Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 892
Copyright (C) HIX
1999-09-29
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 RE: re :Holdkor (mind)  65 sor     (cikkei)
2 Re: Ahol megall a tudomany (mind)  152 sor     (cikkei)
3 Re: mi az ido? (mind)  36 sor     (cikkei)
4 Fekezesrol meg egyszer (mind)  65 sor     (cikkei)
5 Re: Kondi (mind)  36 sor     (cikkei)
6 Re: mi az ido? (mind)  31 sor     (cikkei)
7 komplex ido (mind)  15 sor     (cikkei)
8 kiszamithatatlan (mind)  11 sor     (cikkei)
9 Isvara (mind)  125 sor     (cikkei)
10 Re: Ahol megall a tudomany (mind)  56 sor     (cikkei)

+ - RE: re :Holdkor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re :Holdkor ( 28 sor )
> 
> >Felado :  [Hungary]
> 
> >Valaki meg tudna magyarazni, hogy miert nincs egyenlo idokoz az
> >holdfazis-negyedek kozott? Azt mar kideritettem, hogy 2 telihold
> >kozott
> >29.530588 nap telik el.
> >                       Aggod Jozsef
> 
> Biz' ezer oka van annak. A legnagyobbal kezdve:
> 
> - 'Negyedek' akkor vannak, mikor a Fold-Hold es Hold-Nap szakaszok 90
>   fokot zarnak be. Ha lerajzolod az elso es utolso negyed esetet,
>   lathatod, hogy az elso es utolso negyed kozt tobb utat tesz meg a
>   Hold, mint az utolso negyed es az elso negyed kozt.

Elso kozelitesben elhanyagolhato, mivel a Fold-Nap tavolsag
400x nagyobb a Fold-Hold tavolsagnal. Egesz pontosan 89.85
fokos szoget zar be a Nap a Holddal elso/utolso negyedkor,
ami csak 15 perc nagysagrendu elterest okoz a negyedek
hosszaban, es ez idoben kozel allando.

> - A fold sem korpalyan kering a nap korul.
>   (A 2 telihold kozti idonek is valtoznia kell ezert! A 29.530588
>   ezert csak adott_ket_telihold kozt eltelt idotartam.)

Direkt iranyu keringest tekintve a szinodikus keringesido
(ez a 29.53..nap, ami a Naphoz viszonyitott keringes atlagos
periodusat jelenti) a sziderikus keringesido ("valodi" fizikai
keringesido, a csillagokhoz viszonyitott keringes) es a
negativ elojellel vett ev hossz (Nap koruli keringesido*(-1))
harmonikus kozepe. (Retrograd keringesnel plusz az elojel)
Azaz: (1/Tszin = 1/Tszid - 1/Tev)

Kicsit hosszu levezetni hogy miert igy van, a lenyeg hogy
mar Keplernek sikerult, es elso kozelitesben itt is el lehet
hanyagolni a Fold valtozo palya menti sebesseget. (Perc
nagysagrendu elterest okoz)

> - A Hold nem_korpalyan kering a Fold korul, hanem inkabb ellipszis
>   (ez is csak gyakorlatilag, Einstein a megmondhatoja, miert.)

Mar Kepler megmondhatta volna, legkesobb Newton. Eleg
jo holdmozgas-elmeletek (<1" elorejelzes) voltak mar a
relativitaselmelet elott is.

De valoban ez az elsodleges es legfontosabb ok.

>   Mar a Kepler torvenye mond olyasmit, hogy a fokuszpont es a
> 'palyapont' kozt huzott egyenesszakasz altal 'surolt' terulet
> aranyos az eltelt idovel.

Ez csak azt jelenti, hogy a palyamenti sebesseg*foldtavolsag
szorzat allando. Ugy korrekt, hogy ebbol levezetjuk Hold
valtozo palyamenti szogsebesseget (hogy ezt a tavolsag
es igy a palyamenti hosszusag befolyasolja es nem fugg
a holdfazistol.

> - A Hold-Fold atlagtavolsag is re'm lassan novekszik.

Ez sokadik kozelitesben is figyelmen kivul hagyhato.

udv: VAti
+ - Re: Ahol megall a tudomany (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> ...
>> Sokan es kitunoen valaszoltak: ez az egyetlen elmelet amelyre bizonyitekok
>> garmada'ja le'tezik.
> 
> Ugyanazokat a tenyeket konnyeden lehet az intelligens tervezes jelenek is
> venni.

