Kedves Peter,

Hunornak szolo leveledbol csak egy reszt ragadnek ki (ido hianyaban):

>egyfajta 'vedkereszte'nyke'nt' definia'ltam magam. Mio'ta veled
>vitatkozom, egyre inka'bb elta'volodom a kereszte'nyse'gto"l, e's 
>ez egye'rtelmu"en ra'd valo' reakcio'. Szomoru'.

Szerintem ez nem szomoru. Ellenkezoleg: szerintem Hunor szemelyeben
Te egy igazi tiszta keresztennyel talalkoztal, es lassankent
kezded felismerni, hogy mit jelent ez. Ezen felismeres fenyeben
rajottel arra is, hogy onmagadat keresztenynek tartani nem volt
realis dolog.

Az igazsag felismerese pozitiv lepes. Ennek fenyeben valhatsz majd
egyszer valodi keresztennye, ha eletednek egy kesobbi szakaszaban
rajossz a Hunor altal kepviselt nezetben rejlo mely igazsagra.

Ezen a folyamaton magam is atmentem, igy jol ismerem belulrol is
azt az allaspontot, melyet jelenleg kepviselsz...

Sok szerencset,
Udv,

Laci

>En ugy tudom a bolgarok uralkodtak a szlavokon, es vegul
>egybeolvadtak.  Szerintem ezt ugy is lehet mondani, hogy beolvasztottak a
>szlavokat. A gond csak az, hogy a kozos nyelv a szlav lett.
>Persze lehet, hogy ezt Te is igy ertetted.

>Horvath Pista

Kevesen voltak. Hasonloan jartak, mint a longobardok Italiaban.

Tamas

Orulok Kocsis Tamas jozan hozzaszolasahoz.  Itt most csak azt szeretnem
hangsulyozni, hogy en sajnos nem vagyok olyan biztos a magyar
ostortenelem kerdeseiben mint o.  Vannak ketsegeim, hiszek
hipotezisekben, de felsorolhato, tortenelmi bizonyitekokra alapozott
tenyeim nincsenek.

Nezzuk peldaul a csodaszarvas mondat. En a torok kulturkorbe helyeztem o
bizonyitva latja alan eredetet.  Biztos megvolt az alanoknal amint sok
mas nepnel is. De hogy onnan eredt? Lehetseges. Roheim Geza meg osi
magyar mondanak tartotta, Homan Balint nyugati forrasokra hivatkozott,
Domotor Tekla ovatosan "keleti tipusu"-nak definialta. Gondolom az en torok
etnikumba valo helyezese is csak egy feltetelezes; barcsak en is olyan
biztos lennek benne mint Tamas az alanban.

A verszerzodes elemzesenel biztosabb talajon allok, de ez is inkabb csak
logikan mint tenyeken alapszik.  Ha a verrokonsag egy nemzetisegi
tarsadalmat "eltephetetlen szalakkal" osszefuz akkor minek verszovetseg?
A kifolyo ver mesterseges (tehat nem "nemzett" "fajilag orokolt" gencsoport
alapon) egyesitesere olyanoknak van szuksege akik szovetsegesek ugyan de nem
termeszetes verrokonok - a verszerzodes HELYETTESITI a verrokonsagot.
Ezert tartom Pusztaszert a magyarsag kialakulasa oly fontos allomasanak.

A torok-ugor haborura valo hivatkozas viszont egyszeruen csusztatas.
Nyelv es etnikum, epugy mint gencsoport-rokonsag es etnikum kulonbozo
fogalmakat takar es nem illik osszekeverni oket.  En nem vontam ketsegbe
a magyar nyelv finn-ugor nyelvcsaladba valo tartozasat amikor az Arpad
nemzetseg torok eredetet emlitettem.  Hadd idezzem itt Illyes Gyulat. 
"Bizonyos, hogy az osmagyarok sokaig meg itt Magyarorszagon is ket
nyelvet beszeltek" (Ki a magyar, 18 o.)

Nem tudom hogy Tamasnak mit jelent a "hetmagyar" ezert nehez
hozzaszolnom az arra valo hivatkozasra.  Sokak szerint a kifejezes egy
honfoglalas elott kialakult torzszovetseg neve amiben ugor es torok
etnikumu nepeket is lehetett talalni.  Mindenesetre az osszes altalunk
ismert finn-ugor nep akkoriban halaszattal, gyujtogetessel, netan
egyszeru foldmivelessel foglalkoztak.  A lovas-nomad eletformat
szerintem nem lehet "megtanulni": sokkal konnyebb egy ketfajta
etnikumu torzsszovetseggel magyarazni amelyben a vezeto reteg a torok
kulturkorbe tartozott.

Az is zavar, hogy Tamas a tizedik szazad magyarsagat nemzetisegi
alapra helyezi verrokonsagi kapoccsal. Miert?  Csak nem a tizenharmadik
szazad kronikak alapjan? Ma mar elegge bizonyitott, hogy kronikasaink a
tizenharmadik szazad viszonyait vetitettek vissza a honfoglalas korara.

