Cserny Istvan es Maximilian velemenye szerint:

<Lajos borzaszto dolgokat irt a vita # 359-ben. Azt kerdeznem tole:
<Szerinted jo az, amit irsz? Jo ez az "egeszseges onzes"? 
A valaszom igen! Jo. magyarazat: lasd alabb

valamint 

< ketsegbe vonod, hogy ma tobb az onzo, kapzsi, gatlastalan ember (sot, mar
<"hivatalos" ideologiat is csinalnak hozza) pedig ezt idaig rajtad kivul mas
<nem vonta meg ketsegbe.
tovabba:
<10 evig magam is oraado voltam, s az egyhazi es vilagi iskolak
<nebuloi kozotti kulonbseget "zongorazni tudnam". "Veletlen egybeeses, vagy
<ok okozati osszefugges" kerdeztem a multkori levelemben. Nos, a kerdes
<koltoi volt, hiszen latom az ellenprobat: a "pogany" iskolabol bekerulo
<gyerekbol hogy valik lelkiismeretes, megbizhato felnotte az egyhazi
<kozepiskolaba bekerulok tobbsege. Nem mind persze, kivetel is akad, de az
<atlag igen pozitiv eredmenyt mutat. A Volan buszvezetoi szamara mindig nagy
<elmeny es meglepetes, amikor eloszor visznek egyhazi iskolas gimnazistakat
<kirandulni. Ok aztan kozvetlenul ossze tudjak hasonlitani, hogy mekkora
<kulonbseg van az ugyanazon varos ugyanazon utcajanak ket iskolaja (illetve
<tanuloi) kozott! 

aztan itt van meg ez is:

<Nos, tegyuk felre a dajkameseket, es ne altassuk magunkat! A "fajfenntartas
<osztone" azt diktalja, hogy az erosebb megeszi a gyengebbet, a silanyabb
<allatot elmarja magatol a csorda - ezt ugy tanultik, hogy "A TERMESZETES
<KIVALASZTAS SZABALYA". Ebbe belefer az onzes, es a gyengebbek eltiprasa, de
<nem ad magyarazatot az emberek altal elkovetett oncelu gazembersegekre es
<gonoszsagokra. (pl. vandalizmus, hogy csak egy szimpla peldat emlitsek, vagy
<a kinzasok). Vegkepp nincs magyarazat (a fajfenntartasi elmeletedbol) a
<termeszetes erkolcsre, ami a fajfenntartasi osztonnel EPPEN ELLENTETES, es
<kizarolag az emberre jellemzo. Az allatok ugye elmarjak maguk kozul a beteg
<vagy serult egyedeket (negyogy mar o szaporodjon! alapon), ugyanakkor a
<ballga ember szolidaritast vallal a gyengekkel, betegekkel, s patyolgatja az
<oregeket meg a munkanelkulieket, ahelyett hogy agyonverne oket. Ugyan miert,
<ha a fejfenntartas osztone epp az ellenkezojet kivanna?