Lehetni lehet.  Viszont az inteligens tervezeshez meg fel tenni egy
inteligens tervezo letet.  Ennek, ha a termeszettudomanyokon belul
akarunk maradni, a lete csak ekzisztencialis bizonyitassal igazolhato. 
Ha pedig minden olyan dolgot hozzavennenk az elmeletekhez, amelyek lete
csak ekzisztencialis uton bizonyithato, de a bizonyitas meneterol
fogalmunk sincs, akkor az elmeletek bonyolultsaganak csak az emberi
fantazia szabhat korlatot.  Ez pedig az elmeletek prediktiv erejet
nagyban csokkentene.
Magyaran, ha bevezetsz egy inteligens tervezot, akkor illene megadni,
hogy hogyan tudsz ramutatni, hogy o volt az.
Persze nem kell, hogy a jelenlegi technikai szinten kimerheto legyen a
lete, de meg kell tudni hatarozni, hogy alkalmasint milyen (jovobeli)
kiserletek donthetnek egyertelmuen a leterol/nemleterol.
Innentol analogia vonhato az inteligens tervezo problemaja & a Hix bozon
problemaja koze.

> ...
> Ezt nem tudom, kitol idezed. A magam reszerol mindig csak azt irtam, hogy az
> elet anyagi eredete nem bizonyitott, ezert *eppen annyi* fabatkat er, mint
> az elet nem anyagi, vagy tervezettseget bizonyito elmeletek.

Egyetlen termeszettudomanyos elmelet sem bizonyitott, csak igazolt.  Ez
lenyeges kulonbseg.
Az elet anyagi eredetet feltetelezo elmeletek annyival ernek tobbet a
tobbinel, hogy kutathatoak.  Ez IMHO igen sok.  (Mondhatni eg es fold
:-)) )

> ...
> > A sorozat vegen ugye a virusok es a prionok
> > allnak. Az egyiket meg ugyahogy elfogadjak elonek (virus) a masikat mar
> > nem! Szvsz. ez a folytonossag a legjobb bizonyitek a 'materialista'
> > felfogas mellett.
> 
> En nem fogadom el elonek a virust, es sokan masok sem. Hatarozott
> kulonbseget latok az elolenyek es az elettelen termeszet kozott. A
> legegyszerubb elolenyek (prokariota egysejtuek) egeszen mas jellemzokkel
> rendelkeznek mint a legosszetettebb, elettelen molekulak, vegyuletek, vagy
> virusok.

Mire gondolsz?

> > A tudomany ma mar nem  csak a torzsfejlodest es az elet keletkezeset
> > probalja megmagyarazni hanem az ege'sz, e'szlelheto" vilagegyeteme't.
> > La'sd: o"srobbana's, Hawking stb.
> 
> En is igy gondolom: "probalja magyarazni". De ezek puszta elmeletek. 

A vilagegyetemet csak lokalisan tudjuk vizsgalni, ezert elmeleteink
magukban hordozzak a lokalitast.  Viszont a vilagegyetem egeszere valo
alkalmazasbol egy ujabb tesztet kapunk az elmelet
helyessegere/helyetelensegere.  Hiszen ha az elmelet alapjan nem
johetett volna letre egy olyan univerzum, bolygo, stb. mint amilyenben
elunk, akkor az nyilvanvaloan hamis.

> Sidney
> Glasgow fizikus "kozepkori teologusokhoz" hasonlitja az ilyen pusztan
> elmeleti tudosokat. (Magyar Tudomany, 1998/7). Allitasaikat semmifele
> tudomanyos modszerrel nem lehet ellenorizni, sem cafolni, sem igazolni.
> Ilyen alapon barki barmit mondhat.

Dehogy nem.  Pl. a jelenleg ismert legalacsonyabb maximalis korlat a
neutrino tomegere az is ilyen megfontolasokbol szarmazik.  Ha valahogy
megmered a neutrino tomeget, es az tobbnek adodik, akkor maris cafoltal
ezt-azt.
Viszont a te allitasaid az inteligens tervezore nem hiszem, hogy
valahogy is empirikusan cafolhatoak lennenek.

> Szerintem a tudomanynak pontosabban meg kellene huznia azt a hatarvonalat,
> ameddig a modszerei egzakt kijelenteseket, megallapitasokat tesznek
> lehetove.

A termeszettudomanyok_nem_tesznek_lehetove_ekzakt kijelenteseket,
megallapitasokat.
A termeszettudomanyok modelleket alkotnak, amelyek
viselkedese_valamilyen_kozelitesben_megegyezik a valo vilag egy
szeletenek mukodesevel.

> ...
> A materialista tudomanyos szemleletmod alapjainal is talalunk hit-elemeket.
> (Szamomra a "materialista" kifejezes ertekitelettol mentes, pusztan
> filozofiai ertelemben hasznalom). Ilyen hitek a tudomanyban peldaul
> (amelyrol a te megallapitasaid is arulkodnak):
> 
> - A vilag realisan megismerheto az empirikus kutatas es a logikai
> kovetkeztetes modszereivel. (Ismeretelmeleti alapallas.)