A tizenkilencedik szazad tudosai a torzsi tarsadalmakat tenyleg csak
nagycsaladi, nemzetisegi alapon alloknak lattak.  Ma mar tudjuk, hogy a
nomad tarsadalom torzsei szivesen fogadtak be  mas "idegen"
(ti. idegen, faji, gencsoport szempontbol, de lehet hogy rokonos
etnikumbol) nemzetiseget amikor azokat legyoztek. Igy tizszereztek meg
szamukat peldaul a mongolok egy par ev alatt.  A torokok kozt is szamos
peldat lehet hasonlo beolvadasokra talalni.

A bolgar torok kapcsolattal sok problema van, most nincs idom kiterni rajuk. 
Csak arra kell ugyelni hogy nyelvi hipoteziseket (igy szaz es szaz torok
eredetu szavak "bolgar-torok" klasszifikaciojat) nem szabad tortenelmi
rekonstrukcioknal tenykent kezelni. Azert mert egy nyelvi hipotezis
beillik egy tortenlemi hipotezisbe attol meg nem valik tennye. Kulonosen
akkor nem, ha a ket hipotezist kolcsonosen egymas tamogatasara hesznaljak.

Ja igen es a magyar szo jelentese. Sajnos ez sem olyan egyszeru, ti. egy
mogyeri < monseri alakbol kell kindulni, az pedig nyilvanvaloan egy
osszetett szo.  A jelentesben ott van az "ember" is de marad azert meg
ragnivalo.

Ahogy Tamas mondja "a magyar nyelve finnugor eredete massziv teny."
Ettol meg nem lesznek a honfoglalas torzsei finn-ugorok, aminthogy a
hetes szam se olyan biztos a torzsek szamanal.  Vegezetul, remelem, hogy
Tamas se veszi komolyan mikor azt irja, hogy az ungri "szlav kozvetitessel az
onugorbol nepnevunkke valt."

Kedves Toeroek Peter!

> az Origeneszrol meglevo informacioim csak azert nem szorultak korrekciora, me
rt
> olyan keveset mar gyakorlatilag nem is lehet javitani :-/. 
    Termeszetesen csak az volt "korrekcio", ami a te allitasaidra 
reagalt. A toebbi max. kiegeszites, de nyugodtan tehetsz ugy is vele, 
mint ama bizonyos inggel, ami nem a tied ...

> Viszont te felreertettel egy-ket
> dolgot az irasomban. Egyreszt, en nem allitottam, hogy Origenesznek volt koze
> a lelekvandorlas tanahoz, csak egyutt emlitettem oket peldakent a cenzurazott
> tanokra.
    Nem en ertettem felre, te hibaztal ra! Amig valamikor a reneszansz 
korban (pl. Rotterdami Erasmus) el nem kezdtek kiadni a hitelesnek 
tekinthetoe origeneszi szoevegeket, az volt az elterjedt nezet rola, 
hogy lelekvandorlast tanitott. Ennyi maradt meg szobeszed-szinten az 
emlitett preexisztencia-tanbol, a zsinati hatarozat pedig nem 
tartalmazta az eliteles okat, amiboel ez pontosan kideruelt volna.

> Lehet, hogy osszekevertem a dolgokat ...
Ebben messzemenoekig egytertuenk! ;-)

> az biztos, hogy a 325-os konstantinapolyi zsinatrol olvastam azt, 
> hogy ott huztak a Bibliabol.
    Na, ezt BIZTOS, hogy nem! 325-ben egyaltalan nem is volt zsinat 
Konstantinapolyban, hanem Niceaban (=Nikaia), ami vagy 30 km-rel 
odebb fekuedt. Ezt MINDIG ezen a neven emlegetik, mert kueloenoes 
jelentoesege volt: ez volt az elsoe egyetemes zsinat, hisz' a 313-as 
milanoi ediktum vegre lehetoeve tette, hogy szabadon joejjenek a 
puespoekoek a birodalom minden tajarol. Masreszt ekkortajt Nagy 
Konstantin volt a csaszar, nem az altalad emlegetett Jusztinianosz.
    Masodszor, eleg pontosan tudjuk, hogy mivel foglalkoztak ezen a 
zsinaton. Eliteltek mindenek eloett az arianizmus nevue eretnekseget, 
amely Krisztus istenseget tagadta, valamint az un. makedonistakat, 
akik meg a Szentlelekben nem hittek. Ezek utan pedig megalkottak az 
Apostoli Hitvallast, ami a ma is hasznalt "Hiszekegy" roevidebb 
valtozata, es a kereszteny vallas alapvetoe hitteteleit tartalmazza.
Ezt tudomasom szerint az oesszes keresztenynek nevezhetoe egyhaz 
elismeri. Tehat a vallasuk sarkalatos pontjait fogalmaztak vegre meg 
hivatalosan is, es olyan x-edrangu kerdes, mint a "lelekvandorlas", 
foel sem meruelt, ez errefel akkoriban nem volt tema.  
 