Azt hiszem nem beszelunk kozos nyelvet megsem.
De egyben talan megis egyetertunk: tegyuk felre a dajkameseket! Ha szetintetek 
a
vilagban meglevo rossz magyarazata egy gonosz "entitas", aminek mi esendo
halandok megfelelo vedelem nelkul (istenben valo hit, kereszteny erkolcs, vagy 
e
viselkedesi mintak utanzasanak hijjan (rejtett kereszteny...) stb) csak ugy
konnyeden aldozataul esunk, akkor tenyleg meg kell kerdezzem magamtol ki is his
z
kozulunk a dajkamesekben.
Amikor az onzesrol beszelek, ha ugy tetszik a fajfentartas onzeserol, akkor ez
annyit jelent, hogy az irracionalis istenhitet egy racionalis, materialis
magyarazattal helyettesitem. Nekem ne egy nagyszakallas oregur nyilatkozza ki,
mi a jo meg mi a rosz, hanem le kell tudjam ezt vezetni a letezesunk
torvenyszerusegeibol. A Descartesi "gondolkodom, tehat vagyok" ketkedeset ugy i
s
modosithatjuk hogy gondolkodom, mert az oseim fennmaradtak.
Ha valaki azt hiszi, hogy a faj fennmaradasa egyenlo vagy azonos az egyed
fennmaradasaval az szanalmasan leegyszerusiti a dolgokat. Az nem ertheti meg
hogy a francban elhetnek a hangyak, a mehek, vagy esetleg a pingvinek, a majmok
,
ne adj isten az emberek (legyenek megoly primitivek).  Ha valaki azt hiszi hogy
a faj akkor marad fenn, ha az egyedei csak  halalos ellenegei lehetnek
egymasnak, akkor ugyan akkorat teved. A faj akkor marad fenn, ha sikeresen
alkalmazkodik a korulmenyekhez es az egyedeinek legalabb akkora hanyada tulel,
amennyi elegendo a megfelelo szamu udod felnevelesehez. Mi emberek (hasonloan
sok allathoz) nem csak a termeszetben elunk, nekunk a kornyezetunkbe benne
foglaltatik a tarsadalom is, amit paradox modon eppen mi alkotunk.. De nem kell
megtagadnunk magunkat, amikor az onzesrol beszelunk, es nem kel
lalacsonyabbrendu hitvanynak tekinteni magunkat, mert minduntalan leterunk az
egyedul  igaz es udvozito isteni utrol, hanem nyugodtan szamolhatunk a hatekony
fajfennmaradas minden ravaszsagaval, fordulatava. Ez az a racionalis mag ami
kore kikristalyosodik a viselkesunk, ami miatt egyaltalan nem kell
szegyenkeznunk, mert nem bun! Sot, azt se feledjetek, hogy ezt az onzest nem
eltiporni kell, hanem megorizni es gyakorlasat KOZVETETTE kell tenni ( ha lehet
)
mert ez egyetlen modja annak hogy optimalisan alkalmazkodjunk a materialis
(termeszeti) es szocialis (tarsadalmi) kornyezetunkhoz (lasd a szomszedom
felfalasat: megtehetem, de nem okos dolog, ergo igyekszem elkerulni. Es ha ez
tarsadalmi szinten is igaz, de nem kell ra gondolni, mert mar beleepult az
erkolcsi rendszerunkbe, lasd alabb). Azt sem tudom, honnan veszitek hogy honnan
jonnek az erkolcsi eloirasok, szabalyok? Nektek (vagy tanitoitoknak)
kinyilatkoztatas utjan, nekem es sorstarsaimnak tarsadalmi tapasztalas es
tanitas utjan. Nektek egy torekeny kotablaba vesve, nekem a fennmaradas
hatekonysaganak keplekeny, amde szakadatan lancolatan keresztuli folyamatkent.
Az erkolcs szamotokra egy betartando kotelezettseg, es ha vetetek ellene, akkor
isen ellen lazadas bunebe esel vagy elarhoztok, remenytlenul. Nekem ugyan olyan
kellemetlen be nem tartani a tanult normakat, de nem azert, mert attol felek,
hogy megharagitom a szakallas oregurat, hanem mert serti a fajtank
fennmaradasat, meg ha nem is gondolok erre, mert ami neked a  hittanora, nekem
ugyan az a lassu, eveken at tarto szocializalodas: a tanult szabalyok beepulnek
a szemelyisegembe es ha vetek ellenuk, akkor szemelyisegem integritasa serul,
amitol neurozisom lesz meg minden egyeb nyomorusagom. Ez az a nagy talalmanya a
z
emberisegnek, ami miatt ilyen sikeres faj lett belolunk: van egy beepitett
mechanizmusunk, amivel a szocialis kornyezethez tudunk alkalmazkodni: ez az
erkolcsisegre valo fogekonysag. Tehat nincs termeszetes erkolcs, nincsen
paradicsomi artatlansag es nincs termezstes romlottsag. Csak az a kepessegunk
hogy viselkedesunket absztrakt szabalyoknak vessuk ala. Minket nem csak a pofon
igazgat, hanem a pofon  lehetosege is. Hogy az erkolcsiseg mennyire a
fennmaradasunk szolgalataban all es nem "fentebb ideak" megtestesulese, nezz
szet a tortenelem haza tajan: akkor valunk dekadensse (legyen itt ez az
"erkolcsiseg" gyengulese) amikor joletben elunk, amikor nem fenyeget bennunket
veszely. Amikor a dekadencia mar a tarsadalom munkodokepesseget kezdi
veszelyeztetni, amikor  tul sok ember kezdi bizonytalansagban erezni magat,
amikor a tarsadalmi letunk kezd veszelybe kerulni, hirtelen megjelennek a
szonokok, a tanitok es mindenki rendet, kemeny kezet, szilard erkolcsoket kezd
kovetelni. Miert van az hogy a hazaszeretet, a bajtarsiassag haboruban a
legszentebb parancsolat es miert nem azzal kelek minden reggel hogy huh, de
szeretem a hazamat? 
Az hogy a diakok zajosak a buszon es olyan rettento fegyelmezetlenek itt es mos
t
es ma boven a megengedheto tartomanyon belul van. Lehet hogy ez az ara annak
hogy kreativ gyerekeket neveljunk, akik nem rettegnek attol hogy valaki
rosszallo pillantast vet rajuk. Igaz, en  nem tanitottam 10 evig, de latom mit
tesz Japan azert, hogy ezt a fajta fegyelmezo iskolat szamuzze vegre, mert a
diakjai olyan sulyos szemilyeseg-korlatokkal nonek fel, ami keptelenne teszi jo
reszuket (nem mindenkit!) a kreativ munkara (viszont kivalloak  az autoritas
elismereseben, a parancsok teljesiteseben, ami a "japan csoda" magyarazatat is
jelentik egyben). De az orszag kinott ebbol, most kreative, szabadjara engedett
emberekre van szuksege, es kezdenek megjelenni a zajongo, rajcsurozo
gyerekhadak! 
Szerintetek a fajfenntartas osztone azt kivanja hogy megoljuk a gyengebbeket,
kiirtsuk a betegeket, megeroszkoljuk a noket meg egyeb marhasagot. A
fajfenntartas osztone sohasem "kivanja" ezt: szigoruan racionalis dolog es csak
populaciokban lehet gondolkodni vele kapcsolatban: ahhoz hogy tudjuk, ki a
gyonge az adott populacioban, ossze kellene merni az eronket. Lehet, hogy X
nagyobb pofont tud adni, vagy hamarabb ossze tudna roppantani Y gegejet, de hol
van ez mar? Y-nak lehet hogy hamarabb lendul a bunko a kezeben! Ha nem vettetek
volna eszre, az ember egy eszkozoket is hasznalo ,tobbe kevesbe inteligens,
szocializalt "allat", ha pedig nekunk minduntalan azt kell  bizonygatni hogy
fizikailag erosebbek vagyunk X nel, az tul sok energiaba kerulne meg tul
veszelyes lenne. Jo, ha tudjuk, hogy egy emberpalanta felnevelese tarsadalmilag
mibe kerul. De igenis minduntalan megmerettetunk, es bizony ki is alakul
kozottunk egyfajta csipesi rend amit a "tarsadalmi rangunkkal" merunk. A tudas
az egyeduli dolog, ami demokratizal es ha hiszed ha nem, az elesettek, a
betegek, nyomorultak ennek a rangsornak bizony valahol az aljan allnak. De amig
tagjai a tarsdadalomnak es a tarsadalomnak "kifizetodo"(!!!),  addig
jotekonykodunk veluk es nem felaldozzuk magunkat ertuk. Ha pedig a "szivjosagot
"
az egy erkolcsi  mechanizmus amivel a tarsadalmilag hasznos megmerettetik,
latjuk hogy a tarsadalmak igenis aldoznak az elesettekre, betegekre, sot a
hozzajuk kozelallok meg tobb aldozatot is hoznak sot akar bele is pusztulhatnak
az aldozatvallalasba (amikor pszihologiai zavarok miatt nem jol funkcional a
szeretet (ugye milyen borzaszoan hangzik?), de ha osszatarsadalmi/csoport
szinten veszelybe kerulunk, akkor lathatjatok a tortenelem soran vegestelen
vegig: az elsok, akik elvesznek,akiket elhanyagolnak azok az embertarsaink akik
az eppen aktualis tarsadalmi rangsorban valahol hatul kullognak/kullogunk.Csak
egy pelda: a Kobei foldrenges soran a tarsadalom komoly aldozatokat hozott,hogy
megsegitse a raszorulokat, am erdekes modon, az elso napokban tobb helyutt
kizavartak a kulfoldieket a az ennivaloert sorban allok kozul. Amikor kiderult,
hogy lesz eleg kaja, megkaptak ok is a reszuket. Lehet hogy ez sokunk
szeperzekenek es a magunkrol alkozott jo velemenyenek ez nem tetszik, de ez van
 .
Es mi legalabb tudjuk, miert van es nem altatjuk magunkat dajkamesekkel, hanem
tudjuk, ha meg akarjuk orizni ezt a tarsadalmi biztonsagot, a humanizmust (mint
a tuleles legbiztonsagosabb es azt hiszem legkellemesebb modusat) akkor
gazdagsagot es beket kell teremteni es fenntartani. 
udv: a borzaszto dolgokat iro Lajos