Ez rendben van.

> - A vilagban minden jelenseg az anyagra vezetheto vissza, beleertve a
> tudatot, az eletet is.

Ilyet ki allit?  Ha van nem anyagra visszavezetheto az empirikus kutatas
es a logikai kovetkeztetes modszereivel megismerheto valami, akkor az
IMHO teljesen belefer a dologba.
Pl. ha adsz egy egyertelmu meresi utasitast a lelek vizsgalatara, akkor
aznnak letet is nyugodtan be lehet vezetni.
(Igaz, akkor nekem vallast kell valtanom :-)) )

> - Ha valamit nem tudunk az anyag segitsegevel magyarazni, akkor is ki kell
> tartani az anyagi eredet elkepzelese mellett. Inkabb maradjon egy kerdes
> orokre megvalaszolatlan, mintsem hogy Isten, vagy anyagon tuli tenyezok
> befolyasat feltetelezzuk.

Ilyet ki allit?
Ha tudod igazolni Isten, vagy anyagon tuli letezok letet, akkor
nyugodtan bevezetheted oket.

> - A vilag jelensegei matematikai kepletekre redukalhatoak.
Nem.
A vilag jelensegei matematikailag modellezhetoek.
Viszont ez egy eleg erdekes allitas.  Ugyanis, amikor egy jelenseg nem
igazan modellezheto matematikailag, akkor a matematika gyors utemben
fejlodesnek indul abba az iranyba, hogy megis modellezheto legyen. 
(Lasd pl. a kvantummechanika & a funkcionalanalizis parhuzamos
fejlodeset.)

> - Az egesz vilagegyetemben mindenutt az altalunk ismert fizikai es kemiai
> torvenyszerusegek uralkodnak.

Ez speciel nem hit, hanbem  asztrofizikai modszerekkel vizsgalhato
allitas.

> Szoval ha a lelek feltetelezese hit, akkor az elet anyagi eredetenek
> feltetelezese is hit.

A ket allitas nem egyenerteku.  Hiszen, ha lelket is hasznalsz az
elethez, akkor is szukseged van anyagra.  Az elet anyagi eredete az a
minimalis szukseges feltetelezes mindaddig, amig valaki ki nem tudja
merni a lelek letezeset.

> > De le kell mondaniuk esetleg a Bibliarol mint az
> > E'letet, a Vila'gmindense'get e's Mindent megmagyarazo konyvrol.
> 
> Nem a Biblia az egyetlen osi tudasgyujtemeny. Az indiai vedikus irasok
> sokkal reszletesebbek, mondhatnank "tudomanyosabbak".

Ja.
Es vannak olyan vallasok is, amelyek nem foglalkoznak ilyen, szegeny
parasztemberek kabitasara kitalalt mesekkel.

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe
+ - Re: mi az ido? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

ImRe irja, hogy az ido olyan valami, ami meresi utasitassal van
definialva. Igen, de eszerint ahany idomero, annyifele ido:
pl. a karoram most 19h12m-et mutat, mig a szamitogepemen 19h10m
a time. Na jo, ez az en trehanysagom eredmenye, de az valodi
tudomanyos problema, hogy a termeszet orai kozul melyik az, amelyik
az idot mutatja. Arra mar tobb, mint 200 eve rajottek, hogy a Fold
forgasa nem ilyen ora. Tobb naporan eppen ezert tuntettek fel az
idoegyenlites nyolcas alaku gorbejet. Eves periodusu egyenetlensege
mellett egy allando lassulasa is van a Foldnek. A masik termeszetes
idoegyseg az ev, pontosabban az bolygomozgasokbol leszarmaztatott
efemeris ido, ez egyutt fut az atomok gerjesztesi allapotanak valto-
zasaibol kapott idovel. Csillagora es atomora tehat az idot mutatja,
legalabbis elterest meg nem mutattak ki kozottuk, ha jol tudom.
A jelenlegi idoetalonnak a fenysebesseg az alapja, tehat egy ev
az az ido, ami alatt a feny egy fenyevet tesz meg. Hogy ez a fenyev
pontosan mekkora, az fugg a valasztott inerciarendszertol, ugyhogy
az te eved hosszabb, mint az en evem (szerintem), idodilatacio,
ikerparadoxon, stb. Maris bent vagyunk a specrel surujeben, mivel az
ido nem abszolut; ami abszolut, az a terido-beli intervallum hossza:
ket esemeny tavolsaga. Pl. ami nekem ido ket esemeny kozott, masnak
reszben ido, reszben tavolsag a c^2 t'^2 = c^2 t^2 - x^2 keplet szerint,
mert masnal a ket esemeny nem ugyanazon a helyen tortent, hanem x
tavolsaggal arrebb. A kepletben a c allando a vakuumbeli fenysebesseg.
Egy eloadason Lukacs Belatol hallottam, hogy az ido az az irany, ami
meroleges mindharom terbeli foiranyra; de aki v sebesseggel utazik,
annak a merolegese (idoje) nem parhuzamos az en merolegesemmel (idommel);
ennek analogiaja a Fold gombolyusege, ami miatt az en fuggolegesem nem
parhuzamos mas fuggolegesevel. A fuggoleges elfordulasan a kozepkorban
csodalkoztak, ma mindenki hidegverrel veszi tudomasul, hogy pl. eszak
fele utazva az egi polus magassaga emelkedik. A terido elfordulasan
ma csodalkozunk, de ez is teljesen megszokott, megtapasztalt dolog lesz,
ha majd a fenysebesseget megkozelitve utazgatunk.