> mint fentebb is mondtam, az altalam ismert idopont 325. 
> Ott tehat meg barmi tortenhetett.
    Miutan a zsinati dokumentumok megvannak, NEM toertenhetett barmi. 
Nagyjabol az toertent, amit itt foeljebb mar vazoltam. Ez a zsinat a 
Szentirassal (akar a beletartozo koenyveket, akar azok szoeveget 
illetoeen) egyaltalan nem foglalkozott. Ez par evtizeddel kesoebb lett 
fontos, mikor az egyre inkabb elburjanzo gnosztikus szektak 
szabalyosan "gyartani" kezdtek az un. apokrif iratokat, ill. a mar 
meglevoeket nagy terueleten terjesztettek. Ezert koncentraltak a 
zsinatok a szentirasi kanonra az evszazad vegen, es epp ezert csak a 
helyi, s nem az egyetemes zsinatok, mert bar eleg altalanos 
jelensegroel volt szo, mindenuett mas-mas koentoesben meruelt foel a 
problema.
    Vagyis nem arrol volt szo, hogy egy nagy masszabol a hivatalos 
egyhaz idoevel kipecezte a szamara megfeleloe szoevegeket - nekem ugy 
tuenik, hogy te valahogy igy kepzeled el, de javits ki, ha nem! - 
hanem pont forditva: adva volt egy hagyomanyosan mar eleg regen es 
egysegesen elfogadott szentirasi kanon, amihez egyes csoportok itt-ott 
megprobaltak meg hozzatoldani, s ez ellen leptek foel a zsinatok.

        UEdv':
                M$

Herodotus egyik *kinevetett* kifejezese a szittyak elmondasarol hogy
toluk eszakra olyan hely van ahol tollak esnek az egbol.
Hmmm. Es meg milyen nyelv (azok kozul melyek arra lehettek) beszel 
Hopelyhekrol?
Nagyon keves szittya szo tudott csak. Kulonbozo irok 10% tol 40% ig 
egyesitik azt a nehany Szittya szot az os vagy kozep iranival, azoknak is 
nagy resze nep nevek (es azt tudjuk milyen egyszeru meghatarozni :-)).
Tehat majdnem tobb magyar szot lehet az iranihoz hasonlitani mint szittyat.
Akkor miert van a szittya olyan biztosan beallitva mint irani nyelv?
Csak kerdezem.
Udvozlet, Jeliko

Kedves Kollegak:
Meg mindig nehany problemam van a tortenelemmel. Talan vissza kellene kerni 
az iskola penzt. (Vagy valaki visszakuldi mert latja hogy rosszra volt 
koltve.)
Meg az elozo bejegyzes utani beszelgetesbol is kitunik, hogy senki sem 
tudna elkepzelni hogy finn_ugor vezeto reteg vitt volna magaval torok 
nepet. Nem azt mondom hogy azt csinaltak, de miert lett volna lehetetlen. 
Peldaul Svedorszag kinezese nagyon hasonlit az Ural hegyek kornyekehez. A 
valoszinuleg Sved reszekrol indulo gotokrol mindenki elfogadja hogy tudtak 
sajatmaguktol sok mindent csinalni. Miert lettek volna ok *jobbak* mint 
peldaul a finn - ugrok? Valami alsobb rendu neprol van szo? Vagy pedig
a nyugat europai tortenelem iras befolyasarol?

Mint a mai nap kulonbozo nepek csinaljak a tortenelmet es neha meg sok mast 
is meggyoznek, a tortenelem csinalas megtortent mar regen is. Majdnem 
minden nyugati tortenesz a gorog es romai nagysagra hivatkozik. Ugyan maguk 
a nepeknek nagyon keves kozuk van ahhoz. Anglia szasz,dan, norman vagy 
kelta oslakoi nem gorog es romai multuak. Franciaorszag a Frankok befolyasa 
alatt nem a legcivilizaltabb orszag volt. Csak el kell olvasni Gregory of 
Toursnak A Frankok Tortenetet, ahhoz kepest Bosnia egy bekes orszag volt.
Tobb kiralyi testver gyilkossag volt ott nehany evtized alatt, mint meg 
talan Bizanc egesz tortenelmeben. Es a nep Frank, delen Vizigot es mas 
kevert kelta - german nep. Nemetorszag foleg azokbol van osszerakva akik a
legtobbet harcoltak eszakon a romaiak ellen. Olaszorszag eszakon osztrogot 
es lombard delen Isten tudja milyen keverek. De mindegyik tortenelme mintha 
kozvetlen levezetese lenne a regi gorog es romai kulturanak. A gotokat sok 
regi tortenelem iro neha szittyanak hivta mert arrol a teruletrol jottek, a 
gotok viszont *Jordanes* mar Attila nepeit hivta szittyanak, mert O jobban 
tudta hogy a gotok nem szittyak voltak. De mind a mai es nagyon sok regi 
tortenelembol a logikai elemzes - legalabb is az en velemenyemen - 
kimaradt. Nem minden ugy volt mint ahogy az kesobb meg lett irva.

