Brendel Matyas minapi ellenveteseinek egy reszere meg 
ados maradtam a valaszokkal, ezek kovetkeznek most:

Feltamadas:
~~~~~~~~~~~
> nos, ha abbol indulunk ki, hogy a torveny igaz az emberekre
> altalaban, akkor a kovetkezo dolgok lehetsegesek: 
> 1) kimutatni, hogy a torveny nem igaz emberre es altalaban
> 2) kimutatni, hogy bizonyos specialis korulmenyek kozott a torveny
> nem igaz.

Forditva ultel fel a lora, Matyas! Miota cafolja egy (jol-rosszul 
igazolt) torveny a tapasztalati tenyeket? S milyen alapon
terjesztheted ki egy empirikus torveny ervenyesseget olyan
korulmenyekre vonatkozoan, amelyeket nem is ismersz, es nem is
vizsgalta (tudomanyosan) soha senki?

Az Evangeliumok a feltamadast tapasztalati tenykent emlitik, s mivel
a tudas alapja nem a torveny, hanem a tapasztalat, ezert fejet kell
hajtani elotte. A hitetlen itt csak egyet tehet: kimondja, hogy "nem
tartja elegge megbizhatonak a megfigyelest", kimondja, hogy "nem
hiszek". De ez nem tudomanyos cafolat, hanem hitetlenseg, vagy
hetkoznapiasabban: bizalmatlansag. Ez igy meltanyolhato, de az
"okoskodas", ami viszont onkenyeskedest takar, annal kevesbe.

>> szamara, akik nem sajat spekulacioikat, hanem az apostoli hitlete-
>> temenyt tekintik mervadonak.
>1)azaz a maguk ertelmet kevesebbre becsulik zsido halaszoknal, acsoknal,
>  es satorkeszitoknel. congratulations!

Eloszor is szeretnem megjegyezni, hogy azok az iparosok nem azert 
nem mentek el a SZTAKI-ba doktorandusznak, mert butak voltak, hanem
azert, mert akkor meg nem volt sem informatika, sem allami kozpenzbol
finanszirozott posztgradualis kepzes. Raadasul az volt a divat, hogy
a legszinvonalasabb rabbikepzoben vegzettek is - a felsofoku
kepzettseg mellett - szuksegesnek tartottak, hogy valami ketkezi
foglalkozast is uzzenek. Igy lett pl. Pal satorkeszito IS.

De nem is ez a lenyeg, hanem egyreszt az, amit fontebb mar irtam: a
tapasztalatot nem lehet eszervekkel cafolni, masreszt az altalad
lenezett derek iparosoknak van egy behozhatatlan nagy elonyuk, hogy 
tudniillik ok OTT VOLTAK, az esemenyek kozeleben. A mostani okoskodok 
pedig nem voltak ott... 

Szabad gondolkodas
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > az onallo gondolkodasom kizarta, hogy higgyek.
Hmmm. Maradjunk inkabb abban, hogy nem beszelunk egy nyelven. 

 > abban van igazad, hogy az istenhit hitbeli kerdeseken kivul
 > nagymervu onallosagot is megenged.

Az istenhit nincs abban a helyzetben, hogy barmit is megengedjen vagy
megtiltson. Az istenhit ugyanis egy szemelyes dontes eredmenye. Ha a
hivo olyan kovetkeztetesre jutna, ami a hitevel ellentetes, akkor azt
gondolna, hogy mostmar mast hisz, es akkor nem istenhivo lenne, hanem
mashivo.

 > de az agnosztikus szabad gondolkodas, es az "istenhites szabad
 > gondolkodas" kozotti kulonbseg akkora szakadek, hogy ahhoz 
 > kepest az "istenhites szabadgondolkodas" es a vakhit kozotti 
 > kulonbseg csekelyseg. 

Nehogy mar az istentagadas legyen a szabad gondolkodas merceje! :))
Ez akkora keptelenseg, mintha azt mondanad, hogy  az iskolazott ember
mar nem gondolkodhat olyan szabadon, mint a tanulatlan, mert o mar
nem gondol butasagokat. Vagy a becsuletes ember nem szabad, mert
o mar nem gondolhat/mondhat becstelen dolgokat. 

> hat igen. es legyen szo barmilyen meggyozodesrol, az immunicitas a
> dogmatikussag es nem az IGAZSAG modszertana. az igazsag lenyege az,
> hogy nem immunis. igazsag csak nyilt kritika eredmenyekent letezhet.
> olyanok vagytok, mint a sorozo, meccset nezo ferfiak, akik mar nem
> keresik az igazsagot, mert megtalaltak a maguk kis dogmatikajat. akik
> mar "tudjak" hogy mi heklyes es helytele, akik mar megnevelik a
> lanyukat, kioktatjak a masikat, leszoljak, lehoborgik az
> ellenvelemenyt, mert megvannak a sajat kis rogeszmeik. pontosan
> ilyenek vagytok. IMMUNISAK AZ IAZSAGRA.

Ugy latom nem ertetted meg az irasom lenyeget: csak az eloiteletes
propagandaszoveg irant vagyok immunis, egyaltalan nem az igazsagra.  
Amiket viszont Te irogatsz (akar nekem, akar Szakacs Tominak), azt 
hiaba nevezed "racionalis kritika"-nak, az akkor is olyan messze 
van az igazsagtol/racionalitastol, mint Mako Jeruzsalemtol. (mivel 
rendre _alapveto ismeretek_ hianyaban probalsz velemenyt formalni)

                      *   *   *   *
Egy koltoi kerdes:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mi azt mondjuk: "Feltamadunk!"
Miert reagalnak erre egyesek reflex-szeruen igy?: "Fel! Tamadunk!" 

Cserny Istvan

Cserny Istvan:

> hiszen nincsen egyetlen tudomanyos tetel sem, amely ellentetben allna
a
> vallassal, es olyan hittetel sincs, amely ellentetben allna a tudomany
> igazolt eredmenyeivel. A vallas es a tudomany szembeallitasa tehat
> tarthatatlan allaspont, s az erdemi vitat itt le is zarhatjuk.
1) a te stilusodat idezve: az elso mondatbol nem kovetkezik a masodik.
2) a tudomany nehany igazolt allitasaval ellentetben all Jezus
feltamadasarol es csodairol valo kijelentesek.

>Tehat Atkins mar azt is tudni veli, hogy ez nem csak rossz, hanem
>"ures" kerdes. Vajon honnan tudja?
egy kerdesrol elozetesen, logikai, nyelvi filozofiai vizsgalatok alapjan
meg lehet vizsgalni, hogy ertelmes-e. vannakolyan kerdesek, amelyek
uresek, illetve ertelmetlenek. a vallasban sok ilyenkerdes van.
ld. Rudolf Carnap: A metafizika kikuszobolese a nyelvi elemzesen
keresztul

>[Mellesleg akar van celja a vilagnak, akar nincs, szerintem ez nem a
tudomanyra tartozo kerdes.]
hogy a te stilusodban valaszoljak. ahogy azt Csertny Istvan gondolja. de
hat, miert is fontos az?:)


>> Viszont kerem, hogy a vallas kovetkezetesen tartsa magat ehhez, es ne
>> tegyen semmifele kijelentest az anyagi vilagrol.
>Ez egy kisse nonszensz! Az anyagi vilag nem a tudomany privilegiuma,
>csupa az anyagi vilag _torvenyszerusegeinek_ vizsgalata tartozik a
>kompetenciajaba. A tudomany pl. nem foglalkozik azzal, hogy letezik-e a
>vizsgalatanak a targya.
abszolut mellebeszelsz, es nem Szialgyi Andras altal irtaz idezett
kijelentesre reagaltal.

>> Tehat ne allitson semmit az anyagi vilag keletkezeserol, ne beszeljen
>> teremtesrol, ne pofazzon bele az elet es a fajok keletkezesevel
>> kapcsolatos tudomanyos elmeletekbe, sot, ne allitson olyasmit, hogy
>> 2000 evvel ezelott egy ember holtteste biologialag elove valt.
>> Ezek ugyanis mind az anyagi vilagrol szolo kijelentesek, s
>> ezekkel a vallas illetektelenul kontarkodik bele a tudomany dolgaba.
> Nemhiaba mondtad multkor, hogy "intellektualisan nem inspiral" ez a
> vita, hiszen a szodaskocsis stilus szinvonalat lathatoan nem
igyekeztel
>felulmulni...
megint csak suket duma, es nem reagalas.

>De az emlitett peldak kozul a vilag teremtesenek tenye
>(de nem a modja!), az evolucios elmeletek mogott megbujo
>termeszetfilozofia, illetve a feltamadas kerdese egyaltalan nem
>tudomanyos problemak, hanem a metafizika targykorebe tartoznak.
1) helyben vagyunk, alista cime filozofia. halljuk a filozofiai
erveidet.
2) minek a targykore a teremtes modjanak targyalasa, es milyen
modszertan van ehhez kidolgozva? hogy hangzanak ennek a modszertannak a
fobb elvei? racionalis-e ez a modszertan, es milyen alapinformaciokat
hasznal fel a kerdes vizsgalatahoz?

>a hit mibentlete (pl. altalanos koreitekben
>az a teveszme, hogy a hit "erzelem", vagy az, hogy "vakhit"), vagy az,
>hogy konfliktusba kerul-e a hivo fejeben a tudomannyal, vagy a szabad
>dondolkozassal. Ezek helyes megitelese szemelyes reszvetel nelkul,
>vagy plane eloiteletektol es zsigeri ellenerzesektol vezerelve nem
>lehetseges. A drogozas es fajtalankodas idekevereset pedig csak
primitiv
>hangulatkeltesi probalkozaskent tudom ertekelni.
nem ertek egyet. nem szukseges szemelyes reszvetel valaminek a
megismeresehez. sot, a szemelyes reszvetel az absztrakciot, az
objektivitast gatlo tenyezo. en megfelelo kozelsegben vagyok a hithez
ahhoz, hog yismerjem, te olyan kozelsegben, hogy az mar gatolja az
objektivitast. a kerdeseim nem hangulatkelto kerdesek voltak, ahnem
olyan kerdesek, amelyekre komoly valaszt varok.  ezek olyan peldauk,
amiben feltetelezhetem, hogy mikeppen allsz hozza ezekhez a dolgokhoz,
es varom a valaszt a miert-re. ha ezekben a peldakban nem tudsz valaszt
adni, akkor sajnos az altalanos kijelentesed levegobe beszeles. tehat
varoma  valaszt:
1) eliteled-e a fajtalankodast, drogozast?
2) milyen szemelyes kapcsolatba kerultel ezekkela  dolgokkal?
3) mennyire ismered ezeket a dolgokat?
eszembe jutott egy masik kerdes ezen kapcsan:
1) szerinted egy paranoias ertelmes dolog? ha nem, miert nem?
2) tudod-e, hogy a paranoizmus milyen, miben all a lenyege?
3) igazat adsz-e egy paranoias allitasanak altalaban a betegseget erinto
temaban?

>> az esszeru ovatossag ilyenkor azt jelenti, hogy a nullhipotezisbol
>> kiindulva epitjuk fel az elmeletet, es csak annyit teszunk hozza,a
>> mennyi indokolt.
>Helyes, akkor ne tegyuk fel, hogy nincs cel, hiszen semmi jel sem
>utal ra. Az ellenkezojere annal tobb... :-)))
ez vicc volt. a nulhipotezis termeszetesen az, hog ynem tesszuk fel,
hogy van cel, es nem tesszukf el azt sem, hogy nincs cel. helyes?

> a tudomany arrol szol, hogy "mi a valosag"
>A tudomany nem errol szol, hanem arrol, hogy _milyen szabalyszerusegek
>figyelhetok meg_  abban a valosagban, amelyet fizikai eszkozokkel
>erzekelni tud, s amely valosag letezeset eleve adottnak veszi.
hat nem. a ket dolog ugyanis teljesen osszefugg, szinte ugyanaz.
neutrino felfedezese szerinted tudomanyos eredmeny volt, vagy filozofiai
felfedezes?

>> a valals ezekszerint nem errol szol? nem igy kell tan ertenunk a
>> kijelenteseit, miszerint "van isten", ez a "van" nem olyan igazi
>> "van"?
> A "van Isten" ontologiai kijelentes,
rendben.
> s ha azt mondjuk, hogy az Isten lelek, akkor nyilvanvalo, hogy nem az
anyagi vilagban keresendo,
ez esetben kerdes, hogy a nem anyagi vilagban mit jelent a "van X"
kijelentes? hogyan ellenorizheto ezen kijelentes?

> s ha azt mondjuk, hogy orokkevalo, akkor nem az anyaghoz es terhez
kotott
> ido skalajan, hanem az emberi ontudattal megragadhato orok jelenben
> letezik.
rendben. mit jelent akkor az, hogy "x orokkevalo" es hogyan
ellenorizheto ez?

> De ugy gondolom, hogy ez nem tartozik a vita targyahoz,
> iratkozz be inkabb egy hittanfolyamra ha erdekel a tema.
de a vita lenyegi reszehez tartozik, filozofiai kerdes, amirol nekem van
tiszta elkepzelesem, amit nem is en talaltam ki (nem kell tehat a
subjectben sanda celzasokat tenni:)

>> ha az "Univerzum a minden megfigyelheto dolgok osszessege" ertelemben
> > hasznaljuk, akkor a "kivulrol megfigyelni" ellentmondas, es nem
korlat.
> Ezzel nem oldottad meg az elvi kerdest, csak rad jellemzoen a szonyeg
ala
> soported a problemat.
ezzel azt mutattam ki, hogy a "kivulrol megfigyeles" igenye az Univerzum
eseteben indokolatlan igeny. nekunk embereknek  ennek lehetetlenseget el
kell fogadnunk. es ebbol kell kiinulunk. abbol kell ugyanis kiindulni,
amibol ki lehet, es nem abbol, amit Cserny Istvan szeretne.

>> a tudomany kepes mindent megismerni, ami hatassal van rank. ezek
>> szerint logikai kovetkeztetesem az, hopgy ennek a szellemvilagnak
> > nincs rank hatasa. Isten (ha van) nem avatkozik bele a vilagba.
> Nem ez az elso tevedesed (s felek, nem is az utolso...), s alapvetoen
> hibas a megfogalmazasod. A tudomany csupan a rank fizikai (ertsd
> materialis) es ismetlodo hatassal levo dolgok megfigyelesevel
> foglalkozik. Nincs tudomanyos modszer (legalabbis egyelore) a lelki
> hatasok vagy az egyedi esemenyek tanulmanyozasara. A kovetkeztetesed
> tehat alapjaiban teves...
tevedes. Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja cimu konyveben
peldaul szerintemelo sem fordul a fizikai, materialis hatas kifejezes. a
tudomanyos modszertan a priori nem szukiti le kutatasanak targyat.
minden hatassal foglalkozik, ami er minket. a pszichologia foglalkozik a
lelki hatasokkal meghozza modszeresen.

>> a tudomany kepes minden olyat megismerni, amit kepesek vagyunk
>> megismerni. ebbol en azt kovetkeztetem, hogy ezt a szellemvilagot
>> (ha van) mi nem tudjuk megismerni, szamunkra nemletezik.
>Vagy pedig hibas feltevesbol indultal ki :-))))
csakhogy az nem felteteelzes, hanem episztemologiai program.

>> a tudomany korlatairol szolo gondolatod egyszeruen nem igaz. a
> > tudomany korlatai az ember korlataival egyenloek
> Rosszul tudod, mert  a pusztan anyagi termeszetu vilag teljes
> megismeresenek is vannak _elvi korlatjai_. Bizonyos alapveto
kerdeseket
> kenytelenek vagyunk a metafizikara hagyni. Ez nem az ember korlatjaval
> egyenlo, mert a marslakok, vagy a tavoli galaxisok lakoi sem tudjak
> tultenni magukat rajta. Es ennek a kerdesnek semmi koze hithez meg
> vallashoz, ugyhogy probalj meg belenyugodni...
pont ezek a kerdesek az ertelmetlen kerdesek. hiszen mi, es a hozzank
hasonlo anyagi, veges lenyek nem tudjak megoldani oket. ezert minekunk
nem is ertelemes dolog ezekkel a kerdesekkel foglalkozni, kulonoskeppen
allitasokattenni roluk.

>> bizony nevetseges. a nevetseges az, hogy egyaltalan szellemi
termekrol
> > beszel. van program, es kesz. tovabb ertelmetlenseg spekulalni.
> Mar ne haragudj, de a szoftver (a szellemi termek) es a
> program (mint ennek egyik, de nem kizarolagos targyiasult formaja)
> _lenyegileg_ kulonbozo dolgok. Es ez megint nem vallasi kerdes.
igy van, eppene zert nem szuksegszeru szellemi termekre kovetkeztetni
ott, ahol program van. a program egyik resze (ember) pedig plane nem
vizsgalhat ilyenkerdest ertelemsen.

>Atkins igeri, hogy a tudomany majd mindent
>megmagyaraz, beleertve a szerelmet es az esztetikat is. EZ a
>felotlen igergetes, semmivel sem igazolt allitas.
mint igergetes valoban felelotlen lenne, es ha Atkins ilyet igert, akkor
az hiba. de mint episztemologiai program ez az egyetlen helyes program
egyenlore, nincs alternativa. vagy megelegszel a szemelyes
megismeressel, vagy a tudomanyos megismerest valasztod, mint objektiv
megismerest, vagy lemondsz a megismeresrol. mas nincs.

>> spec engem semmi sem tart tavol semmifele vallastol.
> Hmmm. Ezek szerint egyidejuleg minden vallasnak hive vagy?
>Vagy csak magad sem erted, hogy mit allitottal?
mindegyik vallas ugyanugy erdekel, es ugyanugy igyekeztem megismerni
oket.

>>> S hogy a tudomany muvelesehez elengedhetetlenul szukseges valamifele
>>> HIT abban, hogy a fogalmak minden egyes (de legalabb ket)
>>ez nem HIT, hanem konszenzus,megalappodas, szocializacio.
>Ehhez keves a konszenzus, ez egy nagyon komoly elofelteves.
marpedig a tudomanyos fogalmi rendszer konszenzus kerdese, ami megvan,e
s ez elegseges. ez egy nyelvikerdes, nem filozofiai kerdes. a tudosok
megertik egymast altalaban, ugyhog yminden rendben. tehat a tudomanyos
fogalomrendszerekben ugyanugy nincs elofelteves, mint a magyar nyelv
szokincseben. ez csak megallapodas kerdese.

>>amiben a keresztenyseg szegyenletes kudarcot is vallott. a kereszteny
>>etika primitiv.*
>>  * ld. Nietzshe
> Kedves Matyas, az ilyen ertekiteleteket - eppen az etika gyakorlatias
> jellege miatt - csak bizonyos erkolcsi magassagbol lehet hitelesen
> kijelenteni, azaz itt nem szajalassal, hanem tettekkel kell
> bizonyitani.
egy erkolcsrendszer megitelesehez nem kell masnaklenni, mint
filozofusnak,e s jol elgondolkodni a dolgon. tenni nem kell semmit.

>Nos, hogy jon ahhoz egy Friedrich Nietzsche (akinek meg a
>nevet is hibasan irtad le!), egy Erich Fromm, vagy egy Brendel Matyas
>ahhoz, hogy a kereszteny etika kimagaslo alakjait (egy Terez Anyat, egy
>Joseph Veustert egy Bosco Szent Janost) leszolja?
nem az emebreket, hanem az erkolcsi rendet. egyebkent meg nem leszoljak,
hanem csupan tulhaladottnak minositik. ezek az emberek (rajtam kivul)
filzoofusok es pszichologusok, tehat erthetnek a dologhoz.

>(Magan)VELEMENYETEK persze lehet... :-))
ervekkel alatamasztott meggondolt velemenyekrol van szo. logikus
ervelesrol.

> S ugyan mikor "vallott volna kudarcot" a kereszteny erkolcs, s ugyan
miert nem ertesultunk rola?
kudarcot vallot, mert a krisztusi etikat a vilagban alig koveti valaki,
mert ez az etika nem tudott megakadalyozni szornyu dolgokat, mert nem
tudta magat tisztan tartani a keresztenyseg torteneteben.

>Na, ennel nagyobb badarsagot nem is mondhattt volna Fromm.
>Menjunk vissza Adamhoz meg Evahoz, s kezdjuk ujra az osbunnel?
>Az a tortenet ugyanis pont errol szol, amikor az ember _magat
>akarja megtenni mercenek_ (olyannak lenni, mint az Isten), s
>meghatarozni, hogy mi a helyes, mi nem. Ne amitsuk egymast,
>ez nem "fejlettebb erkolcs", hanem minden erkolcstelenseg
>kiindulopontja.
az etikai rendszer celja, hogy meghatarozza az ember helyes es helytelen
viselkedeset. EMBERROL van tehat szo, es EMBERNEK szol. mi logikusabb
lehet annal, minthogy ezeket a dolgokat az EMBERRE alapozzuk, az
emberrol meglevo ismeretekre? az erkolcs celja a helyes viselkedes, a
helyes viselkedes az ember boldogsaga, jolete. ehhez tudnunk kell, es
mast nem kell tudnunk, mint hogy milyen az ember pszicheje
(pszichologia), es, hogy milyenkornyezetben el, mik ennek
torvenyszerusegei (egyeb tudomanyok). ezzel szemben egy olyan etikai
rendszer, amely ettol mas, tehat emberidegen, az sokmindent szolgalhat
(hatalmi rendszer, emberek kezben tartasa) de nem az ember boldogsagat
es boldogulasat.
a butasag az emberre emberidegen etikat raeroltetni, tehat a butasag
minden fajta autokrativ etikai rendszer (mint peldaul az eroltetett
kommunizmus, ugye Cserny Istvan ebben egyetertesz?:).

>A "rokalelku sandasag" reszemrol arra a mogottes szandekra
>vonatkozott, amely a tudomany farvizein evickelve sajat filozofiai
>eloiteleteit tudomanyos kerdesnek probalja feltuntetni, hogy azutan
>a tudomany tekintelyet felhasznalva probalja meg rankeroltetni azt.
ez sandasag volna, de olyan emberrel allsz szemben, akinek
filozofiaiiseretei is vannak.:)

>> a rendszervaltas egyik intellektualis buncselekmenye az
>> antimarxizmus.
>Milyen alapon nevezed buncselekmenynek azt, ha egy kulonosen nagy kart
>okozo -izmus oda kerul, ahova valo: a tortenelem szemetdombjara?
mert hiba. a marxizmus nem hibas telejsen. a buncselekmeny persze tulzo
szohasznalat volt, de a marxizmusbol jo dolgokat meg kellene orizni.
ajanlo, fordulj Fahar Martahoz, a Muegyetem Tarstud Karon, o talan ert a
marxizmushoz, nem ugy, mint te.

>Ha megnyugtat: en nem valtottam. :-))) Egyebken eveken at kenyszitve
>voltam a marxizmus-leninizmus tanulmanyozasara (kotelezo targy volt
>az egyetemen, sot a doktori szogorlaton is), tisztaban vagyok
>reszigazsagaival, es alapveto tevedeseivel is. Nem sirok utana...