Udvozlettel: Kalman
+ - Fekezesrol meg egyszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>villamos jobboldali sebessegszabalyozo karja, az lathatta, hogy a korivu
>palya egyharmada tajan van a nulla jelzes, ez a szabadonfuto fokozat. Elore
>tolva a kart fekez, hatrahuzva gyorsit. A vezerles a regi haromkocsis UV
>szerelvenyeken 24 volton mukodott(-dik), amely allandoan kattogo relekkel
>kapcsolta a nagyobb aramokat, kulon-kulon mindket motorkocsin. A patkofekek
>ettol fuggetlenul a baloldali karral mukodtethetok, a sinfek pedig egy
>felurol lelogo kallantyuval aktivizalhato veszely esetere. Volt meg egy
>iranyvalto kulcs is, amit a vezeto maganal hordott. (A kormanyt
>kisporoltak:) Vagyis az elektromos fekezes nem mai talalmany. A fekezeskor
>keletkezo energia visszatermelodik a halozatba. A teton levo ellenallasok a
>sebessegszabalyozashoz szuksegesek, mivel a so:nto:le's joval egyszerubb,
>mint a tirisztoros szabalyozas, amelyet regebben raadasul nem is ismertek.

Szia!

Kicsit kevered a szezont a fazonnal. Megproblalom a mukodest leirni,
kicsit nehez lesz, mert mar ot eve, hogy vegeztem es hat sokat
felejt az ember, foleg, ha nem a temaban utazik...

A villanymotornak harom uzeme van: 
 - motor
 - fek
 - generator

Ha szemleletesen abrazolnak, akkor mint energia-atalakito ...
 ..motor uzemben: villamos energia be, mechanikai energia ki
 ..fek uzemben: villamos energia be, mechanikai energia be, hoenergia ki
 ...generator uzemben: villamos energia ki, mechanikai energia be

A fek uzem az nem generator uzem. Mirol is van szo?
Vegyuk egy egyszeru peldat: 
- Soros gerjesztesu egyenaramu motor (villamos, metro stb.)
  A nyomatek aranyos az armatura aram negyzetevel, mig a fordulatszam
  az aramtura aram reciprokaval (minel kisebb annal gyorsabb).
  (egy vicc: nem szabad felemelni a villamos a sinrol mert szetesik
   a motor, ugyanis a terheles hianya miatt az armatura aram kozel nulla
   es ekkor a fordulatszam vegtelen).
  A konstrukcio erdekessege, hogy a nyomatek iranya az aramirany
  valtoztatasaval nem valtozik meg. Azaz polaritas valtva a motor
  ugyanugy forog (ezen alapszik az un. univeralis motor, pl a furogep
  motor mukodese, ami egyenaramu gep, csak lemezelt a vasmagja)

 * Motor uzemben: novekvo mechanikai terheles noveli az aramtura aramot,
   csokkenti a fordulatszamot, az egyensuly beall kisebb fordulatszamon.
 * Fek uzem: mechanikai terheles energiat adna le, ezt viszont a negyzetes
   osszefugges miatt negativ armatura aramkent nem jelentkezhet. Az
   villanymotor is es a mechankai forras is energiat ad a rendszerben,
   novekedne a fordulatszam, es vagy szetesik az egesz koceraj, vagy
   nincs fekhatas. Hogy ez ne igy tortenjen, be kell iktatni ellenallast
   a villamos korbe, amin az egesz energia  hoenergiava alakul.
 * Generator uzem: bonyolult kapcsolas, mert meg kell forditani a 
   gerjesztotekercsen az aram iranyat. Aki ismeri az induktivitas
   sajatossagait az tudja, hogy nem egyszeru dolog. Szoval elobb
   nullara kell csokkenteni a gerjeszto aramot, majd megforditani.
   Ezek utan lehet novelni a gerjeszto aramot es a motor generatorkent
   mukodik.

