------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 20 May 91 22:49:25 CDT Date: Mon May 20 23:13:41 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #228 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: magyarok a Vajdasagban: egy kerdes ( 20 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: IQ es egyebek. ( 99 sor ) Felado : h787far@ella.hu Temakor: ..Ha megjon! FOPP de mennyi= ( 9 sor ) Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: privatizalas=szovjet piac ( 43 sor ) Felado : peter@ipdstc.bitnet Temakor: AZ ORSZAG KIARUSITASA VS NEPI RESZVENYEK ( 20 sor ) Felado : pardavi@seas.gwu.edu Temakor: nok es ferfiak ( 15 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: lanyok nadragban ( 117 sor ) Felado : pinter@function.mps.ohio-state.edu Temakor: Gonc Arpad latogatasa ( 85 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Fogadjunk= Peter ( 216 sor ) =============================================== Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: magyarok a Vajdasagban: egy kerdes ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Sokat olvashat/hallhat az ember manapsag Jugoszlavia aggaszto korulmenyek kozott torteno folbomlasarol. Hogyan erinti ez a vajdasagi magyarokat ? Tudomasom szerint, a magyar kisebbseget jugoszlaviaban altalaban beken hagytak (kiveve persze a haborut es az utana kovetkezo megtorlast). A mult ev vegen a szerbek eltoroltek a Vajdasag es Koszovo autonomiajat, ^Les egyre inkabb megmamorosodni latszanak sajat nagysaguktol. Jart ez eddig konkret hatrannyal a magyarok szamara ? Anto'ny Gyuri ---------------------------------------------------------------- George Antony (gantony@gara.une.oz.au) Department of Agricultural Economics and Business Management University of New England, Armidale, N.S.W. 2351, Australia Fax: (+61-67) 711531 Tel.: (+61-67) 733222 (Greenwich +10 ora) ---------------------------------------------------------------- =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: IQ es egyebek. ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok! Erdeklodessel es nemi (nem sexual, hanem some!) megnyugvassal olvastam, hogy ti sem ertettetek teljesen egyet Kiss Laszlo amulatba ejto irasmuvevel. Azert meg nehany gondolatomat leirom. Valaki tegnap azt irta, hogy "tudataban kell lennunk a kulonbsegeknek [ti. nok es ferfiak ertelmi kepessege, es tulajdosagai kozott], es ennek megfeleloen cselekedni". Hat eppen ez az. NEM vagyunk tudataban a kulonbsegeknek, amit tapasztalunk, (mert ki tagadna, hogy ugy tunik, vannak kulonbsegek) az a FELSZIN. Ugy tudom, Czeizel Endre es nehany mas popularis ismeretterjeszto mubol (javitsatok ki, ha tevedek), hogy nagyon keveset tudunk arrol, pontosan milyen tipusu informaciokat tarolnak a genek, ezek mennyire meghatarozoak, es mit hataroznak meg. Vagyis nem tudjuk kimutatni pontosan, hogy a kulonbsegek velunk szuletettek)e, vagy sem. (Persze van a tesztoszteron, meg a meh, meg a ket felteke kozotti hid. Ami a legmeggyozobb, az az a nehany klasszikus dolog, hogy a noknek a beszedkepesseget kontrolalo, a ferfiaknal a terbeli tajekozodast kontrolalo agyresz fejlettebb. De vajon csecsemokorban mertek)e ezeket? Es hogyan fordithato ilyen keves informacio, ha egyaltalan, ertelmi kepessegekre, konkret tulajdonsagokbeli kulonbsegekre?) Ha viszont ez igy van, akkor talan biztonsagosabb es igazsagosabb feltetelezni, hogy nem velunk szuletettek, hanem tarsadalmilag meghatarozottak, es a meresuk is az. Ugy tudom az IQ)rol mar bizonyitottak valami ilyesmit (erdeklodessel varom Akos kovetkezo fejezetet...), es el tudom kepzelni, hogy mas dolgok is, akar a reakcio)gyorsasag, akar az agresszivitas ebbe a kategoriaba tartoznak. Azok a kutatok tehat, akik azzal foglalkoznak, hogy kulonbsegeket mutatnak ki embercsoportok szellemi kepessegei kozott nagyon veszelyes vizeken hajoznak. Mert mit bizonyit az, ha a feketek atlagos IQ)ja alacsonyabb, mint a fehereke (amit ki is mutattak)? Csak annyit, hogy meg jobban szegyellhetjuk magunkat az evszazados elnyomas es hatterbe szoritas miatt. Ezert nem ertek egyet azzal aki (joindulatuan) valami olyasmit irt tegnap, hogy "egyenlo aranyt kovetelni a noknek az okossagot, kreativitast igenylo palyakon termeszetellenes". Nem hiszem, hogy az. Bar a kvotak nyilvan hulyesegek, de en peldaul melyen egyetertek azzal, hogy ha ket ember nagyjabol azonos teljesitmenyt nyujt, es csak egy kaphatja az allast/ a helyet az egyetemen/ az osztondijat stb akkor a not/ a feketeborut/ a ciganyt/ a munkasszulok gyermeket valasszuk. (Most lehet gyorsan elvtarsnak ^Lnevezni, bar talan ismeritek az "affirmative action" nem keveset vitatott intezmenyet az USA)ban.) Hogy hol vannak a hatarok, hogy meddig jogos az ilyesmi es mi nem kiszuras meg a tobbiekkel -- ezt persze nem tudom, pedig ez az igazan fontos kerdes. Tehat nem tudjuk bizonyitani, szerencsere, hogy nem a tarsadalom eroltette ra a valamilyen formaban elnyomott embercsoportokra az alsobbrendunek itelt tulajdonsagokat es most boldogan mericskeli sajat alkotasat. Azt sem tudjuk bizonyitani, de ez egy masik kerdes mar, hogy nem arrol van)e szo, hogy tenylegesen vannak kulonbsegek, de az elnyomott csoportok ertekei, tulajdonsagai (pl. gyermekneveles, kapcsolatteremtes a nok eseteben) valamilyen oknal fogva a hatterbe szorultak, presztizst vesztettek. (Mert, ahogy valaki kerdezte tegnap, "Hol van az megirva, hogy csak a vezeto poziciok fontosak?" Mindenhol. Hol nincs?). De ez a kulonbseg szerintem lenyegtelen addig, amig nem tudjuk, hogy vannak)e kulonbsegek egyaltalan. Amig ez nincs bebizonyitva, addig en csak azt tudom elfogadni, ha oseink tevedeseit helyrehozando ugyanazokba a poziciokba es lehetosegekbe SEGITJUK az eddig "alarendeltsegben tartottakat". Nyilvan nem lesz holnap ugyanannyi jo noi/cigany/munkaspapaju stb. matematikus,mint ferfi/ feher/ es ertelmisegi szarmazasu. De ha aktivan teszunk valamit, akkor nehany generacio mulva elkepzelheto, hogy lesz. Bar Kiss Lacit olvasva az embernek ketelyei tamadnak. Finom, noies udvozlettel, Fodor Eva =============================================== Felado : h787far@ella.hu Temakor: ..Ha megjon! FOPP de mennyi= ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Uj fiu vagyok a FORUM-ban, tehat ezennel szasz mindenki! Es ha van sorstarsam, aki hasonlo cipoben jar, fogjunk ossze, mert mar nagyon uncsi, hogy FORUM es a TIPP sorait csak "nyomakban" kapom meg. Sok- szor egy "izgi" cikk kozepen se bit, se byte, vege a lapnak es csak ^La nagy hianyerzet agal bennem, mi a fenet csinalnak ezek a postasok. Ha egyedul vagyok ezzel a problemaval, akkor a hiba az en keszule- kemben van, es bocs' a zaklatasert. Ha nem, adjatok tanacsot mit kell tenni? Csok, az egyik Jozsi, aki nem az a Jozsi. =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: privatizalas=szovjet piac ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A privatizalasnak-kulfoldieknek valo gyareladas eleg sok rejtett csapdat is tartalmazhat. Az Ikarussal kapcsolatban a kovetkezo pletykat hallottam (nem allok jot erte, mindossze rosszindulatu gyanusitgatas) (nem tudom, hogy pillanatnyilag hol tart az Ikarus ugye, azt viszont olvastam, hogy a Videotonert jelentkezo francia ceg, amely meg akarta venni a gyarat, vegulis, a szerzodesben rogzitett idopontig nem fizetett, igy a Videoton privatizalasa - megint - nem sikerult). Az ozdi gyar maradekat ingyen (ingyen) akarjak a nemetek megkapni, mert azt mondjak, hogy csak annyit er, illetoleg egyes hirek szerint az adossag egy reszet talan atvallalnak. A kormanyt azzal revolverezik, hogy kulonben be kell zarni az egesz gyarat, ami 8ezer munkanelkulit jelentene (persze arra sincsen garancia, hogyha a nemetek megkapjak a gyarat, akkor megtartanak-e minden dolgozot - egyes hirek szerint ok ket es fel, haromezer ember foglalkoztatasat igerik, de nem szerepel a hirben, hogy meddig). Szoval az Ikarus megvetelere egy magyar-kanadai-szovjet-japan tarsasag tett valamilyen ajanlatot, ami lenyegeben Demjant es valamilyen szovjet gyarat jelentett. Ha a szovjetek az Ikarusban 51 szazalek tulajdonjogot szereznek, akkor utana konnyuszerrel gyartathatjak az Ikarus buszokat es utana eladhatjak maguknak - az eredeti szovjet gyarnak - a buszokat akar felaron is. A veszteseg marad az Ikarusnal. Szoval vannak itt trukkok. Remenysugar az Ikarus eleteben, hogy sikerult 1000 buszt eladni Iranba, es meg esetleg megegyszer ennyit is megvennenek. Mas. A szovjetekkel folytatott kulkereskedelem optimista kormanyzati becslesek szerint a tavalyi kereskedelmi volumen 50 szazaleka korul alakul. Szerintem mintegy harminc-negyven szazalek lesz csak, de ugy tunik, hogy verzo sebekkel, de ezt is tuleli Mo. A pozitivum ebben az egeszben az, hogy ha ezt az evet es ezt a forgalomcsokkenest tuleli a magyar kulkereskedelem, akkor mar nincsen semmilyen jovobeli veszely, mert a szovjetekkel folytatott kereskedelem nagysaga a teljes magyar kulkereskedelem 10 szazaleka ala csokken. Ennek a teljes eltunese sem okozhat meg egy olyan bajforrast, mint a tavalyi es az idei forgalomcsokkenes. Az altalunk a koolajert fizetett dollarokat az oroszok a sajat adossaguk torlesztesere hasznaljak. udv Deak Istvan =============================================== Felado : peter@ipdstc.bitnet Temakor: AZ ORSZAG KIARUSITASA VS NEPI RESZVENYEK ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ELORE KIVANKOZO UTOSZO: AZ ALABBIAKAT NEM A TEMA FONTOSSAGA MIATT IRTAM CSUPA NAGYBETUVEL, AZ ^LEGESZROL A SZOVEGSZERKESZTOM TEHET, ILLETVE AZ, HOGY NEM TUDOM KEZELNI. ELNEZEST. AZ UN. VOUCHER RENDSZER HIVEINEK EDDIG ELOADOTT ERVEIVEL NEM SZERETNEK TETELESEN VITATKOZNI. INKABB EGY EDDIG FIGYELMEN KIVUL HAGYOTT RESZLETRE TERNEK KI. HA MINDENKINEK KIOSZTJUK A NEKI JARO RESZVENYADAGOT, AKKOR (BAR MEG LEIRNI IS NEHEZEMRE ESIK) FELANALFABETA TOMEGEK KEZEBE FOGNAK AZOK KERULNI. (JO LENNE HA EZT STATISZTIKAI ADATOKKAL VALAKI CAFOLNI TUDNA - DE FELEK ILYEN JELENTKEZOK NEM FOGNAK TOLONGANI.) NEM ERDEMES RESZLETEZNI MILYEN ORIASI "GUBANCOKAT" OKOZHATNA EZ A TOZSDE ELETEBEN, ARROL NEM IS BESZELVE, HOGY AZ ISKOLAZATLAN EMBEREK NEM FELTETLENUL HANGULATJAVITO INTEZKEDESKENT FOGJAK EZT ERZEKELNI, HANEM MAR MEGINT VALAMI ERTHETETLEN "HUNCUTSAGKENT". KIVETELESEN EGY JO DONTESET CSIP- HETTUK NYAKON KORMANYUNKNAK, AMIKOR NEM EZT AZ UTAT VALASZTOTTA. TISZTELETTEL BERES PETER =============================================== Felado : pardavi@seas.gwu.edu Temakor: nok es ferfiak ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Barataim es felebarataim, ne duljetek be a provokacionak! Ilyenkor szokas itt azt javasolni, hogyha valakinek ilyen jellegu kisebbsegi komplexusa van, hogy "HE NEEDS COUNSELING." Nincs jobb temank? Es aktualisabb? Egy no ( aki jol erzi magat nokent) es akinek problemai nem nemi okokbol szoktak lenni, es teszi a dolgat (megprobalja), ugy hogy o:ro:me legyen benne. Ha mas is orul neki, annal jobb. Pardavi Ma'rta Washington DC =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: lanyok nadragban ( 117 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - T. Forum! Imadom a noket, foleg a noiessegukkel harmoniaban elni tudokat. Nem kell nagy tudomanyos magaslatokba emelkedni, hogy megallapitsuk, hat persze hogy vannak kulonbsegek (szerencsere) a nok es a ferfiak kozott. Sok gond eppen abbol szarmazik, hogy a nok egy resze nem veszi eleg komolyan a termeszettol kapott (gyermekszules, stabilitas/harmonia/csaladteremtes) szerepet, melyek szorosan osszefuggnek a nemek biologiai kulonbozosegevel ill az azokkal kapcsolatos termeszetes tarsadalmi szerepkulonbsegekkel. A tenyt, hogy a tarsadalom nem igazan ertekeli e szerepeket, elismerem, de ervkent nem fogadom el. Lehet valamit (sot neha kell) akar a tarsadalmi preferenciak ellen is tenni, eppen ez lenne az okossag egyik jele. A nok egyenjogusagra torekvese ugyanis legtobbszor nagyon felszines formaban erheto tetten: egyszeruen a ferfiak "privilegiumaira" tornek, pl karomkodnak, isznak, dohanyoznak, ugyanazt a munkat akarjak vegezni, autot (esetleg orszagot) vezetnek, raadasul (ezt az egyet sajnalom) nadragban jarnak. ^LEz eddig nem baj, en az osszes ferfi-privilegiumomat (a fentiekbol csak a nadrag jutott) megosztom a nokkel, a baj az, hogy eme nagy hasonulasra torekves kozben a nok sajnos elfelejtik meg azt is, amiben pedig ok lehetnenek sokkal kulonbek a ferfiaknal. S ezzel pedig mindannyian, nok es ferfiak is egyarant veszitunk. Ugyanis csak keves nonek jelent (tisztelet is erte) az egyenjogusagra torekves a nemek specifikumai szerinti, csaladi/tarsadalmi jobb munkamegosztasra valo torekvest, kozben tudatosan es elonyosen atelve a nemek kozti kulonbsegeket. Ennyit bevezetokent az egyenjogusagrol, most a neveles fontossaga kovetkezik. A noket pici korukban fosztjak meg kreativitasuktol --- a nok. Ezt bizonyitja a Polgar lanyok tortenete is. Lehet hogy van genetikai ok is, de en a nevelest dontonek tartom az esetleges kimutathato, felnottkori no/ferfi ertelmi (es erzelmi) kulonbsegekben. A gyerekneveles egyebkent is kedvenc temam, igy meg egy-ket gondolat errol. A nok onbizalman sokat segitene, ha pici koruktol szabadabb nevelest kaphatnanak, a fiukhoz hasonloan. Pl. a kisfiukat jobban engedik manipulalni barmivel, ez a kesobbi kepessegekre is kihathat. A lanyoktol pl. jobban tiltjak, hogy a nemiszervukkel "babraljanak", ezzel megfosztva oket igen fontos ingerektol, tanulasi folyamattol, ugyanakkor belejuk verve nehany eloiteletet, amit aztan nokent sem tudnak levetni, anyakent pedig kezdik elolrol ugyanazt. Nagyon sok "noi" problema mogott szexualis problema van, pedig a szexualis eletben kreativ nonek mashol is kevesebb a gondja. Az sem jo (a gyereknek se, de a noknek se), hogy a gyereket egy elnoiesedett vilag neveli akar az egyetemet bezarolag. Eleg kezenfekvo az is, hogy a lanyok kozul miert mennek sokkal tobben bolcsesznek, mint ttk-ra (ha mar mindenkepp a legszukebb intellektualis csoportokat nezzuk). A ttk-tol mar babralos korukban elvettek a kedvuket (kiserletezes: fizika, elektronika), ill a lanyok kevesbe turik, hogy szigoru logikai szabalyoknak vessek ala magukat (matematika). A bolcseleteknel jo darabig "csak" sokat kell tanulni (nyelvek, tortenelem), az csak kesobb derul ki, hogy ezen szakmak kiemelkedo muvelesehez szinten jo (legalabb ttk-s adag, legfeljebb mas jellegu) kreativitas kell. Ezert nem is az az igazan meglepo, hogy a termeszettudomanyban keves a kiemelkedo no, hiszen mar egyetemre sem oda mennek, viszont a nagy bolcselok (filozofusok, koltok, zeneszerzok es egyeb alkotomuveszek) kozott sem tul sok a no. Lehet hogy ez csak azert van mert ez az elnoiesedes csupan ujkeletu tendencia az egyetemeken? Ez esetben otven even belul tobb Jozsef Attilahoz es Bartok Belahoz foghato nonek kellene megjelenni. Abban is van valami, hogy kulonbozo tarsadalmi poziciokba keruleshez (tisztsegviselotol a kormanyfoig) nem feltetlenul kell nagy kreativitasrol tanubizonysagot tenni, elegendo a "szakiranyu" vegzettseg, s nehany ev(tized)es kitartas, kapcsolatok, valamint gusztus az effele munkara. Miert ne felelne meg ennek egyre tobb no? A baj azoknal a noknel nagy, akik egyszerre akarnak mindent, mert ott valami(valaki) erdeke serul elobb-utobb, furdalja is nehanyukat a lelkiismeret emiatt. Nekem nem tetszik, hogy sok no miest "letudja" a gyerekszulest (azt az egy-kettot, mondjuk ket vizsga kozott), maris dolgozni akar, nehogy lemaradjon a "karrierben", a gyereket pedig eletidegen kornyezetbe (un. bolcsode) teszi. Azt mondjak, egy keresetbol nem lehet megelni. Ez nem igaz. Lehet (a gyerek donto, elso 3-4 everol van szo), csak rohadt nehez, s az eredmeny biztos nem kocsi vagy kulfoldi nyaralas, de lehet egy klassz gyerek, akit nem nyomorit meg egyuttes erovel a szulo es a tarsadalom. Ezek alapjan nem csoda, hogy gondok vannak csaladban, tarsadalomban, mindenhol. Valas, ifjukori ongyilkossag/bunozes stb., melyek megelozeseben a nok/anyak sokkal tobbet tudnanak tenni a tarsadalom jelenlegi fokan, mint esetleg a termeszettudomanyok felviragoztatasan. Ismerek egy elmeleti fizikus professzor not, akinel kreativabb mar nem is kell. A ferje kiserleti fizikus professzor, teljes az osszhang az egyenjogusagban. Van azonban egy narkos lanyuk. Egy masik, szinten diplomas noismerosom "csupan" becsuletesen dolgozik, s kreativitasaval csaladjat teszi boldogga, azt mondja, o ettol lesz boldog. Melyik jobb? Tudom, mindenre lehet peldat talalni, nem mondom hogy ezek itt tipikusak. De azert a csalad szethullasa es a nok egyszeru, nem kelloen ^Lmegfontolt karrier-ehsege kozott -- fuggetlenul minden kreativitasi proble- matol -- latok korrelaciot. Konkluzio. Sem a no, sem a ferfi nem igazan szerencsesen kivalasztott egyseg, igy az egyes kreativitasi mutatokat nem mindig szerencses kulon-kulon a nemekre vetiteni, bar a kulonbsegek kutatasanak teret kell adni. Arra kellene igazabol torekedni, hogy a ketto (celszeruen no-ferfi par) egyuttesen minel nagyobb kreativitasra legyen kepes az elet kulonbozo teruletein. Egy kreativ par nem zavartatja magat az eloiteletektol, a ferfi sokkal nagyobb csaladi szerepet vallal (sot kovetel) maganak a mostani szokasnal, s peldaul szemelyesen asszisztal gyermekei szuletesenel, hatalmas pillanat a csalad eleteben. Kesobb is felkel a ferfi is a siro gyerekhez, sot mondjuk egy evre otthon is marad gyesen. A ferfi tobbiranyu kreativitasat kamatoztatva hatalmas lokest adhat a gyermekei fejlodesenek, a neveles-gondozas ne legyen noi privilegium. A no kisse "tehermentesitve" munkajaban is, csaladjaban is kiegyensulyozottabb jelensegge valhat. Mindez eleg nagy szegenyseggel (nincs tulora, szedito poziciok), masok ertetlensegevel (hm, apa gyesen) jar egyutt, de igen boldogga teszi a csaladot. A gyerekeket azert, mert korosztalyuknal kreativabb (hiszen a Fermat-sejtesrol sokat meseltek a szuleik), eloiteletektol szinte mentes (babralhattak), jokedvu emberekke valnak. A ferfit azert, mert a Fermat-sejtesen kivul megismerte azt is, milyen a teljes elet kivaltsaga (beleertve a szexualisan is igen kreativ not). A not pedig azert, mert a ferfit (bar mar kisse pocakos), ferfiasabbnak latja mint valaha, s aki mellett (a szexen es a gyerekeken kivul) meg a Fermat-sejtes tanulmanyozasara is maradt ideje. Holgyeim es Uraim! VAN ILYEN CSALAD (ismerem is), de hogy kozuluk melyik fogja bebizonyitani a Fermat-sejtest, mar nem arulom el. Udvozlettel Sanyi (Szilagyi Sandor Stockholm) =============================================== Felado : pinter@function.mps.ohio-state.edu Temakor: Gonc Arpad latogatasa ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Majus 20-an Columbusban jart Gonc Arpad, a magyar elnok. Meglatogatta a helyi reformatus templomot, ahol egy ebed kereten belul beszedet mondott, es irasban benyujtott kerdeseinkre valaszolt. Az alabbiakban kozreadok nehany szemelvenyt, amit magnofelvetel alapjan masolok be. A szoveg nagy reszet elhagytam, mert olyan temekat erint, amirol bosegesen informalodhattunk a Forum, Tipp, Hirmondo hasabjairol. G.A.:Nagyon erdekes, hogy ez az atmenet vertelen volt, a ketsegtelen elonye az, hogy nem folyt ver, hatranya az, hogy hianyzott az a tisztito vihar, ami ket-harom het alatt soporte el a regit, ugyanakkor latensen a regi teljesen erthetoen el tovabb. Egyebkent ez ott is tovabb el, ahol a valtozas veresen, vagy forradalommal ment vegbe. Intezmenyeket, amik negyven ev alatt beivodtak a tarsadalomba, egyik naprol a masikra kiirtani nem lehet. Az itteni (USA) segito szandeku emberek nem talajak meg azokat az intezme- nyeket, amelyeken keresztul valora tudnak valtani a segitseguket. Itt Ohioban meg kene csinalni, hogy valamifele szakemberlistat allitsanak ossze, akiknek a nevet mi meg tudjuk kerdezni, es el tudnank osztani a miniszteriumok kozott, vagy pedig olyan hivatalok kozott es egyetemek kozott, akiket ez erdekel. Arra kertem Ohio allam kormanyzojat, hogy Ohio nyisson olyan irodat Magyar- orszagon, ami koordinalni tudna a beruhazasi szandekot, ill. az igenyeket. ^LIlyet Illinois mar csinalt. Kerdes: Nem art-e a magyar ugynek a partok kozti vetelkedes? El lehet-e kepzelni olyat, hogy kompromisszumokon keresztul kozeledni, es egyutt dolgozni inkabb, mint egymast szetszedni? G.A.: Ezek az ellentetek a lenyeget tekintve nem olyan nagyon melyek. Az orszag mod felett mellre szivja ezeket, eppen mert nem szokott hozza. Az intez- menyrendszer megszuletett, de a stilus nem. Nem mindennek a parlament sikjan kell lezajlania. Ezutan egy kerdes azt erintette, hogy mindenki magyar lehet-e, aki annak erzi magat. (Sajnos a kerdesben nem hangzott el, ez mit akar jelenteni, pl. szavazati jogot, allampolgarsagot.) A magam reszerol leirtam azt az erzesemet, hogy az otthoni intezmenye- ket egyaltalan nem erdekli, mivel foglalkoznak az itteni kutatok, ill. emlitettem, hogy az uj parlament altal jovahagyott vamtorveny a kintmaradast osztonzi. (a kifejezest a Forumbol vettem at) Noha a pap nagy nyomatekkal interpretalta a kerdeseket, azok folott elsikkadt a valaszadas, es Gonc Arpad a nemzetisegekrol kezdett beszelni. A magyar kisebbsegek jogait nemzetkozi garanciak altal akarjuk megoldani. A roman hadsereg vezetoje a legjobb politikai partnerunk, aki most ott van. A karpataljai magyarsag szamara sikerult olyan egyezmenyt elernunk, ami europai mintaul is szolgalhat. A szloveniai magyarok helyzete mintaszeru, a horvatorszagiake elfogadhato. Eleg baj az, hogy a Vatra szelsoseges megnyil- vanulasait a magyar sajto altalaban folnagyitja, es eleg baj, hogy a magyar- orszagi szelsoseges kijelenteseket ugyanigy nagyitja a roman sajto. A nemzetkozi fejlemenyek szintjen szamitani kell arra, hogy Moldavia csatla- kozni fog Romaniahoz, igy Romania millios ukran kisebbseget is orokolni fog. Kenyszerito intezkedeseink nincsenek, a kissebsegben elo magyarsag teljesen felnott, a sajat eletet eli. Ezutan ujabb kerdes arra, hogy a magyar kutatok helyzetet elemezze az elnok, aki ezt most is elkeruli, nehogy esetleges nemtetszesbe torkolljon a beszede. G.A.: Semmi jot nem tudok mondani a kutatassal kapcsolatban; boldog vagyok, ha ket-harom esztendeig szinten tudjuk tartani. Ebben a pillanatban az ertek megovas a feladatunk. Az amerikai mentalitast, a know-how-t megismerni itt lehet. En husz evig forditottam amerikai muveket, es husz ev utan kostoltam meg eloszor, milyen a maple szirup. (Sajnos a teremben helyet foglalo kb. negyven fiatal kutato, hallgato most sem kerul eszrevetelre, ami azt erezteti, hogy konkretan, pl. az ottlevoktol G.A. nem var semmit.) Kerdes: Alkalmasnak tartaja-e ez a magyar kormany magat arra, hogy kimoz- ditsa Magyarorszagot a jelenlegi erkolcsi, gazdasagi mely allapotbol? Mi a helyzet az egyhazakkal? G.A.: Magyarorszag beteg tarsadalom. Azota beteg, hogy 1848-ban levertek a forradalmat..., azt varni, hogy valakinek a ket kezet meg a labat levagtak, es hogy fel labon vidaman tancol, azt nem lehet kivanni. Magyarorszagon varhato egy spiritualis megujulas, mert oriasi a spiritualis igeny. En neha aggodom, hogy en beszelek tobbet szeretetrol, es esetenkent a puspokok az egyhazi javakrol. Nekem kene beszelni az egyhazi javakrol, es nekik Krisztusrol. Hat most ahogy leirtam, az egesz nem tunik kulonosebben izgalmasnak. Talan arra jo lesz, hogy osszehasonlitsuk azzal, amit a sajto fog irni a beszedrol. Aki viszont szeretne teljesen kielemezni, mert erdekli az elnok gondolkodas- modja, annak el tudom kuldeni a kb. 50 perces anyag masolatat. Udvozlettel: Feri ^L =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Fogadjunk= Peter ( 216 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Breznay Pe'ter! Elo"szo~r tiszta'zok ne'ha'ny fogalmat. Azta'n felteszek egy ke'rde'st, ami ketto" + egy tana'cs. E's fo"leg: aja'nlok egy egy fogada'st, egy sajnos tu'lsa'gosan hosszu'ra sikeru~lt jo'slattal ko~ri'tve (aze'rt me'g mindig ro~videbb, mint egy o~te'ves terv). Egyet tehetek emberta'rsaim e'rdeke'ben: megpro'ba'lom a za'ro'ra'hoz ko~zel beku~ldeni, hogy leheto"leg ne keru~ljo~n semmi e mo~ge'. Fogalmi tiszta'za's 1: A voucher utalva'ny. A re'szve'ny share. A mutual fund beruha'za'si alap, az oda befizetett pe'nz bete't vagy beruha'za's. Fogalmi tiszta'za's 2: az irrea'lisan alacsony a'r a rea'lis a'r, ha to~bbe'rt nem kel el. Egy a'ru piaci a'ra annyi, amennyit hajlando'k megadni e'rte. Ha mindena'ron azt akarod, hogy elkeljen, akkor ez me'g mindig to~bb, mint a semmi. Fogalmi tiszta'za's 3: az a'llami tulajdon igazsa'gos. Legala'bbis sokkal igazsa'gosabb, mint a maga'ntulajdon. (Mindenkie', teha't senkie'.) Csak e'ppen nem hate'kony, mert bu~rokratikus. A privatiza'cio' ce'lja nem az igazsa'gos ta'rsadalom megteremte'se, azzal ma'r pro'ba'lkoztak, a vastaps azo'ta is zu'g, hanem a hate'konye' (=gazdage'). (Gazdag orsza'g pedig nincs gazdag emberek ne'lku~l, eze'rt mindig idegesi't, amikor valaki szidja a gazdagokat a'ltala'ban - e'n gazdag orsza'gba szeretne'k visszamenni - de ez egy ma'sik te'ma. E's a parvenuket persze e'n sem szeretem.) Fogalmi tiszta'za's 4: az igazsa'gossa'g nem piaci katego'ria. (Be lehet az igazsa'gossa'g neve'ben beavatkozni a piac mu"ko~de'se'be u'gy is, hogy az no~velje a hate'konysa'got, pl. jo' oktata'si rendszerrel minden tehetse'ges embernek ese'lyt teremteni, a monopo'liumok korla'toza'sa'val ese'lyt nyu'jtani a kisebb ce'geknek, de ezek aze'rt no~velik a hate'konysa'got, mert a piacot nem korla'tozza'k, hanem feloldanak piaci korla'tokat.) U'gy tu"nik, Te is azt gondolod, amit a kommunista'k: egy ta'rsadalom akkor igazsa'gos, ha mindenkinek egyforma'n van (vagyis nincs). Szerintem meg az a fair, ha a legu~gyesebb, legtehetse'gesebb va'llalkozo' gazdagodik meg (meggazdagodik). E's az tala'n me'g fairebb, [nyelvromla's] ha mindenkinek van ese'lye a meggazdagoda'sra, aki akar. De ehhez ele'g egy jo'l mu"ko~do" va'llalkozo'i to"ke piac. Ahol a felte'telek nagyon keme'nyek: aki bukik, mert u~gyetlen, szerencse'tlen, az jo' nagyot koppanjon. Me'g soha sem hallotta'l ro'la, hogy nincs ingyen ebe'd? Azt valaki mindig fizeti. Jo' esetben egy nagyba'csi, aki egye'bke'nt esetleg ra'd hagyna'. Rossz esetben u'gy kilopja'k a zsebedbo"l az a'ra't, hogy csak akkor veszed e'szre, amikor ma'r nyoma is kihu~lt. (Ezt a rabla'st ado'nak e's infla'cio'nak hi'vja'k.) E'n ke'tlem, hogy a gazdag nyugati nagyba'csi olyan nagyon fizetni akarna. Ke'rde's: Hol e'lte'l Te a 80-as (nem az 50-es, hanem a 80-as) e'vekben e's ha'ny va'llalatigazgato'bo'l a'll a minta, aminek alapja'n ilyen szemle'letes ke'pet festette'l az o~sszesro"l? (Sok rosszat el tudok e'n is mondani a va'llati vezeto"kro"l, de az a'ltalad elmondottak szerintem csak egy "to~rpe minorita'sra" igazak. Ha nincs kello"en nagy sza'mu' minta a birtokodban, akkor hagy tana'csoljam azt, ne do"lj be Csurka'nak.) Fogadjunk!!!! Ha megvalo'si'tja'k aka'r a lengyelek, aka'r a csehek, vagy mindketten a (megleheto"sen ku~lo~nbo~zo") utalva'nyrendszert, akkor ba'rmelyik esetben le'nyege'ben a ko~vetkezo" fog leja'tszo'dni: ^L 1. Iszonyu' ka'osz, senki sem tudja, mit hogyan kell csina'lni, nem lesznek nyomtatva'nyok, te'vesen ta'je'koztatja'k az embereket, mindenki rossz helyre megy, stb. Mire valami elkezdo"dne, mindenki rosszkedvu" lesz. (Ez a fa'zis a legbizonytalanabb re'sze a jo'slatnak. Elvben aka'r jo'l is meg lehetne szervezni. Csak arrafele' ez nem szoka's.) 2.a. Vagy az ege'sz duga'ba do~l, mert az embereknek kisebb gondja is nagyobb anna'l, semhogy ilysmikkel vackolo'djanak. Ekkor megpro'ba'lja'k majd ra'juktukma'lni, ke'nyszeri'teni, sorsja'te'k, stb. 2.b. Vagy sikeru~l tu'lsa'gosan is belelkesi'teni a ne'pet, e's nem tudja'k kiele'gi'teni a keresletet, mindenki u'gy e'rzi, vele most iszonyu'an kitoltak. A ko~ze'pu't kiza'rt, e's mindke't esetben gyanakva's fogja fogadni a folytata'st. 3. A korma'ny megalapi'tja a beruha'za'si alapokat e's (ki ma's) a politikusok kinevezik a vezeto"iket. Kiket? Egyre'szt ne'ha'ny ku~lfo~ldi szakembert, akit olyan fizete'ssel csa'bi'tanak oda, ami mindenkit fel fog ha'bori'tani, amikor (leheto"leg kisse' demago'gul ta'lalva) megi'rja'k az u'jsa'gok. (Jo' nyugati managert csak nyugati manageri fizete'ssel + egye'bbel lehet elcsa'bi'tani, ami ezekben az orsza'gokban elfogadhatatlanul sok.) Ma'sre'szt hasonlo' fizete'ssel olyan politikai ko'klereket (pl. hazate'ro" emigra'nsokat) akik saja't maguk elada'sa'n ki'vu~l ma'shoz nem nagyon e'rtenek (persze keve's emigra'ns ko'kler, de az elso"nek tolongo'k ko~zt sok ilyen lesz (van); segi'tsek ne'ha'ny magyar ne'vvel?). Harmadre'szt e's to~bbse'ge'ben pedig az a'ltalad annyira gyu"lo~lt gazdasa'gi vezeto"ket, mert nincs ma's. Gyorsan kell majd sok szakember, e's me'g mindig o"k ko~zeli'tik meg leginka'bb ezt a katego'ria't, ha persze nem is nagyon e'rtenek ahhoz, amit ott kell csina'lni. (Nem aze'rt, mert nyaltak, mert ostoba exelvta'rsak, a'mba'r ez is lehet, hanem mert ilyesmiro"l eddig szo' sem volt.) Viszont o"k legala'bb ismerik az orsza'got, a gazdasa'got. Az sem a'rt. O"k is nagyon (sokak szerint felha'bori'to'an) sokat fognak kapni, de messze nem annyit, mint a ku~lfo~ldiek. Ezeket a horribilis ko~ltse'geket, amiket az indula's (sze'kha'z, bu'tor, sza'mi'to'ge'pek, nyomtatva'nyok) e's a fizete'sek jelentenek, nem lehet majd ra'terhelni az indulo' beruha'za'si alapokra, mert akkor a lakossa'g nem kap semmit, so"t, me'g fizethet is (indula'skor mindenke'pp nagyon alacsony a kisorsolt va'llalatok e'rte'ke e's jo~vedelme, osztale'kot majd csak egy e'v mu'lva fizetnek, akkor sem sokat, addig is meg kell e'lniu~k valamibo"l a szege'ny beruha'za'si alapoknak.) Ezt az iszonyu' sza'mla't terme'szetesen csak a ko~ltse'gvete's a'llhatja (elso" ru'ga's az infla'cio'nak). Re'szben ugyan a va'llalatok kifoszta'sa'val is megpro'ba'lja'k majd cso~kkenteni a sza'mla't (irodaha'zak elve'tele). Mivel a beruha'za'si alapokat a korma'ny (vagy parlament, de mindenke'ppen a korma'nypa'rti politikusok) a'lli'tja fel e's finanszi'rozza, e's az a'llamto'l megkapott "o~ro~ko~lt" va'llalatok az elso" ne'ha'ny e'vben biztosan nem lesznek sokkal nyerese'gesebbek mint kora'bban (mito"l lenne'nek? ahhoz be is kellene ruha'zni, viszont ebbe a rendszerbe nem, vagy csak elenye'szo" me'rte'kben keru~l be u'j pe'nz, hiszen le'nyege'ben ingyen osztogatnak, e's az a keve's pe'nz sem jut el a va'llalatokhoz - elmegy a beruha'za'si alapok le'trehoza'sa'ra - i'gy nincs mibo"l korszeru~si'teni), eze'rt ezek a vezeto"k nem a lakossa'g, hanem a politikusok kegyeit fogja'k keresni. Szu~kse'gu~k lesz dota'cio'ra. Ra'ada'sul az e'ppen privatiza'lt va'llalatokat egy kicsit az is a fo~ldho~z va'gja majd, hogy legjobb embereiket hatalmas fizete'sekkel elcsa'bi'totta'k a beruha'za'si alapokhoz (amito"l mindenki irigykedik, ahelyett, hogy dolgozna). E's ne feledd, ez az ege'sz lutri csak a rossz va'llalatokra e'rve'nyes, a Pilsner Urquellt eladja'k majd dolla're'rt. ^L 4. Az emberek tu'lnyomo' to~bbse'ge nagyon gyorsan megu'nja ne'zni azt a sok francos, cirkalmazott papi'rt, amit kapott, e's megpro'ba'lja pe'nzze' tenni. Eze'rt az a'rfolyamok elkezdenek rohamosan esni. Az a'llam majd megpro'ba'l beavatkozni (megtiltani, hogy meghata'rozott (hosszu') ideig e's/vagy bizonyos ti'pusu' vevo"knek eladja'k, ld. ke'so"bb), amivel csak me'g jobban agyonva'gja'k a piacot. Lehet, hogy elkezd az a'llam a to"zsde'n va'sa'rolni is, hogy fenntartsa az a'rfolyamot, de ez implicit a'llamosi'ta's, a cso"d bevalla'sa, ezt nem nagyon teheti. Vagyis az eleve me'g a te'nyleges e'rte'kne'l is sokkal olcso'bban adott to"ke't (hiszen ez a le'nyege az utalva'nynak) a piaci tu'lki'na'lat viharos sebesse'ggel lee'rte'keli. Ez egy sor va'llalatot to~nkre fog tenni (vagy az a'llam beavatkozik e's u'jabb hatalmas dota'cio'kat oszt ki), mert az ado'ssa'gaik jelento"s re'sze jelza'log, vagyis a to"ke e'rte'ke nyu'jt fedezetet a hitelre, de ezt a fedezetet a mesterse'gesen keltett to"zsdekrach elolvasztotta, e's a bankok o~ne'rdekbo"l lea'lli'tja'k a hiteleze'st. A'rfolyamese's -> pa'nik (kapkod a korma'ny) -> cso"do~k (szu"ku~lo" ki'na'lat) -> u'jabb nagy ko~ltse'gvete'si pe'nzek kia'ramla'sa -> az infla'cio' ma'sodik hulla'ma. 5. U'jsa'gok elkezdik megi'rni, kik azok a hie'na'k, akik olcso'n felva'sa'rolja'k a ne'p vagyona't. Ku~lfo~ldiek (pedig akkorra nekik ma'r biztos tilos lesz va'sa'rolni, valo'szi'nu"leg - ku~lo~no~sen a xenofo'b lengyelekne'l - ma'r az eleje'to"l kezdve) akik ko~zu~l ne'ha'ny jelente'ktelen figura'ra le is csap majd a rendo"rse'g (Szlova'kia'ban lesz majd la'tva'nyos per magyarok ellen, Lengyelorsza'gban (leheto"leg volt pa'rtka'der kelet-)ne'metek ellen, Csehorsza'gban meg esetleg ne'ha'ny osztra'k keru~l horogra (a'mba'r ott tala'n me'gsem). Ezzel sikeresen elriasztja'k majd a komolyabb ku~lfo~ldi e'rdeklo"do"ket, akiknek a korma'ny pedig ezzel pa'rhuzamosan nagyon fog udvarolni, hogy mentse'k meg a haza't. A ma'sik kipe'ce'zett csoport a volt pa'rtka'derek, va'llalatvezeto"k lesznek, akik elja'tsza'k a pofozo'ge'p szerepe't, a'mba'r a legu~gyesebbek valo'szi'nu"leg ele'g gazdagok lesznek addigra ahhoz, hogy ne'mi hazafias anyagi a'ldozatok a'ra'n megu'ssza'k. Ha ekkor lesz me'g valamire valo' ellenze'k (az ege'sz a haza megmente'se jegye'ben egy nagyszaba'su' centraliza'cio'val fog a kampa'ny pa'rosulni) akkor azok azt is megpro'ba'lja'k majd elmondani, hogy a legnagyobbat a korma'nypa'rti politikusok (rokonai) kasza'ltak. De ezt a nagy hazafias demago'g duma'ban kevesen hallja'k majd meg. E's ha egy kicsit fineszes a korma'ny, akkor az ege'sz utalva'nyosztogata's parlamenti elleno"rze's alatt fog zajlani, vagyis hagyja'k, hogy az ellenze'kiek is keressenek rajta, e's akkor jo're'szt csendben maradnak majd. (O"k is sa'rosak, meg ku~lo~nben is olyan jo' dolog az a'tkozott komcsikat szidni, ugye Neked is milyen jo'l esett. Az sem baj, hogy Ra'kosie'k pontosan ugyanezt a receptet haszna'lta'k, csak ellenkezo" ira'nyban. Figyeld meg: mindig akkor ero"so"dik a kommunista'za's, amikor baj van.) 6. Mivel az emberek meg akarnak szabadulni az e'rte'ktelen (az a'llam a'ltal tudatosan e'rte'ktelenne' tett) papi'rdarabokto'l, de nem hagyja'k, hogy a szervezett piacon adja'k el (meg ott ku~lo~nben is ki kell fizetni az alkuszok felha'bori'to'an magas di'jait) kocsma'ban, feketepiacon fogja'k me'g olcso'bban elko'tyavetye'lni. 7. Kik veszik meg? Azok, akiket Te nem akarsz tulajdonoske'nt la'tni. Nagy nyugati ce'gek nem, mert o"k nem hajlando'k besza'llni a feketepiacra (nem is nagyon e'ri meg nekik, meg ku~lo~nben is mie'rt sa'rozza'k be a kezu~ket), hanem kissti'lu" ko'klerek. Meg akiknek van a mu'lt rendszerbo"l befeketetni valo' pe'nze. Meg u~gyes spekula'nsok. 2-4 e'v alatt a kiosztogatott vagyon 80-90%-a az o" kezu~kben lesz, sokkal olcso'bban, mint a lassu' magyar (sponta'n) privatiza'cio' re've'n, ahol aze'rt az ^L a'llam ritka'n to~ri le tudatosan az a'rakat. (U~gyetlense'gbo"l persze gyakran, de sokkal keve'sbe', mint az ingyen osztogata'sna'l.) 8. Eko~zben a gazdasa'g volt a'llami szektora me'g a magyarna'l is sokkal jobban to~nkremegy, mert mindenki csak a papi'rokba fektet be, a termele's senkit sem fog e'rdekelni. Nem va'llalatot veszel, hanem utalva'nyt. 9. A nagy cso"d uta'n (infla'cio', munkane'lku~lise'g) az u'j tulajdonosok (az orsza'g megmente'se e'rdeke'ben a'llami segi'tse'ggel, vagyis az ado'fizeto"k pe'nze'bo"l e's/vagy a fogyaszto'kat kiszipolyozo' infla'cio' haszna'bo'l) elkezdenek ve'gre gazda'lkodni, korszeru"si'teni. Ve'ge az o~te'ves tervnek. Mibe fogadunk, hogy le'nyege'ben i'gy lesz? (Isto'k sicher nem ki'va'nom!) Mi az alapveto" baj ezzel az ege'sz kitala'cio'val? Ugyanaz, ami a 40-es e'vekben a kommunista a'lommal: egy voluntarista kitala'cio'. A piac sponta'n folyamatokon e's nem sze'p a'lmokon keresztu~l mu"ko~dik. 2-3 e'vvel ezelo"tt voltak haza'nkban is ilyen a'lmodozo'k, de szerencse're sikeru~lt fele'breszteni o"ket. Na'lunk sokkal jobbak az ese'lyek, mint (az NDK-t kive've) ba'rhol ma'shol, mert 23 e'vvel ezelo"tt elkezdo"do~tt a piacosi'ta's, e's az elmu'lt ti'z e'vben ele'g nagy le'ptekkel haladt. Az embereknek to~bb piacismerete e's kevesebb illuzio'ja van. Persze ezeket az ese'lyeket ko~nnyen el lehet ja'tszani, e's ezu~gyben akti'van teve'kenykedik is a korma'ny. Ko"ro~si Ga'bor U.i. A bo"du~letes korrupcio' nyu'la't nem e'n raktam be a kalapba. Az ott van, mert ezt csak le'nyege'ben ellene'rdekelt bu~rokra'cia csina'lhatja meg, e's a csikorgo' kerekeket kenni kell. E'rdemes kenni, mert aranyat tojnak. [Ujabb ke'pzavar.] ^Z =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=