>Sokan azt hiszik, hogy csak a gyakorlati megvalositasa volt rossz.
>Nem, mint elmelet is rossz, es kartekony. Utalni azert nem kell,
>inkabb a tanulsagokat kell levonni belole, s igy meg hasznunkra is
>valhat.
mennyire kiakadsz,a mikor ugyanigy beszelek a keresztenysegrol.:)

>> csakhogy a filmesztetaknak valoban mas a kerdesuk, mint a tu
>> dosoknak.
>Ezt szerintem Atkinssal kellene megvitatnod, mert nem az en
>allitasommal, hanem az ovevel vitazol.
veled vitazok, ugyanis ha mas a kerdes, akkor termeszetesen nem a
tudomany hibaja, hogy nem ad ra valaszt. a problema az, hogy a valalsok
altal felvetett kerdes nem a filmesztetakkerdese, hanem a tudomany
kerdese. nem az a kerdes. hogy "szep-e isten" hanem az, hogy "van-e
isten"

>>>azzal sem tisztaban leven, hogy a legmodernebb termeszettudomany
>>>alapja eppenseggel a "karosszekben kitolott" bolcselet.
>>az egyik alapja. a masik alapja viszont az empirikus ellenorzes.
>ami szinten nem ertelmezheto a karosszeki bolcselet nelkul... :))
de nem szerezhetomeg karosszeki bolcselettel.

>> ezt az eszkozt fel lehet hasznalni kulonfele celokra. a
>> termeszettudomany nem foglalkozik ezzekkel a celokkal
>Ugyenezt mondom en is, ezert kell melle a hasonloan fejlett
>erkolcs is. Akkor vegre valamiben egyetertunk?
valamiben igen: ha a tudomanyt jol akarjuk felhasznalni, akkor jo
erkolcs kell hozza. viszont nem hinnem, hogy egyetertenenk a joban
magaban. sot, ezt a jot en kizarolag demokratikus megegyezeskent fogadom
el.

>Semmifele vallas, semmifele lebecsules,  pusztan kijelentem, hogy a
>szerelem es az esztetika nem a tudomany kompetenciajaba tartozik.
>De ugyanigy vagyunk a kutyak szaglasaval is: hacsak meg nem tanitod
>oket beszelni, akkor nem tudjak veled kozolni, hogy milyennek
>talaljak az illatokat.
no persze, de ettol meg a szaglas megismerheto jelenseg. legfeljebb a
szagok kutyaesztetikaja, a ferfiak noesztetikajarol beszelhetsz,a mely
bizonyos kontextusban nem tudomanyos kerdes, mas kontextusban viszont
az.

>Most en kerdezem: mivel tud tobbet egy ateista tudos
>a vilagrol a hasonlo tudasu es kepessegu hivo kollegajanal?
ha jo a hivo tudomanyos kepzettsege, akkor semmivel sem tobbet, de
nemiskevesebbet. ebbol az latszik, hogy a "hivo" jelleg felesleges a
megismeresben.

 >Ugyanakkor a keresztenysegnek kiemelkedo
>szerepe volt (ez nem jelenti azt, hogy mas vallasok hasonlo erdemeit ne
>ismernem el) az erkolcs tudatositasaban, a Megvaltas es bunbocsnat
>hirdetesevel a buntudat helyes kezeleseben esatobbi. Tehat elsosorban
>nem a tudomanyban, hanem az emberi elet egyeb (de nem kevesbe fontos)
>teruletein keresendo a vallas tobblete.
ez viszont szubjektiv dolog, en nem fogadom el erdemkent. Szerintem a
keresztenyseg a bunbocsanatot es a buntudat kezeleset rosszul hirdetik.
es nem vagyok egyedul. de a lenyeg, hogy ez csak a keresztenyek szamara
erv, nem objektiv erv.

math

Szakcs Tamas:
>Ugyanakkor a keresztenysegnek kiemelkedo
>szerepe volt (ez nem jelenti azt, hogy mas vallasok hasonlo erdemeit ne
>ismernem el) az erkolcs tudatositasaban, a Megvaltas es bunbocsnat
>hirdetesevel a buntudat helyes kezeleseben esatobbi. Tehat elsosorban
>nem a tudomanyban, hanem az emberi elet egyeb (de nem kevesbe fontos)
>teruletein keresendo a vallas tobblete.
ez persze a pascali kerdes es erveles pongyola valtozata, no de
fiyeljunk elemezzuk meg a dolgokat:
1) egeszen mas dolog, ha a kerdes, mint tulelojatek merul fel, ahol a
kockazat az elet a halal es az oroklet. Andras nem igy gondolta a
kockazatot szerintem. hanem intelelktualis kockazatrol beszelt. ebbol a
szempontbol nem nyereseg, ha valamilyen alaptalan, gyenge hit bejon, es
a keresztenyseg igaz, ugyanakkor nem veszteseg az, ha a keresztenyseg
igaz, de en jol megfontoltan nem hittem benne, mert nem volt eleg
bizonyossag ra. ugye ez is egy szemelelet? es ki mondta, hogy nekunk
annyira nagyon a menyorszag es hallhatatlanasag kockazatait kellene
neznunk, es nem az intellektualis becsuletunket?
2) amennyiben a keresztenyseg igaz, es en gondolkodva, megsem hittem,a
kkor nem is tudom, hog ymi lesz a sorsom, tehat ez egy olyan kockazat,a
mi egeszenbeszamithatatlan. az ateizmusban ethat en nem latoks emmifele
kockazatot. a hitben visoznt latom az intelelktualis naivitas
kockazatat.
3) vedd eszre, hogy amennyiben elfogadom a keretrendszeredet es
ervelesedet, es azt mondom, ok, "jatszunk tulelojatekot, mit kell
higyjek"? akkor az ervelesed barmelyik letezo es nemletezo vallasra
ugyanugy vonatkozik. sot, barmelyik egyeb hitre. a telapoban ugyanugy
lehet hinni, mer tha van, nyereseg. az UFOKban ugyanugy lehet hinni,mert
ha vannak, akkor nyereseg. sot, hinni kell, es szuksegszeru hinni, az
IPUban, amelyik kethetes ingyenudulest biztosit hivei szamara a
Bahamakon.
a megismeresbeli kerdestol tehat alaposan eltavolodtal az erveleseddel,
es ez az erveles lathatoan nem igazan mukodik, ha a hit
megismeresfilozofiai tekintetben nem megalapozott.

>Egyedul azt nem veszed eszre minden erre utalo jel ellenere, hogy a hit
> bizonyossaga nem egy rabeszelogep eredmenyes mukodesebol
> kovetkezik, hanem epp abbol, hogy millioszor vegig kellett
> gondolni, mi is lehet az igazsag - nincs-e tevedes benne? Nincs-e
> csalas?
no pont affelol vannakketsegeim, hogy ezt vegiggondoltatok. hiszen
Nietzsche, Fromm es Freud pont errol irt. hat akkor hogy lehet, hogy nem
olvastad ezeket a muveket, es enm gondolkoztal el alaposan roluk? igenis
arrol vansz o, hogy mi latjuk, hogy csalas es onbecsapas van, es hogy ti
nem gondoltatok vegig jol a dolgot. ti nem is leplezhetitekle az
onbecsapast, csak mi. a ti feladatotok, hogy megertsetek a dolgot, vagy
cafoljatok minket, de nem ezt teszitek, hanem csak bezarkoztok
paradigmaitokba.

>'Sajnos' Krisztus nem a felelemre alapozott, hanem az oromre, ami
>a megvaltas, bunei bocsanata miatt tolti el az embert. Ezenkivul
>senkinek nem tiltotta meg, hogy ketelkedjen, gondolkodjon, stb.
akkor jo uton jarok.:) nem is kockazatos ez az ateizmus, hiszen
gondolkodok.:)

> -----------------------------------------------------------------------
Issue____________: *** HIX FILOZOFIA 444 ***
Date_____________: Sat Jun 24 20:31:43 EDT 2000
Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/  http://hix.com
Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles.
> -----------------------------------------------------------------------
Hozzaszolas______: >
Megrendeles______: >   vagy >
Lemondas_________: > vagy >
Segitseg_________: >
Supervisor_______: >
Copyright________: http://www.clari.net/brad/copymyths.html
> -----------------------------------------------------------------------
> -----------------------------------------------------------------------
HIXWEB___________: http://www.hix.com        http://www.us.hix.com
KUKKER___________: http://kukker.com
ARENA____________: telnet arena.hix.com      telnet arena.us.hix.com
HEUREKA__________: http://heureka.net.hu     http://heureka.hungary.com
RADIO/TV_________: http://www.hungary-online.com
UTAZAS___________: http://utazas.com   <---  * Repjegyvadasz *
> -----------------------------------------------------------------------
EMAIL_WEB+POP____: http://Hungary.ORG  <---   orokos cim
> -----------------------------------------------------------------------

Tartalomjegyzek:
----------------

> Felado : Szakacs Tamas
> Temakor: Re: ures sir, ketkedes es hit ( 117 sor )

> =======================================================
> Felado : Szakacs Tamas
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: ures sir, ketkedes es hit ( 117 sor )
> Idopont: Sat Jun 24 19:43:29 EDT 2000 FILOZOFIA #444
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Andras!

> Felado : Szilagyi Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: ures sir, ketkedes es hit ( 70 sor )
> Idopont: Wed Jun 14 18:53:09 EDT 2000 FILOZOFIA #436

> Nem lehet egyszerre a feltamadasban hinni, es ugyanakkor szamitogepet
> hasznalni, meg a modern orvostudomany szolgaltatasait igenybe venni.

Szerinted en pl. mivel levelezek? :-) Mar miert ne lehetne? Mert
Te dogmakent kinyilatkoztattad? :-) Vedd mar eszre, hogy epp eleg
sokan vannak ilyenek ahhoz, hogy ezen allitasodat puszta letukkel
megcafoljak...


> Szerencsere vannak felvilagosult kereszteny teologusok is, kezdve
Rudolf
> Bultmannal, akik ugy is tudnak keresztenyek lenni, hogy ilyesfajta
> nevetseges gyermekmesekben nem hisznek. Sajnos az en ismeretsegi
koromben
> ilyen felvilagosult kereszteny nincsen, ami nem is csoda, hiszen a
> "felvilagosult kereszteny" fogalom egy kisse fabol vaskarika, ritkan
> valosul meg ez a parositas.

Tehat magadat cafolod: az Altalad ertett 'felvilagosult
keresztyen' velemenyed szerint fabol vaskarika. Ebben tokeletesen
egyetertunk. A kulonbseg csak az, hogy szerintem a felvilagosult
keresztyen mast jelent. A liberalis teologia viszont ugy velem,
valoban fabol vaskarika.


> Egyik
> kollegam, aki szinten kereszteny, raadasul nagyon intenziven
gyakorolja a
> vallasat, elmondta, hogy o bizony gondolkodoba esett, hogy a
keresztenyseg
> tenyleg eleg gyenge alapokon all; vajon szabad-e ilyen gyenge
alapokra,
> egy ilyen valoszinutlen elofeltevesre helyezni egesz eletunket, egesz
> vilagnezetunket? Nem vallalunk-e tul nagy kockazatot ezzel?

Ha furcsallod is, nagyon megertem eme gondolataidat. A valaszom
pedig: de igen, irtozatosan nagy kockazatot vallalunk magunkra. Ha
nem csak szojateknak veszed, akkor viszont hozzateszem: irto nagy
kockazat az ellenkezoje is.

Ha kockazat alapjan keresel valaszt, akkor miert nem szemleled ugy
is: ha az ateizmus az igaz, de mi keresztyenkent hiszunk, semmi
problema, halalunk utan eltununk a sullyesztoben. Ha azonban a
keresztyenseg igaz, mi megis ateistak maradunk, az bizony mar
mondhatni 'karhozatos kockazat'...

Na, de felre a trefaval!


> Hat en az ilyen hivoket becsulom nagyra, akik gondolkodnak, akik
> ketkednek, elismerik bizonytalansagaikat.

Lehet, hogy ezt is furcsallod, de maximalisan csatlakozom. Egyedul
azt nem veszed eszre minden erre utalo jel ellenere, hogy a hit
bizonyossaga nem egy rabeszelogep eredmenyes mukodesebol
kovetkezik, hanem epp abbol, hogy millioszor vegig kellett
gondolni, mi is lehet az igazsag - nincs-e tevedes benne? Nincs-e
csalas? Azonban, amikor mar a millio plusz egyedik eset all elo,
akkor persze nem lehet amneziasan elfelejteni ezeket a
gyotrodeseket, igy az ember nyilvan nem feltetlen fog minden egyes
alkalommal a kalyhahoz igazodni.

Amugy se hidd, hogy a Te allaspontod nem epp ugyanilyen kinezetu -
csak epp masik hitben vagy nagyon biztos...


> igazabol nem az a fontos, hogy hisz-e valaki Istenben vagy nem, hanem
az,
> hogy merjen szabadon es onalloan gondolkodni ezekrol a dolgokrol,
anelkul,
> hogy be lenne tojva, hogy majd akkor nem jut a mennyorszagba meg
ilyesmi.
> (A felelem: ez a vallasok elso szamu fenntartoja.)

'Sajnos' Krisztus nem a felelemre alapozott, hanem az oromre, ami
a megvaltas, bunei bocsanata miatt tolti el az embert. Ezenkivul
senkinek nem tiltotta meg, hogy ketelkedjen, gondolkodjon, stb.
Vegkepp nem apellalt arra, hogy az ember jol betojjon, es
felelembol kovesse Ot.


> Marpedig abban a
> pillanatban, amint egy hivo elkezd szabadon es felelem nelkul
gondolkodni,
> meg kell jelennie benne a ketkedesnek.
>
> Ezt sajnos Tommycanal nem erzem, persze attol meg lehet, hogy neki is
> vannak ketelyei, csak ezt az itteni vitakban nem mutatja.

Igy igaz. Am a ketkedes meg nem hitetlenseg. Inkabb ugy mondanam:
a hit elleno"rzese, felulvizsgalasa, megfontolasa, merlegelese. Ha
nem is feltetelezed rolam, en is szoktam gondolkodni... Megteresem
elozmenyekent pedig a leheto legkomolyabban meg kellett kuzdeni az
Altalad is emlitett problemakkal - sot, sokkal tobbel, hiszen a
hitben temerdek olyan elem is van, aminek meg a letet is tagadod,
igy Szamodra meg a megfontolasuk is lehetetlen. Ezenkivul a
keresztyen ill. keresztyen jellegu tevtanitasokkal is meg kell
kuzdeni: igazuk van-e, ha igen, miben, mennyiben, ha nem, miert
nem?

> Ha viszont valaki sokat topreng ilyesmin (is), akkor hidd el, hogy
> nem csak fafejuseg lehet az oka, hogy hivo marad.
ez onnanismerszene meg, hogy racionalisan meg tud rola gyozni. de nem
siekrult, es nem is akartad.

math

Kedves Tommyca!

> > Nem lehet egyszerre a feltamadasban hinni, es ugyanakkor szamitogepet
> > hasznalni, meg a modern orvostudomany szolgaltatasait igenybe venni.
> 
> Szerinted en pl. mivel levelezek? :-) Mar miert ne lehetne? Mert
> Te dogmakent kinyilatkoztattad? :-) Vedd mar eszre, hogy epp eleg
> sokan vannak ilyenek ahhoz, hogy ezen allitasodat puszta letukkel
> megcafoljak...

Bocs, de ti tenyleg ennyire butak vagytok, hogy nem vagytok kepesek
felfogni a mondataim jelenteset? Nincs kedvem ovodasoknak magyarazni. 
Persze hogy vannak ilyenek, persze hogy lehet egyszerre szamitogepet
hasznalni es a feltamadasban hinni. Csak eppen intellektualisan abszurd
dolog. *Intellektualisan konzisztens modon* nem lehet a kettot egyszerre
csinalni. Ha te csinalod, akkor el kell turnod magadban egy kognitiv
disszonanciat. Akkor is, ha tagadod. 

> Ha kockazat alapjan keresel valaszt, akkor miert nem szemleled ugy
> is: ha az ateizmus az igaz, de mi keresztyenkent hiszunk, semmi
> problema, halalunk utan eltununk a sullyesztoben. Ha azonban a
> keresztyenseg igaz, mi megis ateistak maradunk, az bizony mar
> mondhatni 'karhozatos kockazat'...

Jaj, ne gyere mar itt nekem Pascal fogadasaval. Millioszor megcafoltuk mar
mas listakon. Hagyjuk ezt a gumicsontot. Latom, te is trefanak szantad, de
mar megbocsass, ez nem a MOKA nevu lista.

> Lehet, hogy ezt is furcsallod, de maximalisan csatlakozom. Egyedul
> azt nem veszed eszre minden erre utalo jel ellenere, hogy a hit
> bizonyossaga nem egy rabeszelogep eredmenyes mukodesebol
> kovetkezik, hanem epp abbol, hogy millioszor vegig kellett
> gondolni, mi is lehet az igazsag - nincs-e tevedes benne? Nincs-e
> csalas? Azonban, amikor mar a millio plusz egyedik eset all elo,
> akkor persze nem lehet amneziasan elfelejteni ezeket a
> gyotrodeseket, igy az ember nyilvan nem feltetlen fog minden egyes
> alkalommal a kalyhahoz igazodni.

Irtozom azoktol az emberektol, akik 100 szazalekig biztosak valamilyen
hitukben.  Ennel biztosabb jele nincs annak, hogy valaki sulyosan teved. 
Az ilyesmit fanatizmusnak hivjak. Ha te fanatikus vagy, sajnallak. 
Egyebkent en egyetlenegy jelet sem tapasztaltam annak, hogy a kereszteny
hit igaz volna. Hol akkor az a millio? Puszta kepzelges...

> Amugy se hidd, hogy a Te allaspontod nem epp ugyanilyen kinezetu -
> csak epp masik hitben vagy nagyon biztos...

Ezt is mar kb. hatmillioszor elmagyaraztuk a legkulonbozobb forumokon,
hogy az ateizmus nem hit, hanem a hit hianya. De nem, egyszeruen
keptelenek vagytok egy ilyen pofonegyszeru dolgot megerteni. Persze aki a
logikat felredobja...

> 'Sajnos' Krisztus nem a felelemre alapozott, hanem az oromre, ami
> a megvaltas, bunei bocsanata miatt tolti el az embert. Ezenkivul
> senkinek nem tiltotta meg, hogy ketelkedjen, gondolkodjon, stb.
> Vegkepp nem apellalt arra, hogy az ember jol betojjon, es
> felelembol kovesse Ot.

Nem tudom ertekesnek tekinteni azt az oromot, amely a mestersegesen,
feleslegesen felkeltett buntudat ugynevezett "bocsanata" miatt keletkezik.
A keresztenyseg legnagyobb bune eppen az, hogy feleslegesen kelt
buntudatot az emberekben. Ugyanakkor eppen ez a legfurfangosabb
pszichologiai trukk arra, hogy egy nezetrendszernek hiveket szerezzunk.
Bunos vagy, bunos vagy -- ezt harsogjuk az emberek fulebe --, de en majd
megbocsatok neked! Ez a televizios evangelizatorok logikaja.  Csakhogy
ertelmes ember szamara ez tulsagosan atlatszo taktika. Ellenben a
bunossegpropagandaval a keresztenyseg embermillioknak okozott hatartalan
lelki szenvedest.  Oromelvusegrol beszelni itt enyhen szolva cinizmus. 

Egyebkent pedig szomoru, hogy a sajat Bibliadat sem ismered. Jezus epp
elegszer fenyegetozott az orok pokoltuzzel (lesz majd siras-rivas,
fogaknak csikorgatasa, stb.), rettegest keltve ezzel mindenkiben, aki nem
ot kovette. Aki nem hisz, orokke a pokol tuzen fog sulni. Koszonjuk
szepen. Raadasul Jezusnak ez volt az egyetlen eredeti gondolata, hiszen az
osszes tobbi erkolcsi elvet (pl. az "aranyszabaly")  elotte mar tobb ezer
evvel kitalaltak a keleti vallasok. Az Aranyszabalyt pl. mar Konfuciusz is
megfogalmazta. Jezus egyetlen sajat talalmanya az orok pokoltuzzel valo
fenyegetes. Aztan ne feledjuk el Jezus megdobbento militarizmusat se.
Idezzem? Mate 10:34: "Ne gondoljatok, hogy azert jottem, hogy bekesseget
bocsassak e foldre; nem azert jottem, hogy bekesseget bocsassak, hanem
hogy fegyvert. Mert azert jottem, hogy meghasonlast tamaszszak az ember es
az o atyja, a leany es az o anyja, a meny es az o napa kozt; Es hogy az
embernek ellensege legyen az o hazanape." Valamint: Lukacs 22:36: "Monda
azert nekik: ... es a kinek nincs, adja el felso ruhajat es vegyen
szablyat". Ez az oromelvu Krisztus, ezt akarjatok kovetni? Gratulalok! Az
biztos, hogy Jezusnak nem jarna beke Nobel-dij!

Meg hosszan lehetne sorolni Jezus ellenszenves vonasait, de be is fejezem,
a lenyeg, hogy Jezus semmikeppen sem kovetesre melto szemely, meg akkor
se, ha netan elhisszuk (persze nem hisszuk el), hogy feltamadt. Mert ugye
abbol, hogy valaki esetleg feltamadt, meg nem kovetkezik, hogy kovetni
kell a tanait.

> Igy igaz. Am a ketkedes meg nem hitetlenseg. Inkabb ugy mondanam:
> a hit elleno"rzese, felulvizsgalasa, megfontolasa, merlegelese.

Sajnos ebbol az itteni irasaidbol semmi sem latszik...

> Ne keverjuk ossze. Per definitionem a keresztyenseg, mint
> Krisztus-kovetes Krisztus feltamadasara epul, ugyhogy ismet csak
> azt tudom mondani: a feltamadas-tagado keresztyenseg vasbol
> fakarika.

Pedig Bultmann keresztenynek vallja magat. A feltamadast csak szimbolikus
ertelemben fogadja el. Na persze neked jogod van hozza, hogy ot kitagadd a
keresztenysegbol, nyilvan ezt fogod tenni, hasonloan Cserny Pistahoz. A
keresztenysegen belul kismillio egymasnak ellentmondo nezet, szemlelet,
tanitas van (s minden kereszteny "tevtanitasnak" nevezi az ovetol eltero
ertemezeseket), ez is kivaloan mutatja, hogy egy inkonzisztens, gyenge
labakon allo rendszerrol van szo, amit ertelmes ember nem, vagy csak
oriasi intellektualis kuzdelmek es kompromisszumok aran fogadhat el. Ha
neked sikerult elfogadnod, akkor csak azzal buszkelkedhetsz, hogy
sikeresen tettel eroszakot a sajat eszeden. Nekem ez tul nagy ar, ezert
ezt en megsporolom, egyebkent is van szamos olyan terulet, ami sokkal
inkabb megerdemli azt, hogy foglalkozzam vele. 

Udv,
SziA