A soros gerjesztesu motorokat eloszeretettel hasznaltak a villamos
hajtasokban, mert alacsony fordulattal es nagy nyomatekkal indul,
hajtasgorbeje kozelit az idealishoz (nem is kell sebessegvalto).

Ha viszont parhuzamos gerjesztesu motort hasznalunk, akkor ott
egyszeruen mukodik a generator uzem (nincs is fek uzeme). 

Udv: Nemeth Zoltan
+ - Re: Kondi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>   :
>>Feltolteni egy kondenzatort azt jelenti hogy elektromossagot viszunk ra,
>>ami elektronokat jelent!

 wrote:
> A kondenzatoroknal a feltoltes toltesek atcsoportositasat jelenti
> egyik fegyverzetrol a masikra.

 De vegyuk egyszeruen a Kirchoff-torvenyeket.
Ha felirod a csomoponti egyenletet a kondit tolto aramkorre, kijon,
hogy ami az egyik oldalon befolyt a kondiba, az a masikon ki is jon...

> Nagyon tavolrol vizsgalva semleges testnek is tunhet
> egy feltoltott kondenzator, am a tehetetlensege nagyobb,
> mint ha kiegyenlitett allapotban lennenek a toltesek.
> Ez a megnovekedett tomeg megfeszitett rugora is igaz,
> de osszenyomott gazra, felmelegitett testre,
> ill. gerjesztett atomra is.

 Einsteinnek van ra egy szep keplete, amivel pontosan, szamszeruleg irja
le azt a tenyt, hogy a tomeg, az energia, a toltes meg meg mittomenmi 
osszefuggnek.
Csak egyutt valtozhatnak vagy sehogy.
Asszem epp a "gyorsitsunk-egy-elektront-elektromos-terben" cimu nepi jatek 
elemzese
kapcsan olvastam egy konyvben, hogy ha noveljuk a sebesseget a reszecskenek, 
mozgasi
energiara tesz szert, de novekszik a tomege is, emiatt meg nagyobb az 
energiabefektetes, stb.
Vegulis kihoztak egy kepletet, hogy mi az osszefugges ezek kozott, es hogy 
tenylegesen
mekkora lesz az ossz energiavaltozas.
 Fejbol sajna nem tudom, de valami okosabb bacsi leirhatna nekunk, 
megkoszonnem.

  -Oli-
+ - Re: mi az ido? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>  wrote:
>> egy egy dimenzios mennyiseg, amire a tobbi fizikai torveny vonatkozik,
>> bovebben nincs definialva.

 Szerintem a kerdesfeltevessel van a baj. Mi az ido, az keves.
Sokkalinkabb : Mi a terido?
Mert ezeket elkuloniteni -ugy velem- hulyeseg...
Egyutt keletkeztek, amikor a vilagegyetem, es egyutt is lesz veguk.
Sot, nagy tomegek mellett egyutt gorbulnek.
Mert a ketto egy es ugyanaz. Nevezzuk teridonek.
De hogy mi is az, azt a jofene sem tudja, az ezt kutato "tudomanyag" inkabb
a filozofia meg a kozmologia szintjen mozog, mert csak feltetelezesek es
talalgatasok vannak. Ki ezt hisz rola, ki azt.
Az, hogy azt allitottam, "egyutt keletkeztek, amikor a vilagegyetem", ezzel
rogton el is fogadtam a "Nagy Bumm" elmeletet, amit csak azert tettem, mert
meresi eredmenyek is alatamasztjak. (ld. kozmikus maradvanysugarzas)
Szoval a terido az a mi kis vilagegyetemunk szeriatartozeka, amibe
beleszulettunk, elfogadtuk, es orultunk, hogy milyen jo kis alapot nyujt
a fizikai torvenyeink felirasahoz, amik milyen jol igazoljak magukat.
De lam, mihelyt van egy kis gorbulete, torzulasa, szingularitasa ennek a
teridonek, maris csak tanacstalanul topogunk, mint Adam anyak napjan, hogy
akkor most mi a fene fog tortenni, ha valami bekerul abba a ter(ido)reszbe ?
Es ha a "Nagy Reccs" elmelet igaz? Akkor meg kar is mindezen filozni, mert
a vilagegyetemmel egyutt a teridonek is, es minden fizikai torvenynek is
vege lesz...