Nezzuk meg a Fekete tenger esaki reszenek i.o 500 koruli gorog kereskedo
telepuleseit (azt hiszem foleg miletosiak voltak). Azt hiszem Darius
514 koruli sikertelen szittya ellenes haboruja utan kezdtek vasarlo 
telepuleseket epiteni Olbiat es meg nehany masikat. Es mi volt a fo export
a videkrol? Buza, koles, mas magok, mez, femek es rabszolgak. Hat ugye nem 
eppen olyan csak *nomadosnak* nez ki a helyzet. Nem tudom elkepzelni hogy 
lovakra aggatott kis cserepekben termeltek a holmit. A kornyek meg a kora
romai idokben is Egyiptom es E-Afrika mellett az egyik eleskamraja volt a
birodalomnak. Az utobbi orosz asatasok mar nagy buza hombarokat talatak
a kornyeken. Tehat eleg szeleskoru mezogazdasag volt mar i.e. 500 korul.
Annak ellenere hogy nomadok voltak. A mezzel is problemam van miota Iranban 
jartam. Harmatta szerint mez, meh (es sok mas szo) a magyarba az osiranibol 
jott. Altalaban, mehek inkabb olyan helyen laknak ahol fak is vannak. Fabol 
joval kevesebb van Iranban mint az Ural kornyeken. A mezet exportaltak a 
nomadok. Miert nem lehet hogy az osiraniak vettek at a meh es mez szot a
finn - ugorbol. Miert kellet nekunk mindig mindent mastol atvenni? Meg 
akkor is ha a termeszeti korulmenyek es maga az exportalas leirasa is arra 
mutat, hogy sokkal tobb mez volt ott ahol mi voltunk, mint ott ahol peldaul 
az iraniak voltak. Eddig meg magyar szo eredet analizalasnal sehol sem 
lattam hogy kozos szo eseten valaki azt mondta volna hogy magyarbol vette 
at a masik nep, mindig mi vettuk at. Meg a lehetoseg elv alapon is 
lehetetlen, hogy minden szo atvetel egy iranyba menjen.

Olvasok a szittya aranytargyakrol is. Sok helyen ugy van leirva hogy az 
olbiai aranymuvesek csinaltak nekik az aranytargyakat. Eloszor is ez 
majdnem lehetetlen mert nagyon messze az olbiai reszektol is sok nagyon 
sajatos arany targy van. De van egy egesz mas erdekes megfigyeles is. A 
szittya alat targyak maskent keszultek mint a nyugatiak. A nyugat europai,
amerikai, kinai os (es sokszor a jelenkori is) kepeken,szobrokon, stb az 
also all kapcsa a ragadozoknak rovidebbre van mutatva mint a felso. Viszont 
a szittya es ams *nomad* abrazolas technika helyesen mutatja a fogak es az 
allkapocs helyet.(Ezt Artamonov a Hermitage elozo igazgatoja szepen leirta
a Scythian Art cimu konyvben). Tehat ugy kepzeljuk el hogy a nomad beallit 
az olbiai aranymuveshez es azt mondja neki csinaljon nekem egy tigrist ami 
eppen egy ozet tamad de vigyazzon mert igy es igy kell csinalni a tigris 
fejet? Vagy vitt neki egy digitalized kepet hogy hogy csinalja meg? Nem 
hiszem hogy ugy volt. Sajat aranymuveseik, szobraszaik es szovoik, himezoik 
voltak, akik a sajat technikajukat hasznaltak ami egy egesz mas volt mint 
barhol masutt a vilagon. (Nagyon ajanlom mindenkinek hogy ha lehetosegere 
van, megnezni vagy a hermitazsi vagy a vandorkiallitasokat a
szittya es szarmata arany targyakrol. Megkepesztoen szepek es sajatsagossak 
ezek a muvesz targyak.) Van egy masik erdekes sziberiai kincs talamany, 
mely a szarmataktol van szarmaztatva ahol lovak is voltak egy gazdag sirban 
de a lovaknak renszarvas fejdiszek voltak keszitve. Vagy ez az elso 
karacsonyi (Rudolph) osmaradek vagy az eredeti renszarvas hianyaban 
atalakitott lo helyesettites. Na most ugye osiraniak nem igen laktak 
renszarvasos teruleten. Dehat miert vannak a szittyak es szarmatak 
beallitva iraninak, azert mert tobb torzsnek a neve irani szo. Es hol van 
leirva a nev? Az iraniaknal, na na hogy iraniul volt. Es mik ezek a nevek?
Az arispami (?, nincs nalam a Herodotus, lehet hogy elirtam) peldaul ugy 
van osiranibol lehozva hogy *akik szeretik a lovakat* ,na bumm. Azt hogy ok 
hogy hivtak magukat halvany gozunk sincs. Ez ugy megy ugye hogy mert 
magyarul a szlovakokat totnak hivtak azert a szlovakok magyarok. (Na ha ezt
megmondjuk Tony-nak, majd hanyatt esik a rohogestol, bocsanat ez maganvicc 
azoknak akik benne vannak a szlovak - magyar vitaban a 
<bit.serv.slovakian-l> es mas hasonlo helyen). De valahogy ez at lett veve
a *tortenelembe*, hogy szittyak, szarmatak osiraniak voltak. Annak ellenere 
hogy a magyar es az osirani kozott tobb kozos szo van mint a nehany tudott
szittya es szarmata nev es az osirani kozott. Az hogy a griffes, indas 
muveszet vegig meg volt a hunokon es avarokon keresztul nem szamit nekik, 
de legalabb azt elismerik hogy az avarok es hunok nem voltak iraniak.
Tehat vissza az elejere, a nyugati tortenetiras, annak ellenere, hogy 
nepeik nagy resze semmivel nem volt muveltebb mint a nomadok (ugyanabban az 
idoben) amig magukat egy gorog es romai kulturabol vezeti le, addig minden 
mas *nomad* nep kulturajat lesemmizi vagy mastol atvettnek tartja. Talan 
a meg nem talalt (vagy tudott) irasokbol, vagy asatasokbol biztosabbat 
fogunk tudni, es en nem latom lehetetlennek, hogy meg irott holmit is 
fogunk talani valahol, s akkor talan lehet targyilagosabban is ervelni ezt 
a nehany dolgot. De addig is neha erdemes megnezni az erem mind ket 
oldalat. Meg egy erdekes (de nem a legujabb es szinten nemi nyugati 
elfogultsaggal irt) konyvet szeretnek ajanlani. Eredetiben franciaul volt 
irva L'Empire des Steppes, le van forditva angolra is mint The Empire of 
the Steppes a History of Central Asia, Rene Grousset a szerzo Naomi Walford 
a fordito, amellett az utobbi husz evben az oroszok sokat talaltak es irtak
a szittya, szarmata idokbol. Csak kerdesek.
Udvozlet Mindenkinek.