Zokogo lelkunk banataban

Kedves Karoly Bacsi!

Olvastam leveledet es megertettem hitevesztesed tortenetet.
Meg kell mondanom, megindito es fajdalmas ez. Nagyon szomo-
ruva tett, hiszen kiszolgaltatottabb, csupaszabb es vedte-
lenebb nincsen a hitet vesztett embernel.

Hogyan tortenhetett ez? Hogyan juthattal el odaig, hogy el-
dobd magadtol azt, ami a tied volt es talan legnagyobb va-
gyonod: hited Jezus Krisztusban? Tudom, kerdesem csak azok
szamara relevans, akik valaha is ismertek az Urat. Akik so-
sem, azoknak fogalmuk sem alakulhat arrol, mit jelent ez a
veszteseg.

Az elet megprobaltatasaibol nem mindenkinek egyforman jut 
ki. Ezt nem Isten akarja igy. Ez az emberi dimenzio muve.
Es a balszerencsee. Ne gondoljatok ugy Istenre, mint aki
mindent elore kitalal es folir egy papirlapra. Isten az
esely istene. A hite, a remenye es a szeretete. Ha eldobod
magadtol, az eselyedet dobod el. A hiteddel egyutt pusz-
tulsz magad is (lelekben bizonyosan). Ha a remenyt elha-
gyod, miben bizhatsz eztan? Ha a szeretet nem el a szived-
ben, mi taplal, mi eltet, mi fordithat meg a jovo fele?