Ajanlott irodalom:
                               Hawking: Az ido rovid tortenete
 <nemtomki, de megnezem lekkozelebbre>: A vilagegyetem keletkezese

 -Oli-
+ - komplex ido (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 :

"Azert ennel arnyaltabb a dolog. Stephen Hawking, hogy elkerulje a
feketelyuk
es a Nagy Bumm szingularitasokat bevezette a komplex idot. A szingularitasok
kornyeken a kepzetes ido kerul tulsulyba..."

olvastam ezt Paul Davies konyveben, es mas szempontbol tetszetos elkepzeles,
csak a valosagban komplex mennyisegek eddig nem leteztek. a komplex
mennyisegek szamolasi eszkozok voltak, nem pedig valos mennyisegek.

Imre: valoban, meresi eljarassal definialt az ido. (elvegre szabvanyositani
azt is kell, ami nincs definialva:)

math
+ - kiszamithatatlan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

:

"Ami nem algoritmikus az nem kiszamithato (legalabb is nincs ra algoritmus).
Neeem?"
igaz, ezt mar elfelejtettem. tenyleg vannak egyertelmuen meghatarozott, de
kiszamithatatlan dolgok. (pl: Chatain bizonyitotta, hogy egy feladatra a
legrovidebb program hossza kiszamithatatlan). viszont szerintem ez nem
vonatkozik a valosagra. valos mennyisegek mindig kiszamithatoak.


math
+ - Isvara (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 :

