze csak hozzavetolegesek, nagysagrendben (remelem) jok.
Talan Sz. Gyula korrigal, ha valamit nagyon rosszul irtam, vagy ki-
egeszit, ha tud valami mas erdekeset a temaban...

udv, kota jozsef

Sziasztok!

>az ateizmus, az evolucionizmus egyaltalan nem vilagnezetileg semleges
>szellemi iranyzatok, hanem eleve elfogadott dogmakra epulo ideologiak
>Erdekes, hogy a Pythagoras-tetelrol nincs vita.

Hiszed te!

Amerikaban tobb allamban is hoztak torvenyt arrol, hogy a PI erteke
pontosan 3 legyen, illetve pontosan 4, mivel ez van szerintuk leirva az
O-Szovetsegben (!), ezenkivul az irracionalis PI gondolata
osszeferhetetlen Isten letezesevel, stb..

Nem vicc, tenyleg ennyire nepes az Isten allatkertje.

**********************************
Egy angol szoveg kovetkezik:

http://tafkac.org/legal/indiana_pi_bill.html

ENGROSSED HOUSE BILL No. 246

A Bill for an act introducing a new mathematical truth and offered
as a contribution to education to be used only by the State of Indiana
free of cost by paying any royalties whatever on the same, provided it is
accepted and adopted by the official action of the Legislature of 1897.

Section -1- Be it enacted by the General Assembly of the State of Indiana:
It has been found that a circular area is to the square on a line equal to
the quadrant of the circumference, as the area of an equilateral rectangle
is to the square on one side. The diameter employed as the linear unit
according to the present rule in computing the circle's area is entirely
wrong, as it represents the circle's area one and one-fifth times the area
of a square whose perimeter is equal to the circumference of the circle.
This is because onefifth of the diameter fails to be represented four
times in the circle's circumference. For example: if we multiply the
perimeter of a square by one-fourth of any line one-fifth greater than one
side, we can in like manner make the square's area to appear one-fifth
greater than the fact, as is done by taking the diameter for the linear
unit instead of the quadrant of the circle's circumference.

Section -2- It is impossible to compute the area of a circle on the
diameter as the linear unit without trespassing upon the area outside of
the circle to the extent of including one-fifth more area than is
contained within the circle's circumference, because the square on the
diameter produces the side of a square which equals nine when the arc of
ninety degrees equals eight. By taking the quadrant of the circle's
circumference for the linear unit, we fulfill the requirements of both
quadrature and rectification of the circle's circumference. Furthermore,
it has revealed the ratio of the chord and arc of ninety degrees, which is
as seven to eight, and also the ratio of the diagonal and one side of a
square which is as ten to seven, disclosing the fourth important fact,
that the ratio of the diameter and circumference is as five-fourths to
four; and because of these facts and the further fact that the rule in
present use fails to work both ways mathematically, it should be discarded
as wholly wanting and misleading in its practical applications.

Section -3- In further proof of the value of the author's proposed
contribution to education and offered as a gift to the State of Indiana,
is the fact of his solutions of the trisection of the angle, duplication
of the cube and quadrature of the circle having been already accepted as
contributions to science by the American Mathematical Monthly, the leading
exponent of mathematical thought in this country. And be it remembered
that these noted problems had been long since given up by scientific
bodies as insolvable mysteries and above man's ability to comprehend.

Read first time Jany. 18th, 1897

Referred to Committee on
Canals - rep. and referred to Com.
on Education Jany. 19th, 1897
Reported back Feby. 2d, 1897
Read second time Feby. 5th, 1897
Ordered engrossed Feby. 5th, 1897
Read third time Feby. 5th, 1897
Passed February 5th, 1897
Ayes - 67 - Noes -0-

> kicsit pontositanek. van az agnoszticizmus, ami korulbelul rokon a gyenge ate
iz
> mussal. ezeknek lehet olyan interpretalasa, ami eleg kozel van a tudomanyos n
ez
> ethez, es nincs rajra semmi ideologiai sallang.
Persze - es az adott ember gondolkodasaban ezek sokfele kevereke is
elofordulhat - akar meg vallasos elemekkel egyutt is. De az is
elofordulhat, hogy egy vallasos embernek vannak bizonyos teruleteken
ateista elkepzelesei.