Megmondom en: semmi! Nincs az az emberi ero es nincs az az
emberi hatalom, ami mindezt visszapotolhatna valaha. Hon-
nan is tenne? A hivo ember kepes belso szellemi adottsagait
es lelki tartalekait maximalisan kamatoztatni. Mozgositani
tudja a tobbmilliard hasznalaton kivuli idegsejt belso ener-
giait, es ezen idegsejtek rejtett, nem-trivialis kepessegeit
az elet ujratoltekezesere. Sajat belso pszichejen keresztul 
nyeri el a hit hozadekat, a materialisan (is) belenk kodolt 
tiszta lelki folhajtoero kibontakozasat. Es mindezt Jezus
Krisztusban kaphatjuk meg, mivel e belso rejtett eroforra-
sok folszabaditasanak nincsen nalanal nagyobb mestere. Nem
is lehet, hiszen o Isten Fia, a Megvalto.

Karoly Bacsi, vegtelen szomorusaggal tolt el a gondolat, 
hogy mindez elveszitheto. Legalabbis szamodra az volt. Gyot-
relmes erzes atelni, es megerezni a Te vegeterhetetlen szen-
vedeseidnek ezt a belso pusztitatasat. Hiszen ha elfordulsz 
a hittol, eppenhogy szenvedeseidre teszed fol a koronat. A 
vegtelensegig fokozod e szenvedeseket azzal, hogy nem fogsz 
tudni tobbet Krisztus ele jarulni, hogy konnyitsen lelkeden. 
Ezt sosem ertheti, aki nem volt meg hivo.

Csak annyit mondhatok, hogy hinni kell legalabb a leheto-
segeben annak, hogy a dolgok jora fordulnak. Hogy jora for-
dulHATnak. A Biblia olvasasaval ujra fol lehet toltekezni! 
Es tudni kell ujra kimondani az igent. Ha van batorsagunk 
hozza, ha ujra fejet tudunk hajtani az elfogadasnak, ha 
mindeneken keresztul megiscsak ki tudjuk nyujtani a kezun-
ket Ofeleje, akkor legalabb az esely visszajohet. Es vele
a hit, a remeny es a szeretet.

Udvozlettel:                                      Sz. Zoli

Konnyen lehet, hogy Karacsonyig nem all modomban jelentkezni. 
De igerem, utana visszaterek.                     (Sz. Zoli)

Emberi korlatainkrol

Kedves VITA-Olvasok!

Gyonyoru peldajat szeretnem folmutatni annak, hogy milyen ellentmonda-
sokat szul, amikor valaminek a neveben anelkul nyilatkozunk, ill. fog-
allunk allast, hogy ugy igazabol azonosulnank vele.
(Az ideaert koszonet Heisenbergnek, aki ramutat, hogy lenyegi es el-
kerulhetetlen korlatozottsagaink a vilag torvenyei altal belenk vannak
epitve. Totalitasra torekedni tehat hiabavalosag.)

Nezzuk tehat. Dami irja Maxnak:
> mi a fontos es mi a kevesbe fontos elteres?
> Mert en a multkor eppen nalad mutattam ra egy fontos elteresre a Bibliatol.
Lehet-e hitbeli azonosulas nelkul szakertokent szolni errol?
> (a gonosz elleni harcra gondolok) De gyanitom, hogy az eddigi leveleidben
> lehetne meg olyan eltereseket talalni Isten szavatol, amit en fontosnak
> tartok. 
Vajon MILYEN NEZOPONTBOL fontos a "Biblia szavatol valo elteres"
Dami szamara?

Valaki lesoproen nyilatkozott a Bibliarol, ami en szova tettem. Nezzuk,
mit mond erre Dami (ha mar muszaj volt beleszolnia):
> >Ha lesoporsz valamit, elobb meg kell gyo-
> >zodnod, hogy az valoban lesoporheto. Kulonben esetleg a sajat fel-
> >karodtol valsz meg, mondvan "nincs szuksegem ra".
> A sajat felkaromtol is megvalok, ha mar buzlik es rohad
Jol hallok? A Biblia ilyen??

> >Hadd ismeteljem meg, hogy valami itt nagyon hianyzik. Mondhatni,
> >az alazat...
> Ez mar tobbszor feltunt: miert kersz szamon masoktol olyasmit, ami nalad
> ertek, de nala nem feltetlenul? A multkor a judaizmuson kerted szamon
> a megbocsatast, most meg itt az alazat. Hallottal mar arrol a kifejezesrol
> hogy "egeszseges onbizalom"? Ez azt jelzi, hogy az alazat sem mindig es
> mindenhol ertek!
Az alazat, a fohajtas, a megertes erdekeben onmagadrol valo megfe-
ledkezes. Szamomra ez bizony ertek. Az "egeszseges onbizalomrol" meg
az amerikai diak jut eszembe, akinek onbizalma van am dosztig, de a 
masodfoku megoldokeplet nem megy a fejebe. Hogy ez az onbizalom egesz-
seges-e vagy sem, dontse el az Olvaso.

> Ha en azt mondom: engem egy cseppet sem erdekel, hogy Isten letezik-e,
> ellenben a Biblia parancsait betartom, mert NEKEM UGY SZIMPATIKUS, akkor
> ...
hadd folytassam:
akkor valami lehetetlenre vallalkozol! A Biblia parancsait hit nelkul
nem csupan betartani, de mar megerteni sem lehet teljesen. Van valami
folfoghatatlan es titokzatos rejtely ebben, hogy ezek a franya torvenyek 
EPPEN ugy vannak osszeallitva, hogy a szimpatia onmagaban nem elegendo 
az elfogadasukhoz, a betartasukhoz, ahhoz, hogy az eletedet ezek szerint 
vezesd. Ez egy nagyon objektiv korlatja emberi letunknek, de ha mar hoz-
zaszoktal a gondolathoz, hogy ILYEN KORLATOK MARPEDIG VANNAK (Heisenberg 
nyoman), ezen a legkisebb mertekben sem fogsz meglepodni.

Udvozlettel:                                                  Sz. Zoli

Kedves Max,
azt irod, hogy:
> > Mibol gondoljatok, hogy Buddha megvilagosodasa nem volt valodi ...
> Abbol gondolom pl. en - azaz nem gondolom, hanem biztos vagok benne -, hogy s
em
>
> a szektak, sem pedig a nem-kereszteny vallasok (pl. a buddhizmus) szent
> irodalma nem teljes, nem pontos es nem bizonyithato, hogy igaz.
En ugy latom, hogy pontosan ugyanazok az ervek hozhatok fel ezen vallasok
igazanak vedelmeben, mint amit a kereszteny vallas mellett. A kinaiak pl.
egeszen mas tipusu vilagnezetet alakitottak ki az idok folyaman,
elmeletuk szerint a vilagot ket energia folyamatos aramlasa tartja
mozgasban. A Yin es Jang alakitja eletunket es eletunk folyaman arra kell
torekedni, hogy ezek az energiak egyensulyba legyenek. Ezen a filozofian
alapulnak a hagyomanyos kinai gyogymodok is. Hogy a hagyomanyos szot
kihangsulyozzam irom le neked, hogy a Sarga csaszar konyve kb 4000 evvel
ezelott szuletett, amelyben eloszor irtak le az akupunkturas pontokat es
hasznalatukat. Termeszetesen ezt a konyvet is szentnek tekintik (a Sarga
csaszar az egbol hozta le). Igaz, sohasem tekintettek teljes egesznek,
viszont a mai napig hasznalhato es mukodik. Buddhas peldammal pusztan
arra kivantalak emlekeztetni, hogy nemcsak kereszteny vallas letezik es
egyszeruen semmi (erkolcsi-) alapod nincs, hogy ezek igazat
megkerdojelezd.

> Kizarolag a keresztenyseg szent iroda
> lma (a Biblia) tartalmazza a teljes igazsagot, kizarolag a Biblia nem tartalm
az
>
> hibakat es tevedeseket - 2500+ ev alatt (vagy az egyszeruseg kedveert vegyunk
> csak 1900 evet, ennyi idovel ezelott lett megirva a Biblia utolso konyve) sen
ki
>
> sem tudott felmu
> tatni egyetlen tevedest sem a Bibliaban! Ha a Biblia emberi mu lenne, az egy
> 1900 evvel ezelott elt ember vilagnezetet tartalmazna, s azota a tudomany mar
> regen megdontotte volna majdnem az egeszet - de nem tortent igy, tehat a Bibl
ia
>
> nyilvanvaloan nem e
> mberi mu... Igen nagy merteku veletlen kellene ahhoz, hogy egy 1900 eves embe
ri
>
> iromany veletlenul mind a mai napig nem mond ellent semmiben az emberi tudoma
ny
>
> megfigyeleseinek, nem? Nezzunk meg egy 100 evvel ezelotti szektas szent
> konyvet vagy akar eg
> y tudomanyos muvet - kapasbol talalni fogunk benne nevetseges dolgokat
> tucatjaval. A Bibliaban miert nincs ilyesmi?
Nezd at a VITA 100 alatti szamait, ez a kerdes mar akkor is elokerult. En
nem keves ellentmondast talaltam, sot, helyenkent kifejezetten
igazsagtalannak tartom. Persze csak akkor, ha mindent szo- es ertelem
szerint veszunk.

> ujsagoknak. De ha valaki, valahol olyasmit fedezett volna fel, amivel
> megdontheto lenne a Biblia, az benne lenne a napilapokban is, ebben biztos
> vagyok. Ilyen szenzaciot egy
> ik napilap sem mulasztana el kozolni.

Mar nem szenzacio.


Tisztelt Cserny Istvan,

Egyreszrol elnezest kerek, amiert Maxnak irt valaszaimhoz hozzafuztem a
neked szolo valaszaimat, ez nem jelenti azt, hogy kozos kalap ala vonnlak
benneteket.
A budhizmusrol irt valaszoddal teljesen egyetertek, magaval a peldaval
pusztan azt a bizonytalansagot kivantam kifejezni, amit te is leirtal,
miszerint megvilagosodasanak igazaban nem lehetunk biztosak. En ugy
gondolom, hogy minden vallas tartalmazza az igazsag valamely szeletet, de
bevallom meg nem talaltam olyat, amely minden tekintetben megvalaszolta
volna a vilagnak feltett kerdeseimet. Peldaul a nyugati kinyilatkozason
alapulo vallasok mennyorszag kepe a sok testnelkuli individummal szamomra
kifejezetten taszito es ugy gondolom, hogy elkovetett buneinket csak e
vilagban hozhatjuk rendbe.

> Az istenhivo ember keptelen elvonatkoztatni Jezus isteni mivoltatol, s a
> tanitasat is nehez lenne "atfogalmazni" ennek megfeleloen. Forditsuk meg
> inkabb a kerdest: vajon a nem hivok szamara miert nem elegseges (vagy
> miert nem elfogadhato) Jezus tanitasa, illetve annak az emberi eletre, a
> felebarati szeretetre vonatkozo resze?

szerintem elfogadhato, meg soha senkit sem hallottam, hogy ki merte volna
jelenteni, hogy a felebarati szeretet elfogadhatatlan a szamara,
legfeljebb a cselekedeteiben ez nem nyilvanul meg. De ilyen embereket a
vallasos emberek kozott is jocskan talalhatunk.
Bar a kozvelemeny kutatasi adatok nem mindenben tekinthetok
altalanosithatonak, de az elmult evekben Europaban keszitettek egy
vallasossagi felmerest. Kozep Europaban a kovetkezo sorrend alakult ki
(ha a szamadatoktol eltekintunk is ezt a sorrendet kepzelnenk) a
legvallasosabb Lengyelorszag, ezt koveti Magyarorszag es a legateistabb
(majdnem egesz Europara vetitve is) Csehorszag. Ennek ellenere a bunozesi
statisztikakban nem figyelheto meg ez a tendencia, igy az az
elkepzelesed, hogy csak a vallas teremti meg az erkolcs alapjat,
szerintem nem allja meg a helyet. Ha ugy nezzuk, meg erkolcsosebb is az
az ember, aki nem azert tartja be az altalanos emberi normakat, mert a
tulvilagi elet jutalmat kivanja kierdemelni, hanem egyszeru belatason
alapszik az eletvitele.
Amugy szerintem nem kellene annyira hangsulyozni a biologiailag belenk
szorult "rosszat" sem, mert eppenugy megvan a biologiailag belenk
programozott "jo" is, az altruista ("onzetlen") magatartas formak.

Udvozlettel
ef

Orommel olvastam a VITA-n az Iliescu--Clinton-talalkozohoz kapcsolodo
tavmasolo- es fenyposta-akciok sikererol. Egy levelet en is
kuldtem Mr. Clintonnak :-). Hogy a jovoben a hasonlo kezdemenyezesek
hasonlo - sot meg nagyobb sikerrel jarjanak, javaslom a kovetkezoket:

- mas ujsagokba is hirdessetek meg az akciot (a VITA-t nem mindenki olvassa;
 javaslom a TIPP-et)
- keszuljon csak alairast igenylo szabvanylevel a magyarorszagi
 magyaroknak is (en at tudtam szerkeszteni a VITA-n kozolt levelet,
 de nem mindenki tud jol angolul)
- az akcio korabban keruljon meghirdetesre (az ujsagok veges atfutasa,
 hetvege, idoeltolodas miatt stb.)

Feri

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A moderator megjegyzese:

A HIX keretein belul ket politikaval foglalkozo ujsag 
is megjelenik: a moderalt SZALON es a moderalatlan FORUM.
A VITA, de kulonosen a TIPP profiljaba nem illenek bele
ilyen jellegu vitak, felhivasok. 

Pontosan az ido rovidsege miatt nem kertem Belat, hogy
eredeti cikket a VITA helyett mas ujsagban jelentesse meg.
Most viszont titeket is arra kernelek, hogy a politikai 
jellegu irasokat a SZALONba, vagy a FORUMra kuldjetek;
ki-ki egyeni izlesenek megfeleloen.

Koszonettel,

Sanyi

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Monostori Attilanak:
Magam is talalkoztam Jehova Tanuival.Tudom,hogy szerintuk nemsokara itt lesz
a vilag vege.Amit nem ertek az az,hogy minek alapjan lehet ezt allitani.
Regebben is megjosoltak hogy itt a vilag vege, megse tortent semmi.Hacsak
nem azt, hogy sok fiatal hagyta ott az iskolat,sot a szuleit is,hogy varja
az utolso iteletet.Azt az idot ,senki sem tudhatja/a Bibliaban is ez all/.
Azzal hogy nem lesznek fergek az itelet utan valahogy el tudom fogadni,
de azt nem, hogy csak meghatarozott szamu ember el majd a Foldon.Es mi van
a gyermekekkel? Ok sem fognak fejlodni?Mit ertetek ti fergek alatt?
Hogyan kepzelitek el az Uj vilagot?
Mas. Azt hallottam, nalatok Jehovaknal van ilyen hogy motoszkaest.Mi igaz ebbol
?
Mi alapjan lesznek itelve az emberek? Bunuk sulya,vagy szama alapjan?
Mert ha Jehova a veret adta az emberek bunei miatt es csak az juthat be a
mennyorszagba aki az elet konyvebe feliratott,akkor kerdem en,mi alapjan
jut valaki mennyorszagba vagy pokolba?Szeretnek ezekre a kerdesekre valaszt
kapni.
                     Udvozlettel:Kiss Lenard

Max:

> Bajororszagban leverik a kereszteket az iskolak falairol. Odaig fajultak
> a dolgok, hogy a satanistak egy kereszteny orszagot mar szimbolumaitol
> is meg akarnak fosztani.
Szo sincs arrol, hogy a satanistak tennek. A torveny teszi. Az a torveny,
amit a demokratikusan valasztott kepviselok hoztak. Hogy hozhattak ilyen
torvenyt egy szerinted kereszteny orszag kepviseloi? Valoszinuleg ugy,
hogy ok is belattak, hogy egy kotelezo iskolakban barmilyen olyan jelkep,
ami barkibol ellenerzest valthat ki, karos.
Egyebkent egy masik pelda: Gimnaziumomban a matektermunk egybeesett az
azonos epuletben levo altalnos iskola hittantermevel. (nekunk heti 8
matekunk volt, nekik heti 1 hittanorajuk) Karacsony taj tortent, hogy a
lanyok rajzoltak egy latvanyos karacsonyi kepet, hoval, mikulassal,
krampusszal. (A lanyok mar csak ilyenek.) Ezt a kepet az elso matekoran
kozmegelegedesre kiakasztottuk a falra. A kep a kovetkezo hittanoran
eltunt. Persze jott a magyarazat is: oket serti a krampuszok jelenlete
a terem falan.
Mit szoljon akkor mondjuk egy torok gyerek a bajor iskolakban levo
keresztek lattan?

Egyebkent komolyan aggodni kezdek miattad. Amit az idezett VITAban irtal
a szabadkomuves osszeeskuvesrol, az rettenetes. Hogy lathatsz mindenben
ellenseget magad korul? Hogy sikerult magad meggyoznod errol? Milyen
bizonyitekok alapjan hoztal ilyen sulyos iteletet arrol a vilagrol,
aminek te is resze vagy? Es hogy tudsz ugy elni, hogy meggyozodesed, hogy
allandoan a satan olalkodik korulotted? En mar reg megorultem volna.

Es vegre Max vedelmeben is:
Valaki Max-rol irta:

> Kulonben ne haragudj, de ha penzt fogadtal el a satanistaktol, akkor te
> is egy kovet fujsz veluk!
Ugyan, ugyan. A penz elfogadasa egy igazan peldas kereszteny cselekedet
volt! Max csakis azert fogadhatta el azt a penzt a Satantol, hogy kevesebb
maradjon neki! Ez altal, ha csak kis mertekben is, offenziven hozzajarult
a Gonosz elleni harchoz!

Es vegul a Bibliarol:

Nezetem szerint a vallas es a tudomany mar reg hallgatolagosan megallapodott
abban, hogy a Biblia kizarolag teologiai mu, tudomanyosan nem ertekelheto,
(ezt nem ugy ertem, hogy azert, mert annyira pocsek, hanem egyszeruen nem
arrol szol) es a tudomany kizarolag vilagi terulet, a vallas nem szol bele.
Ez persze nem mindig volt/van igy.
A masik teruletebe valo beleszologatasnal neha eros minosegbeli kulonbseg
volt: Mig a tudomany tobbnyire szavakkal ervelt, a vallas sokszor tuzzel-
vassal.
Osszegezve: A Biblia-hivok ne akarjak a biblia ervenyet olyan ervekkel
bizonyitani, hogy logikus, megfelel a valosagnak, nem megcafolhato, cserebe
a tudomany se fogja a Bibliaban leirt nyilvanvalo 'tevedeseket' tudomanyos
szemszogbol kivizsgalni.

							Udv: Rz.

>Felado : Horvath Adam
>Idopont: Tue Sep 26 08:55:34 EDT 1995 VITA #360
>
>Sosem ertettem, miert olyan nagy bun, amit Peter elkovetett,
>megtagadvan Jezust. Kinek artott vele? Sajat maganak - hiszen
>biztosan rossz erzes lehetett neki utana - de nem tortent
>semmi komoly.

En meg azert nem ertem, mert ha nem tagadja meg, akkor Jezus
joslatat nem teljesiti be, es igy sokkal inkabb a hit ellen tesz.
Tulajdonkeppen nem vagyok biztos benne, hogy ugyanezen az alapon
nem Judas hite volt e a legerosebb a tanitvanyok kozul.
(Nem viccnek szantam!)


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>=======================================================
>Felado : 
>Temakor: Re: #358:Maximilian: mondta ( 50 sor )
>Idopont: Tue Sep 26 13:32:49 EDT 1995 VITA #360
>
>    Dami az inkriminalt cikkeben azt mondta, hogy: "Ki merne
>megkerdojelezni, hogy a jelenlegi kereszteny egyhazak egy torol
>fakadnak..."
>
>=======================================================

Semmi ilyesmit nem irtam! Az illeto cikk Kerekes Petertol
szarmazik!
Mivel nem ismerem az osszes jelenlegi kereszteny egyhazat
igy ilyet nem allitok, bar eleg logikusnak tunik.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Felado : 
>Idopont: Wed Sep 27 13:23:52 EDT 1995 VITA #361
>
>dami irja nekem:
>>Megteheted, hogy maskent hasznalsz egy fogalmat, mint masok, de ennek
>>alapjan nem kothetsz bele a masik gondolatmenetebe. Es nem art, ha idoben
>>megmondod, hogy te mit ertesz az adott fogalom alatt.
>
>Kedves dami, Te me'g eddig nem irtad le, pontosan mi is a fuggetlen
>let a Te ertelmezesedben, ezert a fenti utasitasaidat alkalmazhatnad
>magadra is. Aztan majd vitatkozhatunk azon is, melyik a jobb,
>altalanosabban hasznalt definicio ... ;-)

Igen, ez talalt!
Bar a kotozkodest azert te kezdted (beeee), ha jol emlekszem akkor
Dorozsmai Karoly cikkevel kapcsolatban.
Megprobalom definialni, de ez egy igen amator definicio lesz.
Majd ha tobb idom lesz irok vagy keresek egy jobbat.
Tehat: A-nak B-tol fuggetlen lete alatt azt ertem, hogy B kulonbozo
allapotai es azok kozotti atmenet nem szunteti meg es nem hozza letre A-t.
Mindenesetre az emlitett valosagdefinicionak csakugyan nem sok
ertelme van a te ertelmezesedben, eppen ezert nem valoszinu, hogy
a szerzo a te fuggetlensegi definiciodat hasznalta volna.

>>>A hivo hite ugyanigy [vagy hasonlo modon] nem tapasztalhato meg?
>>Dehogynem, csak eppen nem a hivo hitenek a letezeserol vitatkozunk.
>
>Hanem a hivo Istenhez fuzodo kapcsolatarol, ha jol emlekszem.
>Ha most maszatolok egy kicsit, akkor a hit-vallas-religio-relatio
>szofuzert jon ki. Azaz: szerintem nem beszelhetunk a hitrol es
>a relaciorol [kapcsolatrol] ugy, mint ket kulon valamirol.

Nekem ugy remlik, hogy Isten leterol-nemleterol-ennek bizonyithatosagarol
De lehet, hogy nem ugyanarrol vitatkozunk. Ez esetben mar eppen ideje
volt hogy ez kideruljon!

>>>Sajnos a termeszettudosok, de sokszor a filozofusok sem indulnak ki
>>>olyan tisztan definiciokbol es axiomakbol, ahogy egy matematikus teszi,
>>>es ebbol jo sok bonyodalom szarmazik. Sok az un. rejtett axioma.
>>
>>Sajnos, a termeszettudosoknak van egy behozhatatlan hatranyuk: az o
>>modelljeiknek passzolniuk kell a valosaghoz.
>
>Ez kivel szemben hozod fel hatranynak? A filozofus, a teologus talan
>nem a[z altala eszlelt] valosagot probalja leirni ? A matematikusokra
>is csak addig igaz, amig nem kezdik hasznalni a matekot a termeszet-
>tudosok [vagy masok].

En ezt senkivel szemben sem tartom hatranynak. Egyszeruen felhoztam
valamit ami megneheziti a termeszettudosok (es a filozofusok, teologusok)
dolgat, amikor megprobalnak axiomakbol kiindulni.

>Errol azt a jopofasagot olvastam, hogy ha vallaskent definialjuk
>az olyan rendszereket, amelyekben letezik bizonyithatatlan allitas,
>akkor nem csak az igaz, hogy a matematika vallas, hanem az egyetlen
>vallas, amely ezt be is tudja magarol bizonyitani. ;-)))

Ezt meg nem hallottam, de nagyon tetszik

>>>Az egeszbe ott lehet belekotni tobbek kozott, es bele is szoktam, hogy
>>>nem csak ertelme van az embernek, a tobbi resze is "eszleli" a valosagot
>>
>>Ez nem olyan egyertelmu...
>
>A fentiek utan erre mit is mondhatnek? ;-))) [Mi]
>
Meg kell mondjam, nem tudom miert irtam ezt az utolso mondatot, vagy
hogy mit akart jelenteni. Ugy latszik, valami a pufferben maradt ;-)
Ugyhogy bocs...
                                              dami