"Ugyanazokat a tenyeket konnyeden lehet az intelligens tervezes jelenek is
venni. A tenyek nem beszelnek magukert, hanem a divatos elmeletek alapjan
ertelmezik, magyarazzak oket."
1) Egy altalanos intelligens tervezes jelekent veheted oket. Csakhogy egy
intellignes tervezo tervezesi modszerei sokfelek lehetnek. Antropomorfizmus
volna emberi tervezeshez hasonlatosnak kepzelni egy nem emberi tervezest. A
vallasoknak nem sikerult megmutatniuk a tervezo alapveto tervezesi elveit,
es igy nem sikerult egy osszefogott axiomarendszerbol levezetni az elovilag
sajatossagait.
2) Az intelligens tervezo hipotezise az onszervezodeshez kepest egy bovebb
hipotezis. Marpedig a megismeres egyik szempontja a kompaktsag, igy  az
onszervezodest elmeletet veszi elobbre. Lasd emg kesobb.
"A ketto kozotti kapcsolat ideiglenes. A szervek ide-oda pakolasa csak
olyan, mint ha ket auto alkatreszeit cserelgetnenk. Ennek nincs koze az
autoban ulo - vagy
onnan mar kiszallt - vezetohoz."
Az a baj, hogy ez csupan egy hasonlat. Nem tisztazott a kapcsolat valodi
jellege. Tudjuk, hogy:
1) A kapcsolat mindig lelek es test kozott tortenik, nincs kapcsolat, es nem
is lehet kapcsolat egy eletcikluson belul ugyanezen lelek es egy masik test,
vagy masfajta, esetleg elettelen test kozott.
2) Ugyanakkor egy szerv elvesztesevel nem csokken a lelek.
Tehat a lelek nem kotodik a test reszeihez, de kotodik a test egeszehez.
Miert es hogyan?
"A mi testunk eszerint 50 ezer milliard masik eloleny testebol epul fel
(allitolag ennyi sejtje van egy embernek). A test egy olyan epulet, ami elo
teglakbol all."
Ez az elkepzeles visoznt mar banalitas. Mi a kulonbseg ekkor az anyag
elvonatkoztatott attributuma es a lelek kozott? Semmi. A materializmus
szerint egy ember osszetett attributumai: tudat, szeretet... Az ot alkoto
reszak attributumaibol tevodik, strukturalodik ossze. A fenti elkepzeles
ugyanez, csak reszletezes nelkul. A tudomanyos elkepzeles viszont
strukturalt, es magyarazo. A hindu csak metaforikus.
"En nem fogadom el elonek a virust, es sokan masok sem. Hatarozott
kulonbseget latok az elolenyek es az elettelen termeszet kozott."
De nem latod az alapveto hasonlosagot? Az allitaslenyege pont az volt, hogy
a hasonlosagban szinte folytonos skala van az embertol a hatarozottan
elettelen anyagig.
"Allitasaikat semmifele tudomanyos modszerrel nem lehet ellenorizni, sem
cafolni, sem igazolni. Ilyen alapon barki barmit mondhat."
Valoban az evolucio es a kozmologia kevesbe empirikus tudomanyok. De ez nem
a tudomany, hanem a terulet sajatsaga. Az osszes eddigi irasodbol leszurheto
jogos konkluzio, hogy vannak a tudomany szamara kevesbe adekvat teruletek,
es erre erdemes odafigyelni. Azonban ezek a teruletek barmilyen biztos
megismeres szamara kevesbe adekvatak. Amirol keves tapasztalatunk van, azt
bizony nehez megismerni. Legyen barmi is a modszerunk.
Szeretnem meg egy fontos dologra felhivni a figyelmedet. A tudomany nem
attol empirikus, hogy az allitasait cafolni ellenorizni, reprodukalni lehet,
hanem attol, hogy tapasztalati alaprol lehet cafolni, ellenorizni. Tehat nem
kozvetlenul, hanem kozvetve. Logikai kovetkezmenyei altal. Ezert nem
szukseges sem az elet sem az osrobbanas reprodukcioja. Az szukseges, hogy az
elmelethez kapcsolodo tapasztalati allitasok reprodukalhatoak legyenek, es
nem maganak az elmeletnek az axiomai.
"Szerintem a tudomanynak pontosabban meg kellene huznia azt a hatarvonalat,
ameddig a modszerei egzakt kijelenteseket, megallapitasokat tesznek
lehetove. A tobbi dolgon is lehet gondolkozni, de jol el kell kuloniteni a
tudomanyos fantazialast az empirikus tudomanytol. Be kell ismernunk, hogy
vannak pontok, amin tul megall a tudomany."
Ez igaz. Es oszinten ki lehet jelenteni, hogy az asztrologia es evolucio nem
olyan szilard reszei a tudomanynak, mint a mechanika. Talan nem hatarvonalat
kell huzni, hanem jelezni a fokozatokat.
"A magam reszerol mindig csak azt irtam, hogy az
elet anyagi eredete nem bizonyitott, ezert *eppen annyi* fabatkat er, mint
az elet nem anyagi, vagy tervezettseget bizonyito elmeletek."
En pedig csupan az "eppen annyi" relacio ellen tiltakozom. Szerintem ha
igazoltsag, bizonyossag szempontjabol az elmeleteket rangsorolni kell, akkor
igy van valahogy mechanika>evolucio>>...>>vedikus tanok.
Az evolucio a tudomanyos elmeletek szempontjai kozul kiallja azt, hogy
axiomatikus alapon, lofikailag magyarazza a tapasztalati allitaskat,
predikciora kepes, es ismert dolgok strukturalis osszefuggeseit hasznalja
fel a hipoteziseben. Amiben gyenge, a multbeli es jovobeli magyarazatok es
predikciok tenyleges ellenorzese. De ez nem az elmelet, hanem maganak a
kerdesnek a sajatsaga.
Az igazsag az, hogy az elet eredete kerdes az, ami rosszul ellenorizheto.
Node ez nem ujdonsag.:)
"- A vilag realisan megismerheto az empirikus kutatas es a logikai
kovetkeztetes modszereivel. (Ismeretelmeleti alapallas.)"
no igen, ez axioma, hit. node e nelkul lemondunk amegismeresrol.:) raadasul
ez az axioma eddig eleg jol igazolt.
"- A vilagban minden jelenseg az anyagra vezetheto vissza, beleertve a
tudatot, az eletet is."
ezt megforditanam, ugyanis anyagi az,a mi empirikusan megismerheto. igy ez
csupan egy tautologia.
"- Ha valamit nem tudunk az anyag segitsegevel magyarazni, akkor is ki kell
tartani az anyagi eredet elkepzelese mellett. Inkabb maradjon egy kerdes
orokre megvalaszolatlan, mintsem hogy Isten, vagy anyagon tuli tenyezok
befolyasat feltetelezzuk."
Igen. Ez egy minimalelv. Namost ha az anyagon tuli tenyezot ugy hasznalod,
mint ahogy en definialtam. Akkor az anyagon tuli tenyezok megismerhetetlen
tenyezo. Namost ha anyagon tuli tenyezoknek tulajdonitasz valamit, akkor
ezzel megismerhetetlen dolgoknak tulajdonitod oket, azaz maradsz ugyanott,
megmagyarazatlan dolgok.
Ha viszont az anyagi tenyezot szukebben ertelmezed, es ugy mondod, hogy
anyag=jelenleg a tudomany szamra erzekelheto tenyezo, akkor a kovetkezo
elvet kapod:
"a tudomany eloszor probalja az addig ismert tenyezokkel megmagyarazni a
kerdeseket, mielott ismeretlen tenyezoknek tulajdonitana azokat"
ez bizonyara helyes elv. az pedig nem igaz, hogy a tudomany annyira zart
lenne, hogy ismeretlen anyagfajtakat ne fedezne fel, amikor szembe kerul
veluk (neutrino, rontgen sugarzas...)
"- A vilag jelensegei matematikai kepletekre redukalhatoak."
A vilag megismeres e matematikai formulakba redukalhato. Igen. A magyarazat
logikai magyarazat kell, hogy legyen, mivel egyertelmu, es meghatarozo kell,
hogy legyen. Az pedig matematikat eredmenyez.
"- Az egesz vilagegyetemben mindenutt az altalunk ismert fizikai es kemiai
torvenyszerusegek uralkodnak."
Ez megint egy minimalelv. Ha nincs igy, akkor pech van, de akkor azzal nem
tudunk mit kezdeni.
pelda: vegyunk egy messzi csillagot. latjuk. namost ha ott ugyanazok a
fizikai torvenyek, akkor ez a feny minden bizonnyal magfuzios energiabols
zarmazik. ha nem, akkor akarmi is lehet, de akkor ezzelnem tudunk mit
kezdeni.
"Szoval ha a lelek feltetelezese hit, akkor az elet anyagi eredetenek
feltetelezese is hit. Ha a materialista megkozelites tudomanyos
(bizonyitekok nelkul), akkor a vedikus megkozelites is az."
van kulonbseg. mint fent irtam. a strukturalis, logikai leiras, az elvi
ellenorizhetoseg, es a meglevo igazolasok.
" Vagy velemenyed szerint egyenlosegjelet kell tennunk a materializmus es a
tudomanyossag koze?"
mint fent irtam, ha az anyagot megismerheto tenyezokent definialom, akkor a
tapasztalati tudomany materializmus.