Kedves Capuccionot Szurcsolo Szalonozok,

Tegyuk fel azt, ami a legvaloszinubb:  az MSZP kellemetlenul folenyesen
megnyeri a valasztast, de a kormanyozhatosag erdekeben beveszi a koalicioba
az SZDSZ-t es az Agrarszovetseget.  Tegyuk fel azt is, hogy a Szocialistak a 
lengyel peldara epitve Kunczenak adjak a miniszterelnoki posztot. Tegyuk fel 
meg azt is, hogy Bekesi vezeti majd a gazdasagi csucsminiszteriumot, de 
peldaul az SZDSZ adja a belugyminisztert, a kultuszminisztert, a honvedelmi 
minisztert.  A trukkos Agrarszovetseg pedig az orokifju Nagy Tamas szemelyeben
mezogazdasagi minisztert delegal.
    Ez tenyleg kicsit ugy hangzik, mintha felujulna a voros es a zold barok
szovetsege, es a vallalati szferaban megkezdodik a "bedaralas," letrejon egy 
uj korporatizmus, a hatalommegosztas abrandja szertefoszlik.  Valoban erre 
kell szamitanunk?
    Talan nem.  Az allamigazgatas szintjen egy viaszkent formalhato apparatus 
talalhato, mely politikai hovatartozastol fuggetlenul kiszolgalta az MDF 
kormanyt es annak kisgazda es keresztenydemokrata minisztereit.  Jo esely van 
ra, hogy az SZDSZ-es miniszterek elkepzeleseit sem assak majd ala.
    A vallalati szfera ma mar nem olyan eros tamasza egy allamkapitalista 
rendszernek, mint amilyen az atkosban volt.  Vannak es lesznek szemelyes 
osszefonodasok, politikai korrupcio, belso uzletek, stb.  Ebben az segitene, 
ha a Hack-fele korrupcioellenes torekves hatekonyabb lenne.  Erre lenne jo a 
gazdasagi rendorseg megerositese az SZDSZ belugyminiszteriumaban.  A vallalati
szferanak sok baja lesz majd Bekesivel es Nagy Sandorral is, kulon-kulon, es 
kulonbozo okok miatt.  A toresvonal itt inkabb az MSZP-n belul huzodik majd.
    A helyi onkormanyzatokban szerintem, innen a tavolbol nezve, tovabbra is 
jo az eselye az SZDSZ-FIDESZ egyuttmukodes sikerenek.  Az MSZP adminisztracion 
beluli ellensulyozasanak tehat van eselye.  Ebbe meg az is belefer, hogy Horn 
Gyula legyen a koztarsasagi elnok, amit nem kulonosebben szeretne'k.
    Horn Gyula talan leszerelheto volna egy ujabb megtiszteltetessel, de a 
nagy problemat valoban Sandorunk okozza.  Ot egyszeruen semmilyen kormanyzati 
poszton nem tudom elkepzelni.  Pedig milyen jo lenne, ha mondjuk elcsendesedne
a munkaugyi miniszter barsonyszekeben.  De azt hiszem neki nagyobbak az 
ambicioi.
    Minden afele mutat, hogy kedvenc partom egy ujabb paktum fele sodrodik,
egy ujabb nala tobb szavazatot kapott parttal.  Ha ez oda vezet, hogy a nemet 
SPD-FDP hajdani koaliciojahoz hasonlo felallas jon letre, akkor nincs nagy baj.
Ha nem, akkor csak drukkolni tudok, hogy minden valoszinuseg es elozetes 
felteves ellenere megis a liberalis partszovetseg nyerjen.
    Kihult a kave, ugyhogy sziasztok,
    Voros Miklos.

Amikor a negy liberalis part a napokban kinyilatkoztatta, hogy 50% koruli
eredmenyt varnak, ami vagy magaban, vagy a KDNP-vel eleg, eloszor azt
mondtam magamban, hogy "na mar ezek is?".
Aztan jobban belegondolva rajottem, hogy 176 hely sorsa igencsak sajatosan
fog alakulni. Ha az elso fordulon >50% a reszvetel, de senki nem kap
abszolut tobbseget, akkor a masodik forduloba a >15%-osok mennek tovabb,
de legalabb harman. Az indulok szamat es egyebeket merlegelve szerintem
szinte mindenhol lesz masodik fordulo, harom jelolttel, ami sok helyen
MSZP - FIDESZ - SZDSZ harmas lesz, ha hihetunk a kozvelemenykutatasoknak.
Az utobbi ketto egymas javara visszalep, aztan az MDF-es vagy Csurkista 
szavazo valaszthat ketto kozul. Gondolom nem az MSZP-st fogja, ugyhogy
tessek belegondolni, hogy mi lehet ebbol!

Hat, tartok tole, hogy ez elegge hibas helyzetertekeles. Valoszinuleg
majd minden korzetben lesz egy kereszteny nemzeti (MDF, KDNP), aki eleri a 
15%-ot - hiba lenne akarmilyen kozvelemenykutatasbol ennek az ellenkezojere 
kovetkeztetni. Ezert az MSZP megdobbentoen sok egyeni korzetben nyerhet 
35-38%-os szavazatarannyal, ezert lehet beszelni nagy MSZP gyozelemrol. Andras

Ugyanis valaki irt arrol, hogy a legujabb felmeresek szerint a katoli-
kusok 80 szazalekra novekedtek. En ugy emlekeztem, hogy ezt F. Miki irta.
Nyomoztam az iras utan, de nem talaltam. Most ugy remlik mintha ezt Hunor
irta volna (az o irasainak utvesztoiben viszont meg nekem is nehez kiigazodni)
	Konkluzio: En az irasodra ezek utan reagaltam igy, mert az emlitett
statisztikat a Muv. Min. csinalta. Ezert kertem szamon rajtad az egyhazi szerv-
seget. Vagyis a hiba tenyleg a kozvetito vonalban volt, de nalam. Megegyszer
ELNEZEST.
				Horvath Pista

(Szalon 630, 632)

Sanyi szerint:
"A Biblia az egyetlen konyv aminek eredete transzcendens* (egyetlen mas vallas
  vagy vallasi mu se nem uti meg ezt a normat). Erre tobb bizonyitek is van,"
Hadd egeszitsem ki legjobb tudomasom szerint hianyos informacioidat:
A Koran is eppugy isteni eredetu (legalabbis Mohamed sajat kozlese szerint :-))
Igaz, meg mindig hivatkozhatsz arra, hogy neki csak Gabriel arkangyal diktalt,
nem a Szentlelek szemelyesen.

Hunor mondja (Szalon #632):
"Itt a mai to2rte1nelem tudoma1ny nem tud ma1st mondani,
mint, hogy az o3 vizsga1lati szempontjukbo1l nincs jobban bizonyi1tott te1ny
mint Je1zus felta1mada1sa. /Itt fo3leg az eseme1nyhez ko2zeli szemtanu1k le-i1r
a1sainak sza1ma1t, azokro1l ke1szul2lt legre1gebbi ma1solatok meglevo3
darabsza1ma1t veszik figyelembe,e1s a belso3 egyse1get..."
majd idezel imponalo adatokat arrol, hany tudositasunk van Caesarrol (Caesartol
?), Tacitusztol stb., valamint az Ujszovetsegrol.

Nagyon meggyozo az eges, addig, amig bele nem gondolunk, hogy ezeket az okori
irasokat nem masok, mint buzgo kereszteny szerzetesek masoltak, terjesztettek
es mentettek at evszazadokon... ugyhogy az, hogy hany maradt meg maig, semmit
sem mond arrol, hany volt annak idejen. Egy csomo okori irasrol tudjuk, hogy
megvoltak, csak elvesztek... peldaul mert a buzgo szerzetesek nem tartottak
erdemesnek poganyok muveit masolgatni, annal inkabb az Ujszovetseget.

"Itt e1rdekes a Biblia esete, eddig me1g soha se fordult elo3, hogy a Biblia1t
a tudoma1ny megca1folta volna, so3t ahogy haladtunk a korral egyre to2bb ad-
dig te1vesnek hitt dolog igazolo1dott be.
..
Ma1sik nagyszeru3
pe1lda az evolucio1s elme1let, amelyet ma ma1r nem, hogy egy lapon nem lehet
emli1teni a teremte1s to2te1nettel, de ma1r az elme1let szo1 haszna1lata1ra
sem tartja1k alkalmasnak.
..
Fe1nysebesse1g e1s Isten ko2zti pa1rhuzam: ele1rhetetlense1g, ido3 e1s te1r
felettise1g, anyagmentesse1g, mindenu2tt e1rve1nyesse1g, abszolu1tsa1g stb.
A Biblia sokszor haszna1lja a fe1nyt, Isten abszolu1tsa1ga1nak bemutata1sa1ra.
Elne1ze1st, ha megint tu1l sok volt a kijelente1s."
Hat igen, nekem legalabbis egy kicsit tul sok mindez. Peldaul amit az evolucio-
rol irsz, oszinten meglepett... nagyon orulnek, ha elem tarnad az evolucios
elmelet (he megengeded, hogy megis igy nevezzem) tarthatatlansagat igazolo
tenyeket. Mert ilyenekrol nem tudok.
Ami a Biblia-Tudomany merkozes allasat illeti, nem rendelkezem up-to-date
informaciokkal, majd alkalomadtan kerdezoskodom. Persze ha az evolucios elmelet
informaciokkal, majd alkalomadtan kerdezoskodom. Erdekelne azoknak a velemenye,
akik jobban otthon vannak ezen a teren (gondolok itt az elfogulatlan kereszteny
tudosokra ;-> ).
Ha vallas es tudomany osszeferhetosegerol akarsz olvasni, ajanlom figyelmedbe
a The Tao of Physics c. konyvet, egy amerikai elmeleti fizikus tollabol, a
magyar cimere nem emlekszem pontosan, kb. Taoizmus es fizika vagy hasonlo. A
te parhuzamaid gyerekcipoben jarnak az ott lefektetettekhez kepest, ugyanis
az illeto (megegyszer: egy valodi elmeleti fizikus!) pontrol-pontra megmutatja
a modern fizika felfedezeseit a taoizmus tanaiban, nagy reszletesseggel es 
pontossaggal. Nem csak igy idezetekkel dobalozva, hanem a Heisenberg-fele
hatarozatlansagi relaciotol es kovetkezmenyeitol kezdve a feny kettos termesze-
teig minden temat vegigvesz es kifejt. Ugyhogy kosd fol a gatyad, Hunor! ;->
Haliho, Pe'ter

Kedves Hunor,
en mar megtanultam a lecket: a Bibliat szo szerint kell ertelmezni! Te meg nem?
Ejnye-bejnye!

"2 Sa1m 24,1 Js 1 Kro1n 21,1 k$zti ellentmond=s =ltalam elfogadott felold=sa:
Mivel Da1vid elfordult Istento3l, Isten megengedte a Sa1ta1nnak, hogy Da1vidot
kisJrtJsbe vigye, hogy ez=ltal nyilv=nval$v= legyen Da1vid sz=m=ra engedetlen-
sJge k$vetkezmJnye."

Olvasd el meg egyszer figyelmesen az eredeti idezetet:
"1.Samuel I.konyve 24: Da'vid ne'psza'mla'la'sa'nak bu:ntete'se do:ghala'l
   1. Isme't felgerjede az Urnak haragja Izra'el ellen, e's felingerle' Da'vido
to" ellenek, ezt mondva'n: Eredj el, sza'mla'ld meg Izra'elt e's Ju'da't.
2. Kro'nika I.ko:nyve 21.
Da'vid ne'psza'mla'la'sa'nak bu:ntete'se do:ghala'l
   1. Ta'mada pedig a Sa'ta'n Izra'el ellen, e's felindita' Da'vidot, hogy
megsza'mla'lja Izra'elt.
"
A 'felingerel' ige legjobb tudomasom szerint nem azt jelenti, hogy megengedi
valaki masnak, hogy az illetovel valamit csinaljon, hanem azt, hogy szemelyesen
(ebben az esetben, regies hasznalatban:) raveszi valamire az illetot.
Tehat a magyarazatod nem all meg. Varom a tovabbi magyarazatokat, mastol is!
Pe'ter

Kedves M$,

az Origeneszrol meglevo informacioim csak azert nem szorultak korrekciora, mert
olyan keveset mar gyakorlatilag nem is lehet javitani :-/. Koszonom a kiegeszi-
teseket, most legalabb valamivel tobet tudok. Viszont te felreertettel egy-ket
dolgot az irasomban. Egyreszt, en nem allitottam, hogy Origenesznek volt koze
a lelekvandorlas tanahoz, csak egyutt emlitettem oket peldakent a cenzurazott
tanokra. Lehet, hogy osszekevertem a dolgokat, az biztos, hogy a 325-os
konstantinapolyi zsinatrol olvastam azt, hogy ott huztak a Bibliabol, lehet,
hogy akkor Origenesz csak ugy kerult ide, mint Pilatus a kredoba.
Azt sem allitottam tovabba, hogy Origenesz ne lehetett volna hivatkozasi alap
sokaig; en is ugy tudtam hogy jo ideig rendkivul nagy tekintelynek orvendett
es csak kesobb valt fokozatosan szalonkeptelenne.
Elfogadom, hogy a 6.szazad kozepen mar nem lehetett valtoztatni a Biblian; mint
fentebb is mondtam, az altalam ismert idopont 325. Ott tehat meg barmi torten-
hetett.
Udv, Pe'ter

A pa'rtok gazdasa'gi programja'ban sok a ko~zo~s elem, hiszen a jelenlegi
cso"do~t valahogy kezelni kell. Ennek alapja'n ne'ha'nyan elo"szeretettel
su'gallja'k, hogy nincs is semmi ku~lo~nbse'g, mindegy, kit va'lasztunk.
Pedig, ha egy kicsit is megvakarjuk a dolgot, nagyon is alapveto"
ku~lo~nbse'geket tala'lhatunk. E's e'rdekes egybeese'seket.

Vannak persze pa'rtok, amelyeknek le'nyege'ben nincs gazdasa'gi programja
(pl. EKGP), vagy oly me'rte'kben o~nti el a demago'g szo'sz, u'gy tele van
belso" ellentmonda'sokkal, hogy hia'bavalo' raciona'lis magot keresni (FKGP e's
Ko~zta'rsasa'g Pa'rt - pedig ott van ne'ha'ny rutinos gazdasa'gpolitikus is,
csakha't ez egy egyszeme'lyes show), vagy csak egy u~gy e'rdekli o"ket, mint
az Agra'rszo~vetse'get. Nade ezek ko~zu~l legfeljebb a torgya'nia'da'knak
lehet jelento"se'ge a va'laszta'sok uta'n. La'ssuk azonban, kiknek van ko~zo~s
platformja. A gazdasa'gi programok alapja'n a ko~vetkezo" e'rdekes terme'szetes
szo~vetse'geseket tala'ljuk, balro'l jobbra haladva:

Kommunista: a privatiza'cio' felu~lvizsga'lata (vagyis legala'bb re'szleges
            u'jraa'llamosi'ta's), a piacgazdasa'g elutasi'ta'sa,
            egalita'ria'nus jo~vedelem- e's vagyoneloszta's ===> MIE'P
            (Csurka), Munka'spa'rt (Thu~rmer)

Szocialista: csala'di jo~vedelemado', vagyonado', a jo~vedelemku~lo~nbse'geket
             la'tva'nyosan cso~kkento" u'jraeloszta's, szocia'lis
             e'rze'kenyse'g ===> KDNP (Surja'n), MSZP (Horn)

U'j-keynesia'nus (szocia'ldemokrata): a gazdasa'g fellendi'te'se
               ko~ltse'gvete'si tu'leloszta'son, deficitfinanszi'roza'son
               keresztu~l ===> Fidesz (Orba'n), MDF (Boross)

Libera'lis: Az a'llam szerepe'nek cso~kkente'se, deregula'cio', az a'llami
           bu~rokra'cia lee'pi'te'se, a ko~ltse'gvete's kiada'sainak
           szu"ki'te'se ===> SZDSZ (Kuncze)

Ebbo"l a kommunista'kat kive've mindenkinek jo' ese'lye van a bejuta'sra.
(Ta'n me'g a Munka'spa'rtnak is. Csurka az 1%-ot bizton ele'ri, i'gy a'llami
apana'zst kap majd a ko~vetkezo" ne'gy e'vben, de az 5% nagyon sok lesz a
sza'mukra.) Durva ugyan a besorola's, mert a KDNP sokkal ko~zelebb
van a kommunista'khoz, mint az MSZP, de aze'rt me'gis. E'rdekes lesz la'tni,
figyelembe veszik-e a pa'rtok saja't programjukat, amikor esetleg partnert
kell majd keresniu~k.

                                        Ko"ro~si Ga'bor