> az eros atezimus viszont egyenesen tagadja isten letezeset. ez valoszinuleg i
de
> ologia, es nem tudomanyos.
Igen. Tudomanyosan nem lehet pl. teljesen ismeretlen dolgokat tagadni.

> ugyanakkor lehet isten letezeset viszonylag empirikusan is megkozeliteni, van
na
> k, akik erre tesznek kiserletet mindket oldalon (Swimburne, Plantigua, Michae
l
> Martin). a dolog annyira kiforratlan, hogy egyellore filozofianak szamit, es
ne
> hez elkerulni az ideologiaba atcsuszast.
Minden ilyen megkozelitesnek az a problemaja, hogy ha egy vegtelen
isten letezik, akkor ugyis csak annyit es ugy latunk a vilagbol es/vagy
obelole, amennyit es ahogy o jonak lat. Akar egy virtualis vilagot is
teremthet egyetlen eloleny szamara (ez a szolipszizmus es ebbol is van
eros: csak en letezem, es gyenge: azert van egy isten is). Az ateizmus
mar csak azert sem vallas, mert ezeket sem zarja ki: ELVILEG mindketto
lehetseges, csak nem valoszinu. Bar persze valoszinuseget tobb esetbol
kellene levonni es mi az egyetlen vilagunkat sem ismerjuk tokeletesen.
Ezen kivul vegtelen isten nem teveszt es minden ugy tortenik, ahogy o
eltervezte. Mar csak az a kerdes, hogy akkor minek keszitett ilyen vilagot?
Ilyen alapon lehet bizonyos fajta istenek letezeset kizarni - pl. egy
vegtelen hatalmu es vegtelen jo isten soha, semmilyen korulmenyek
kozott nem hagyna, hogy a Foldon barmilyen fajta igazsagtalansag vagy
szenvedes tortenjen - akar a legkezdetlegesebb elolennyel. Es ezen
semmilyen olyan logikai bukfenc nem segit, hogy nem ismerjuk az o
szandekat, meg hogy honnan tudod, mi jo neked. Egy ilyen isten olyan
helyzet ele sem allitana, amelyben nem erzed jol magad, mert a vegtelen
hatalmaval meg tudna oldani, hogy enelkul is teljesitsd mindkettotok
celjait.

Ha viszont az isten(ek) kepessege(i) vegesek, avagy egymas ellen is
harcolnak - mint ahogy a vallasos irasok nagy reszebol igy tunik -
akkor barmi elofordulhat: barmelyik isten lehet akar rosszindulatu vagy
kozombos is es a vilag(ok), valamint a celjaik is lehet(nek)
barmilyen(ek). Akkor viszont azt nem ertem, hogy a sok oriasi hatalom
kozotti kapcsolatokban (harcokban) miert pont a gyonge es jelentektelen
emberek szamitanak? Es miert nem latszik *nyilvanvaloan* a harcuk a
vilagban? Jo par kulturaban mindig csak az embereken keresztul harcolnak...
Es miert nem teremtettek masik vilago(ka)t? Vagy ez csak innen,
felolunk latszik igy? Igaz, ez inkabb a kereszteny kulturara jellemzo:
a tobbibol jo parban az istenek tobbet torodnek egymassal, mint az
emberekkel.

> Viszont minden információ megmarad a világban, ezt bizonyították.
> (Hawkingnak emiatt kellett fekete lyuk elméletét felülvizsgálva
> megreformálnia).
Ez egy kicsit másképp hangzott el. Arról van szó, hogy a behulló anyag
információja valószínűleg nem tűnik el végleg.
Információmegmaradási törvényről viszont szó sem volt soha. Információt
simán el lehet tüntetni, ami azt jelenti, hogy az anyag olyan állapotba
kerül, amelyből elvileg sem lehet visszakövetkeztetni az eredeti
információra.

Valami jobb cim?

> mi a velemenyetek arrol hogy fat tuzelve a levegot jol elomelegitenem
> es igy vezetnem be az egoterbe vagy arrol hogy foldgazt ugy egetnem
> hogy a gazt es a levegot is elomelegitenem.Igy szeretnem emelni az
> egesi homersekletet.Mik az elonyei es a hatranyai?
Elony: sokkal tokeletesebb eges = jobb hatasfok, kevesebb szennyezes.
Hatrany:
1. Lattal mar urhajot kiloveskor felrobbanni? Ott is ez a technika
megy. Nalad is ugyanugy repulhet minden.
2. Tobbnyire eleg bonyolult szabalyozas kell ennek a mukodtetesehez -
de legalabbis mindenfele kigyozo kettos csovek, amelyek ha *belul*
kilyukadnak, az kivulrol nem latszik... viszont ilyenkor az eges mar
korantsem tokeletes, a CO (vagy a CO2) viszont szabadon koszal...

Tehat, ha ilyet tervezel, azt mindenkeppen tuzelestechnikai szakember
oldja meg, ne Mekk mester.

>>Tovabbra is azt allitom, hogy a fekete lyuk VEGES energiat ad
>>zuhanas kozben barmely testnek,
> Tévedsz, a lyuk nem ad energiát.  A lyuknak és a tole távoli testnek
> van energiája. Van közös tömegközéppontjuk, s ennek irányába
> esnek, miközben valahonnan hajdanán valahonnan kapott helyzeti
> energiáik alakul át mozgási energiává.
Jo, persze, pongyola fogalmazas volt.

> A lyuk esetében mintha fejreállna az "oda-vissza" szimmetria, mert ha
> azt mondjuk, hogy a horizonttól - tole 1mm-rel kintebbrol csaknem
> c-vel el lehet 1milliárd fényévnyire szökni - akkor  a "filmet visszafelé
> játszva" , azt kellene látnunk, hogy az 1milliárd fényévnyi távolságba
> szöktetett, majd onnan visszainduló dolognak csaknem c-vel kellene a
> horizonthoz - pontosabban attól 1mm-re kintebbre megérkeznie.
Szerintem megint az abszolut ter csapdajaba estel. A befele eso test
sehol sem erzi ugy, hogy o fenysebesseggel menne (nem megy egyutt a
fennyel). A kifele es a befele meno test viselkedese azert nem azonos,
mert "alatta" a ter zuhan befele a lyukba.

>>Gombocnal soha az eletben nem csinalod meg, hogy egy feny ugy
>>jojjon vissza, hogy kozben nem torik.
> Ezt nem tudom mibol gondolod. Létezik a szobalevegoétol alig eltéro
> absz. törésmutatójú üveg. Nagynyomású levegoben gondolom ez ilyen
> üveg nem is látszik. Tehát a törésmentes kilépés elvben megodható.
Arrol beszeltem, hogy a feny a gombocban nem fog visszafordulni es
ugyanazon az uton visszamenni.

>>Ezzel szemben az ateizmus az egyetlen világnézet, amelyik azt mondja:
>>"Itt van ez a világ, amelyben többek között a következo megismerheto és
>>megtapasztalható dolgok vannak:" és felsorolja. Aki nem hiszi el, maga
>>is megnézheti. Ha közben felfedez valami újat, az belekerülhet a
>>tanításba. Általában GONDOLKODÁSRA serkent. Az ateizmus NEM VALLÁS!
>
> Szep is volna, ha igy volna. Csakhogy akkor miert kapnak duhrohamot az
> ateizmus kepviseloi, ha valaki arra a kovetkeztetesre jut, hogy az
> erzekelheto vilagot egy vilagon kivuli intelligens tervezo hozta letre?
Ugyanazert, amiatt egy atlagos vallasos ember duhrohamot kap, ha valaki
ketsegbe vonja a vallasat. Az emberek nagyon ritkan tokeletesek
barmiben is - itt egy ertelmi kerdesre erzelemmel reagalnak. Ez nem
minositi magat az ateizmust - mint ahogy egy adott vallas
alapgondolatat sem az, ha mondjuk a papjai vizet predikalnak es bort
isznak.

> Miert mondjak azt, hogy egy ilyen elkepzeles _eleve_ elfogadhatatlan. Amirol
Ne keverjuk - ez az EROS ateizmus. Nincs bizonyitek MINDEN isten
NEMletezesere (csak nehanyera, pl. a kereszteny istenre) - de az eros
ateista ennek ellenere azt mondja, hogy nem HISZ benne. Innen kezdve
tenyleg olyan jellegu, mint a vallas - de meg mindig csak ebben az
egyetlen kerdesben. Barmelyik vallasban ennel sokkal tobbet kell elhinni.

> te beszelsz, az az egeszseges szkepticizmus volna. Az egeszseges
> szkepticizmus pedig az isteni teremtest es a termeszetes evoluciot, mint
> bizonyitatlan hipotezist, egyarant ketseggel fogadja. Az ateizmus az elobbit
A termeszetes evolucio bizonyitott - kulonosen azok a folyamatok,
amelyek ma is tartanak. Itt is volt rola jo par cikk.

> Mivel ugy latom, hogy a vita szokas szerint elment a semmitmondo
> kinyilatkoztatasok iranyaban, szeretnek vegre egy tudomanyosan kezelheto
> konkretumot felvetni.
> Tudjuk, hogy a tagabb ertelemben vett evolucioelmelet egyik alaptetele az
> abiogenezis, vagyis az az allitas, miszerint az elo anyag az elettelen
> anyagbol alakul ki, az elettelen anyagban ervenyesulo termeszeti torvenyek
> hatasara. Vizsgaljuk meg ezt a kerdest. Az elo~lények legegyszeru^bb fajtaja
NEM IGAZ!!! A legegyszerűbb forma a chemoton. Itt is volt róla szó.
Azon lehet vitatkozni, hogy él-e, de azon nem, hogy önszervező,
szaporodó formája az anyagnak.

> az egysejtu^. Nos, egysejtut laboratoriumban meg nem sikerult eloallitanunk:
Lehet, hogy most már igen. Mesterséges (és elég egyszerű) vírus már jó
régen készült. Erről is volt már itt szó.

> Az egysejtut alkoto szerves anyagok egy reszet mar igen. Mindnyajan tudjuk,
> hogy e szerves anyagok eloallitasa legtobbszor igen bonyolult technologiai
> folyamatokat jelent, amelyek vegen az eloallitott anyagok kulonleges
> vedelemre szorulnak, ugyanis meglehetosen bomlekonyak. Kepzeljuk el, hogy
Ezek a szerves anyagok (cukrok, aminosavak) a világegyetemben jó pár
helyen maguktól is előállnak. A Földön is kaphattak védelmet mondjuk
egy kő alatt... Erről is volt már itt szó.

> egy egysejtu eloallitasahoz milyen komplex technologiai folyamatokra volna
> szukseg, az egysejtu elotermekeit gondosan kellene ovni stb. Nyilvanvalo,
> hogy egy nagyon bonyolult folyamatrol van szo, bonyolult vezerlorendszerrel
> stb.
> Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a bonyolult
> laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett volna
> letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.
> Azt hinni, hogy egy ilyen laboratorium, egy ilyen folyamat az elettelen
> anyag vilagaban spontan letrejohetett, nem nevezheto tudomanyos
> velekedesnek, hiszen erre az elkepzelesre a jozan esz is csak azt mondhatna,
> hogy keptelenseg. Ez egyertelmuen hittetel (ateista hittetel), ezert egy
Erről is volt már itt szó. Csak egy részlet: képzelj el egy boltívet.
Ha nem tudod azt, hogy *álvánnyal* készült, ugye el sem tudnád
képzelni, hogyan lehet előállítani??? Az, hogy a jelenlegi élő
szervezetek hogyan alakulhattak ki, nagyon komoly tudományos téma
(kísérletekkel is alátámasztva). Jó része nem hit kérdése. Persze más
dolog, hogy bebizonyítjuk azt, hogy így történhetett (mert pl.
lehetséges a folyamat), vagy pedig így történt (pl. a leletek bizonyítják).

Szerintem elég régóta vagy itt a listán, és Te is ismered ezeket a
cikkeket. Ez egy tudományos lista, úgyhogy itt nem teheted meg, hogy
egyszerűen figyelmen kívül hagyod őket.

> olyan oktatasi rendszerben, amely magat vilagnezetileg semlegesnek vallja
> magat, nem volna oktathato. Az az oktatasi rendszer, amelyben ilyesmit
> oktatnak, vilagnezetileg nem semleges.
Ami már *biztos tudás*, azt oktatni kell. Ami bizonytalan, arról ki
kell alakítani egy elfogadható képet, amíg nem lesz jobb - addig is
tanítani kell, de meg kell mondani, hogy ez még bizonytalan. A vallás
egyik kategória SEM, mert abszolút bizonyíthatatlan - ennek ellenére
tanítani kell, mert a kultúra része - de nem kell elhinni, és FŐLEG NEM
SZABAD tényként tanítani. Kicsiknél a térítés amúgy is úgy szokott
menni, hogy "ez van és kész". Semmi vallásszabadság, semmi semlegesség,
semmi szabad döntés.

>>Ki is pusztulhatunk - nem kotelezo fennmaradni.
>  Term. hogy nem de .. nem lenne kar?  Hiszen ahogy irtam az elet ritka
> kincs, maga a civilizacio pedig az eletforma egyik magasabb rendu
> fejlemenye.  Ha mar megvan miert adjuk fel?
Termeszetesen - sot, altalaban csak azok az eletformak szoktak
fennmaradni, amelyek komolyan kuzdenek ezert - ugyhogy mar csak ezert
is erdemes.

Kedves Gyula!

>> miert kapnak duhrohamot az
>> ateizmus kepviseloi, ha valaki arra a kovetkeztetesre jut, hogy az
>> erzekelheto vilagot egy vilagon kivuli intelligens tervezo hozta letre?

>Nem kapnak. Attol kapnak duhrohamot, ha arra a *tudomanyos
>kovetkeztetesre* jutnak, hogy isten teremtette a vilagot. A
>papa is duhrohamot kapna, ha azt hirdetnem, hogy a *biblia szerint*
>nincs isten. Mert kb. analog a ketto.

Magad is tudod, hogy nem analog. Azt feltetelezni, hogy a tudomany nem
juthat arra a kovetkeztetesre, hogy "isten teremtette a vilagot", vagyis
eleve kizarni azt a lehetoseget, hogy az erzekelheto vilagot egy
intelligencia hozta letre, _dogmatizmus_. Vagyis hitkerdes.

>Ja, igen. Az iskolakban *tudomanyt* tanitunk, a hittanoran meg
>*vallast*. Kettot probaljuk nem keverni.

Igazad van. Az ateizmus vagy materializmus vagy naturalizmus hitkerdes.
Ennek a helye a hittan- vagy vilagnezetoran volna, nem pedig a biologiaoran.

>Erdekes modon a papanak
>nem okoz igazan gondot az evolucioelmelet. Mint tudomanyos elmelet,
>egesz jo szerinte is.

Megmondom neked, egyalalan nem erdekel a papa velemenye, es egyetlen
teologuse sem. (Legalabbis amikor tudomanyrol van szo.) Az o dolguk az, hogy
vallasi nezeteiket osszhangba hozzak a tudomany eredmenyeirol, de nem az,
hogy tudomanyos kerdesekben dontsenek. Amikor a papa azt mondta, hogy "az
evolucio nem elmelet, hanem teny" egy nagy butasagot mondott.

Kedves  fpeter76!

>>>
Azt hinni, hogy egy ilyen laboratorium, egy ilyen folyamat az elettelen
anyag vilagaban spontan letrejohetett, nem nevezheto tudomanyos
velekedesnek, hiszen erre az elkepzelesre a jozan esz is csak azt mondhatna,
hogy keptelenseg.
<<<

>Nos ezzel kapcsolatban azert lenne egy-ket eszrevetelem:
>1; Miert nem egybol egy afrikai elefantot akarsz osszerakni atomokbol?! Az
>egysejtueknel leteznek egyszerubb elet(?)formak is, nyilvanvalo hogy ezek
>alakulhattak ki eloszor.

Azt akarom osszerakni! Az egyik legalapvetobb termeszeti torveny, hogy a
termeszetben a folyamatok a valoszinutlenebb allapotbol a valoszinubb fele,
vulgarisan a bonyolulttol az egyszerubb fele mennek. (Lokalisan lehet ettol
elteres, de annak az az ara, hogy univerzalisan az valoszinubb fele megy a
vilag. Egyebkent ilyen lokalis valtozas csak specialis korulmenyek kozott
mehet vegbe.) Tehat a fizikaval csak egy olyan vilagkep egyeztetheto ossze,
amely szerint a vilag kezdetben volt a legfejlettebb, a legvaltozatosabb, es
azota egyre szegenyedik. (Amit egyebkent a mindennapi tapasztalat is
alatamaszt.)

>Es amit meg sokan hajlamosak elfelejteni az az ido.

Ez egy szokasos tevedes. Miert gondolod azt, hogy egy olyan folyamat, amely
elvileg lehetetlen, hosszu ido utan azert valahogy letrejon.

>Ha mar a "hihetetlen" dolgoknal tartunk. Szerinted mennyire nevezheto
>hihetonek pl a Noe barkaja tortenet? "hiszen erre az elkepzelesre a jozan
>esz is csak azt mondhatna,
>hogy keptelenseg"

Ez a megjegyzes csak azt mutatja, hogy felreerted mirol van szo. A
kreacionizmusnak sok aga lehet, egyik ilyen a bibliai kreacionizmus, amely
valoban a Bibliara tamaszkodik, azonban van olyan kreacionizmus is, amely
egyaltalan nem tamaszkodik semmifele "szent iratra", hanem csupan a
jelensegek vizsgalata soran jut el bizonyos kovetkeztetesekre  (ez a
felreertesek elkerulese vegett szivesebben beszel "ertelmes tervezesrol").
Amirol en beszelek, az kizarolag az, hogy a jelenleg divatos evolucios
elmeletek nem alljak meg a tudomanyos kritikat, ezert elvetendonek tartom
oket, tovabba az, hogy a jelenleg forgalomba levo elmeletek kozul a
megfigyelt tenyekkel legjobban az az elmelet van osszhangban, hogy a vilagot
egy intelligens tervezo hozta letre.

Amikor kulonbozo bibliai kerdesekrol kersz tolem magyarazatot, rossz helyre
cimzed a kerdest. Tevedes, amikor arrol, aki igy velekedik, azt a tetelezik
fel, hogy a Bibliabol indul ki, vagy a Bibliat tekinti a legfobb
tekintelynek. Ez az allaspont elvileg tagadja a szabad vizsgalodas
lehetoseget.

Kedves Necc Elek!

>Nem. A vegyesz azert vegzi a kiserleteit "laboratoriumi korulmenyek" kozt,
>mert a termekeket szeretne ido-, anyag- es energiatakarekosan megkapni.
>Valamint a kiserletezo testi eppsege is eleg lenyeges.

Ezek, mint te is megallapitad, masodlagos szempontok.

>Erre valok az
>ellenorzott korulmenyek es a complex technologia. Kemiai reakciok a szabad
>termeszetben is vannak.

Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo szervezet vagy
apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves vegyulet?

>> Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a bonyolult
>> laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett volna
>> letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.

>Nem. Ezt a keptelenseget kizarolag te allitod. Ez a feltetelezes nem resze
>az elmeletnek.

De ha valaki belegondol, szuksegszeru kovetkezmeny. Hogyan johetett volna
letre maskent?

(To be continued)

Ferenc

>Feladó: math_uh.liameerf
">>az anyagunk termeszetesen nem tud megsemmisulni, ..
>Viszont minden információ megmarad a világban, ezt bizonyították."
 Elhiheto, ..
 Ilyen feltetelek melett akar a dinokat is meglathatnank, vagy Jezus
szuleteset, ha fenysebesseg folott epp a foldrol szarmazo infok ele
tudnank repulni.
      Udv. csaba.

no akkor újra

(HIX reply to tudomany) wrote:
> A HIX nem fogad el olyan leveleket, amelyeknek a Subject mezojeben
>  ISO vagy Windows kodolasu ekezetek vannak.
>
> A level torzsebe irhatsz ekezeteket, bar az sem ajanlott. Kerlek
> ismeteld meg a leveled ugy, hogy a Subject mezoben nem hasznalsz
> ekezetes betuket.
>
 ...
Szervusztok!

Mindjárt kettôre. Reagálok. (Úgy érzem ennek elôbb utóbb a
hix.filozófián lenne/lesz a helye, de a van egy két biológiai
vonatkozású rész is.)


> Felado :  Temakor: kreacionizmus
> ( 16 sor ) Idopont: Mon Sep 13 08:20:11 CEST 2004 TUDOMANY #2640 -
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(amikor elôször elküldtem, ez-^ a fejléc még "szép" volt!)
 ...
>> ... Az ateizmus NEM VALLÁS!
>
> Szep is volna, ha igy volna. Csakhogy akkor miert kapnak duhrohamot
> az ateizmus kepviseloi, ha valaki arra a kovetkeztetesre jut, hogy
> az erzekelheto vilagot egy vilagon kivuli intelligens tervezo hozta
> letre?
Nem dühroham,  hanem "nehéz felfogás". Nem világos mi az, hogy
világon kívüli. Ha mégis valamiért világon kívüli, akkor honnan
tudjuk, hogy világon kívüli, mikor csak a világról lehet
ismeretünk.

> Miert mondjak azt, hogy egy ilyen elkepzeles _eleve_
> elfogadhatatlan. Amirol te beszelsz, az az egeszseges szkepticizmus
> volna. Az egeszseges szkepticizmus pedig az isteni teremtest es a
> termeszetes evoluciot, mint bizonyitatlan hipotezist, egyarant
> ketseggel fogadja. Az ateizmus az elobbit eleve kizarja, tehat
> igenis vallas.
Ezzel egyetértek, de számomra elég erôs érvek("bizonyítékok")
léteznek az evol. mellett, mig a teremtéssel kapcsolatban
gyakorlatilag semmi.

> ======================================================= Felado :
>  Temakor: kreacionizmus ( 28 sor
> ) Idopont: Mon Sep 13 21:33:58 CEST 2004 TUDOMANY #2640 - - - - - -
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Tudjuk, hogy a tagabb ertelemben vett evolucioelmelet egyik
> alaptetele az abiogenezis, vagyis az az allitas, miszerint az elo
> anyag az elettelen anyagbol alakul ki, az elettelen anyagban
> ervenyesulo termeszeti torvenyek hatasara.
Ezzel máris problémáim vannak. Amit leírsz az alapján úgy látom,
hogy éles határvonalat húzol "élô dolgok" és "élettelen dolgok" közt.
Amennyiben a végleteket tekintjük pl. elefánt-szikla, vagy
úszkáló papucsállatka-gombostűhegy, ez el is fogadható. Számomra
az "élôség" egy többé kevésbbé folyamatosnak tekinthetô skála, és
az "élô" nem fônév, hanem az elôzôbôl következôen (folyamatos skála)
egy nehezen definiálható jelzô.

> Vizsgaljuk meg ezt a kerdest. Az elôlények legegyszerűbb fajtaja az
> egysejtű.
Ez nem igaz. Ha jól sejtem egy eulkariota egysejtű élölényre
gondolsz, ami eleve szimbionta, tehát nem lehet rámondani, hogy
egyszerű, és nem szabad rámondani, hogy a "legegyszeru^bb élôlény",
amig nem ismerjük a határokat, pláne, ha nincsenek határok:
Nincs olyan, hogy legegyszeru^bb élôlény. Mit tekintesz "élôlénynek"?
Nincs rá definíció. Emiatt ebban a szövegkörnyezetben, ahogy
használod, az "élôlény", "legegyszeru^bb élôlény" egy értelmetlen,
értelmezhetetélen fogalom.
Egy példa:
  - Melyik a legegyszeru^bb élôlény? egysejtu^, szivacs, cica
  - Az egysejtu^ a legegyszeru^bb élôlény.
Ebben a felsorolásban -ha a szervezôdési szinteket tekintjük- ez a
kijelentés igaz, és a kijelentés is értelmezhetô.

> Nos, egysejtut laboratoriumban meg nem sikerult eloallitanunk:
Mit értesz elôállítani alatt? Mennyire kell "mesterségesnek" lennie
egy ilyen eljárásnak, hogy neked is tetszen?
(kitérôleg: nincs az a jól megírt pályázat, amivel egy ilyen eljárás
kidolgozására, anyagiakat lehetne szerezni, és a céltalansága miatt
nincs olyan kutató aki ezzel szivesen foglalkozna)

> Az egysejtut alkoto szerves anyagok egy reszet mar igen. Mindnyajan
> tudjuk, hogy e szerves anyagok eloallitasa legtobbszor igen
> bonyolult technologiai folyamatokat jelent, amelyek vegen az
> eloallitott anyagok kulonleges vedelemre szorulnak, ugyanis
> meglehetosen bomlekonyak.
Van ami bomlékony, van ami nem. Egyikük sem bomlékony, ha megfelelô
környezetben van. Pl.  szerintem a földi bioszférában az
"élôséget" meghatározó egyik kulcs molekulától a DNS-tôl külön
módszerekkel kell megszabadulni, ha nem akarjuk, hogy összeszennyezze
a kísérleti anyagunkat, ha laboratóriumi körülmények között valami
spéci mol.biológiai vizsgálatot végzünk. Szu^rôt kell tenni a
pipettahegybe, stb.

> Kepzeljuk el, hogy egy egysejtu eloallitasahoz milyen komplex
> technologiai folyamatokra volna szukseg, az egysejtu elotermekeit
> gondosan kellene ovni stb.  Nyilvanvalo,
> hogy egy nagyon bonyolult folyamatrol van szo, bonyolult
> vezerlorendszerrel
Honnan tekintesz valamit "bonyolultnak"?
Az élôlények "vezérlôrendszerei" nagyon primitívek pl. egyszeru^
pozitív vagy negatív visszacsatolások, csak sok van belôlük.
Egy számítógépes programíró ennél sokkal összetettebbet tud írni.

> stb. Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek
> a bonyolult laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan
> kellett volna letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.
Álljon meg a menet. Ezzel újra és újra elôhozakodsz, de nem! Az
általam megismert evolúciós elvek egyike sem állít ilyet. Amit itt
leírtál éppen arról szól, hogy ismereteink szerint milyen
problematikus egy élôlényt "elemekôl összerakni". Fogalmazhatnék
úgy is, hogy "teremteni". Én ezért sem hiszek a "teremtésben". Azt
hiszem már megemlítettem, hogy a kreacionisták nagyon lebecsülik az
istenüket, ha úgy képzelik, hogy hátul a sufniban barkácsolta össze
darabonként a világ dolgait.

Egy élôlényekrôl, "biogenezisrôl" szóló eszmecseréhez szükséges volna,
hogy tudj valami keveset mikróbákról, vírusokról, valamennyi tudás a
makromolekulák kémiai, fizikai tulajdonságairól, pl. arról hogy
léteznek nukleinsavak (pl. RNS) által katalizált folyamatok, hogy
észrevedd egy prion is "szaporodik". Jó volna, hogy tisztába légy
vele, hogy a "környezetet" ökológiai fogalomként is lehet használni,
és hogy a mostani környezetünk már valaminek az eredménye, de nem volt
mindig ilyen. Nem kell mindez nagyon, de legalább
ismeretterjesztésként olvasni róla. És persze termodinamikai ismeretek
legalább a szemléletmód szintjén.
Iszonyú naívak, elrettentôen kevés ismeretet, és gondolkdást tükröznek
a kreacionista érvek az ilyen vitákban.

üdv,
Gogy

Csaba:

"Felveteseim az egesz eletrol szol, maga az a magyarazatlan csoda, hogy elettel
en anyag kulonleges formai nevezzuk elo tomegeket alkotnak, ahogy
eszrevettuk megfelelo kondiciokban (eletfeltetel), habar feltevesek szerint mas
 eletformak is letezhetnek."

ez nem magyarazatlan csoda.


" Hogy epp az ember lett az, aki a legtobb utat megtette az evolucios haladasba
n, az is egy veletlen."

ez nem tudomanyos kerdes. az evolucios haladas merteke tudomanmyosan nem merhet
o. az, hogy az ember az evolucio "koronaja" nem egy tudomanyos allitas.


" Minden kiserlet igazolja, hogy barmely mas allatnak nevezett eloleny is kepes
 fejlodni, egyszeruen irigyli es latszolag tiszteli a civilizaciot,"

az elobbit igen, az utobbi nem tudomanyos kerdes. az allatok altalaban nem irig
ylik a civilizaciot, mert nem is kepesek azt felfogni. legfeljebb a sok kajat (
ha egyaltalan megfordul ilyen a fejukben, ki tudja?).


"Azt nem ertem, hogy mindennel tisztaban vagyunk, megis a pusztulas (es pusztit
as) utjait jarjuk, alig hogy a civilizaciot elertuk."

Ez nem tudomanyos kerdes. Illetve az igen, hogy miert agresszivak az allatok. N
os hat azert, mert bizonyos agresszivitas evoluciosan elonyos (kornyezettol fug
g).


Es innentola  tobbi sem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)