math
+ - Re: Ahol megall a tudomany (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> 
> Tema: Ahol megall a tudomany
> (valasz  [Romania] levelere)
> 
>> Sokan es kitunoen valaszoltak: ez az egyetlen elmelet amelyre bizonyitekok
>> garmada'ja le'tezik.
> 
> Ugyanazokat a tenyeket konnyeden lehet az intelligens tervezes jelenek is
> venni. A tenyek nem beszelnek magukert, hanem a divatos elmeletek alapjan
> ertelmezik, magyarazzak oket.
A gond, hogy amint azt mar valaki emlitette, nagyon sok olyan adat van
ami inkabb uninteligens tervezore vallana, viszont az evolucios
elmelettel ugyan olyan jol megmagyarazhato.

[...]
>> A sorozat vegen ugye a virusok es a prionok
>> allnak. Az egyiket meg ugyahogy elfogadjak elonek (virus) a masikat mar
>> nem! Szvsz. ez a folytonossag a legjobb bizonyitek a 'materialista'
>> felfogas mellett.
> 
> En nem fogadom el elonek a virust, es sokan masok sem. Hatarozott
> kulonbseget latok az elolenyek es az elettelen termeszet kozott. A
> legegyszerubb elolenyek (prokariota egysejtuek) egeszen mas jellemzokkel
> rendelkeznek mint a legosszetettebb, elettelen molekulak, vegyuletek, vagy
> virusok.
Mik azok az egeszen mas jellemzok?
Egy picit kezdem ugy erezni, hogy elobb utobb olyan definiciot fogsz
mondani az eletre/elore, hogy "az elo, amit a 'tudomany' nem tud
mestersegesen eloallitani".

[...]
> A materialista tudomanyos szemleletmod alapjainal is talalunk hit-elemeket.
> (Szamomra a "materialista" kifejezes ertekitelettol mentes, pusztan
> filozofiai ertelemben hasznalom). Ilyen hitek a tudomanyban peldaul
> (amelyrol a te megallapitasaid is arulkodnak):
> 
> - A vilag realisan megismerheto az empirikus kutatas es a logikai
> kovetkeztetes modszereivel. (Ismeretelmeleti alapallas.)
> - A vilagban minden jelenseg az anyagra vezetheto vissza, beleertve a
> tudatot, az eletet is.
> - Ha valamit nem tudunk az anyag segitsegevel magyarazni, akkor is ki kell
> tartani az anyagi eredet elkepzelese mellett. 
--------------------------------
> Inkabb maradjon egy kerdes
> orokre megvalaszolatlan, mintsem hogy Isten, vagy anyagon tuli tenyezok
> befolyasat feltetelezzuk.
> - A vilag jelensegei matematikai kepletekre redukalhatoak.
> - Az egesz vilagegyetemben mindenutt az altalunk ismert fizikai es kemiai
> torvenyszerusegek uralkodnak.
Nem vagyok meggyozodve rola, hogy a vilag megismerhetoseget illetoen
egyseges lenne a nezet tudomanyos korokben, de a vonallal elvalasztott
resztol mar csak tisztan tudomanyellenes kreacionista hangulatkeltesrol
van szo.

Gogy

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS