Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 809
Copyright (C) HIX
1995-01-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
		
A HIX BULI-rol szolo Magyar Hirlap cikk a mai TIPP elejen olvashato.
1 SZDSZ (mind)  70 sor     (cikkei)
2 Oldjuk a suketek parbeszedet! (mind)  53 sor     (cikkei)
3 RK Egyhazrol Antony Gyurinak (mind)  97 sor     (cikkei)
4 Tiszteletteljes kerdes a moderatorhoz (mind)  31 sor     (cikkei)
5 Gondolatok Galilei, az egyhaz, es Arisztotelesz kapcsan (mind)  111 sor     (cikkei)
6 Ket eszrevetel Anto'ny Gyurinak (mind)  30 sor     (cikkei)
7 Vita, vita, meskice (mind)  52 sor     (cikkei)
8 Tel/5 (mind)  22 sor     (cikkei)
9 Galileo Galilei elitelese (mind)  107 sor     (cikkei)

+ - SZDSZ (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Akos,

>Megnott az alacsonyabb statusu/iskolazottsagu retegek aranya...
>antiliberalis es tradicionalis, tekintelyelvu ertekekekt vallok
>aranya...

Ezzel kulonbozo mertekben ugyan, de egyetertek. Az SZDSZ magja egy
bolcsesz ertelmisegi csoport volt, amikor ugy dontott a Halozat,
hogy partot alakit, akkor implicit modon a fenti folyamat beindu-
lasarol is dontott, aminek vannak ketsegkivul nagyon kellemetlen
elemei, de nemcsak a matematikahoz, hanem a demokratikus politiza-
lashoz sem vezet kiralyi ut. A liberalis fogalmat pedig allandoan
ket ertelmet osszekeverve hasznaljuk, egyreszt egy emberjogi, mas-
reszt egy gazdasagi ertelemben. Az SZDSZ-t ket csoport dominalta
Dunakeszin, egy ertelmisegi (emberjogi ertelemben liberalis, gaz-
dasagi ertelemben idonkent a szocialdemokraciahoz huzo) es egy
kisvallalkozoi (gazdasagi ertelemben liberalis, emberjogi kerde-
sekben meglehetosen erzeketlen). Nevezzuk oket az SZDSZ-ben valo
megjelenesuk sorrendjeben A es B csoportnak. A komenymag (TGM TP-t
ironizalo, tompito kifejezese) az A halmaz eleme, akik a 70-es evek
ota jol osszekovacsolodtak (bar Montagh Balazstol hallottunk az el-
lenteteikrol is), a B csoport kritikajat, akik oket nem az erdemek,
hanem a program alapjan valasztotta, mint szokatlant (vagy mint a
Kadar-korszakbol jol ismert, csak elojelet valtott kritikat), valo-
szinuleg nagy csalodaskent eltek meg. Az antiliberalis nezeteket
vallok aranya egyaltalan nem novekedett olyan mertekben, mint azt
az A csoport hitte, tekintelyelvu embert en meg alig lattam, a tra-
dicionalis ertekekkel pedig nem tudom, mi a baj.

>...Tudjuk, Merjuk, Tesszuk vs MSZP koalicio...elszallt a merguk

Ezzel is egyetertek, es kepzeld, amikor az a plakat kijott hozzank
a 90-es kampanyban, az A es a B csoport is vakargatta a fejet, a
B csoport emlitette eloszor Rakosi elvtars nevet. A kozpont sem
volt biztos a dolgaban, ezert opcionalisnak jelolte meg a plakatot,
s ugy emlekszem, probakeppen kitettunk nehanyat, majd a rossz vissz-
hang miatt abbahagytuk a terjeszteset. Leginkabb azt szeretnem csak
alahuzni, hogy a radikalizalodast nem szabad a B csoportra kenni,
mert az toketlensegnek (finoman szolva) ertekelte azt, hogy a "fiuk-
nak elszallt a merge". Tenyleg errol lehettet szo, es nem arrol, hogy
valami bolcs korrekciot hajtottak vegre. Az MSZP-vel valo koalicio
egyebkent szamomra onmagaban nem eleve rossz, mert ez volt a valasztok
ohaja, az meg szamomra szent :-( , azonkivul aki soha nem vallalja a
kormanyzati felelosseget, az nem hiteles politikai ero. Most viszont,
es ezt masok is emlegettek mar, az egyik bajom az, hogy azok, akik a
partot vasmarokkal fogjak, odzkodnak a kormanyzati felelossegtol.

Hajdu Janos egyebkent szamomra arra pelda, hogy az MSZP-ben jobban
tudott ervenyesulni egy helyi csoport velemenye, pedig Hajdu Janos
nagyobb veszely az MSZP-re, mint a mi volt polgarmesterunk, aki egyeb-
kent nem vallalkozo, hanem orvos, es hozzam hasonloan balanszirozott
az A es B csoport kozott. Tarsadalmi helyzetem ugyanis az A csoportra
predesztinal, de a gazdasagi elveim a B csoporthoz allnak kozelebb.
Most kellemes meglepetes volt szamomra, hogy az SZDSZ felszolalt a
Hungarhotels ugyben a miniszterelnok fellepese ellen, de sajnos ke-
veset tudok a dologrol.

En elfogadom, hogy kellenek kozponti instrukciok, altalanos politikai
kerdesekben, sot szemelyi kerdesekben is. Tobb beleszolasi jogot is-
merek el pl. az orszaggyulesi kepviselo szemelyere, mint egy polgar-
mesterere. A kepviselo vegul is a kozponttal fog egyutt dolgozni
Budapesten, a polgarmester viszont helyben a helyi csoport altal
elinditott helyi kepviselo testulettel. Valamilyen egyetertesi jogot
elismerek a kozpont szamara, de ezeknek alapveto elvi kerdesekre
kell korlatozodni, es nem szemelyes haragra-szimpatiara. Ez utobbit
egy helyi polgarmester szemelyere alkalmazva nagy baklovesnek tar-
tom.

Udv,
     Pali
+ - Oldjuk a suketek parbeszedet! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vegh Laszlo veti fel a legutobbi szamban: 'Mikent lehetseges, hogy
ugyanabbol a musorbol ennyire ellentetes kovetkezteteseket vonjanak le a
nezok?' Nos, a musort nem lattam, de ennek azt hiszem az itt kovetkezok
szempontjabol nincs jelentosege.
Az tortenik, hogy mindenki ket allapotot hasonlit ossze:
1. ami tortent,
2. aminek tortennie 'kellett volna', ami 'tortenhetett volna'.
Szoval egy valosagot es egy fikciot. Es a kulonbseg a 2. pontban, a fikcio-
ban van. Aki 'tamadni akarja' a papat vagy az egyhazat, az a fikcioba olya-
nokat visz bele, hogy 'egyertelmu kiallassal meg lehetett volna akadalyozni',
aki 'vedeni' akarja, annak fikcioja pedig olyan, hogy ' akkor meg tobb zsidot
pusztitottak volna el a nacik'. Mivel pedig a fikciok eldonthetetlenek, a vita
is inkabb kimerulessel, mint megegyezessel zarul.
Kulonosen igaz ez a szemleleti kulonbseg, ha olyan valoban ellentmondasos sze-
melyrol, szervezetrol, helyzetrol van szo, mint XII. Pius, a katolikus egyhaz
illetve a II. vilaghaboru. (Marmint a legutobbi a tekintetben ellentmondasos,
hogy mennyivel lehetett volna meg rosszabb, vagy lehetett volna-e egy kicsit
kevesbe kegyetlen)
A dolgot azert teszem szova, mert a jelenseg sokkal altalanosabb. Nagyon sok
- kulonfele temaju - irast olvasok azzal a szemmel, hogy a szerzoje valosagot
hasonlit ossze fikcioval, es a fikciot azonnal valosagnak is veszi. (Jellemzo,
hogy peldaul a II vh-ban a balkani partraszallas tervet vedok fikciokent konnyu
diadalmenetet szoktak elkepzelni - hogy a pelda ne az egyhaz-vita temajabol
legyen.)
Ez az egesz hit/egyhaz/tudomany vita kezd a suketek parbeszedehez hasonlitani,
ahol mindenki csak a sajat allaspontjat ismetelgeti. Az en oldalamrol a kerdes
ugy vetodik fel, hogy hogyan lehetseges, hogy egyeb teren jozanul gondolkodo
es magasszinvonalu ismeretekkel rendelkezo emberek, ha egyhazrol, hitrol kerul
szo az elemi logikat es targyilagossagot is felreteve valnak apologetakka.
Nem akarom reszletezni, mert semmi ertelme, a valaszok ugyanazok lesznek.
Egyetlen peldat idezek csak, kedves vitapartneremet Vegh Laszlot Bruno mag-
lyara kuldese kapcsan (VITA 164, mert csapongunk a forumok kozott):
'A sztalinizmus mas. Ott az embereket nem kinyilvanitott nezeteik miatt gyil-
koltak'. Hogyan van ez? Tehat ha el akartak volna kerulni a meggyilkoltatast,
akkor ki kellett volna nyilvanitani azokat a nezeteiket, amelyek igy 'valamikor
kesobb lehettek volna ellensegesek'???
Kedves Laszlo! Ekkora logikai hibat azert, hogy ne kelljen elismerni, hogy
valakit a nezeteiert kivegezni bizony szintiszta sztalinizmus, akar az egyhaz,
akar az SZK(b)P teszi.
Mert azt elismerem, hogy a hatalom lenyegehez tartozik, hogy az ellene tamado-
kat szankcionalja. Aki fegyveres osszeeskuvest szo, azt a hatalom, ha teheti,
megbunteti, fuggetlenul attol, hogy azt a hatalmat en szeretem-e vagy nem.
De embereket nezeteik miatt kivegezni - ha kinyilvanitottak azt, ha nem - a sze
-
memben sztalinizmus marad - meg J.V. Sztalin elotti korban is.
Talan oldana a suketek parbeszedet, ha Horvath Pista itt is eloadna azokat a
gondolatait, amivel 'kereszteny korokben igen tamadni szokta[m] a katolikus
egyhazat'. Akkor talan az itt az egyhazat tamadok is kedvet kapnanak a meg-
vedesre. Mert az egyhaz nem feher, nem fekete, hanem pepita. Es semmire sem
jutunk, ha valaki mindig csak a feher kockakat valogatja ossze, a masik meg
csak a feketeket.
Udvozlettel
Jedlovszky Pal
+ - RK Egyhazrol Antony Gyurinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gyuri,

attol tartok egyikunk se tortenesz, es attol tartok, hogy ez erzodik a
levelezesunkon. Az, hogy valaki "annak uttette le a fejet
akinek tetszett, es nem volt ebben alkotmanyilag korlatozva", eleg
kulonos definicioja az abszolut hatalomnak. Ezen az alapon tobbszaz even
at egy csomo orszagban egyszerre volt abszolut hatalma a kiralynak, es
minden alarendelt pallosjoggal rendelkezo foldesurnak. Felreteve a
trefat, mintha valami olyasmit tanitottak volna kozepiskolaban (igaz, ez
elfogult marxista szemlelettel tortent ;-), hogy a kozepkornak volt
olyan korszaka, melyet "feudalis anarchiakent", olyan melyet "rendi
allamkent" es olyan melyet "kiralyi kozpontositas korakent"
jellemeztunk. Ezek kozul, a papai inkvizicio idejen Franciaorszag
szeritem a "feudalis anarchia" allapotabban, mig a spanyol inkvizicio
idejen Spanyolorszag a "kiralyi kozpontositas" fazisaban leledzett (ennek
megfeleloen az utobbi esetben a spanyol kiraly es nem a papa ellenorzi
az inkviziciot...)

Erdekesnek tartom az inkvizitorokat be nem engedo angol kiralyt a
szovjetekkel nem targyalo Titohoz hasonlitani. Itt ugye Tito allamfoi, es
nem kommunista fopapi minosegeben valik hasonlova az angol uralkodohoz?
Nagyszeru a hasonlat, mert magaban rejti az utalast egy alapveto
kulonbsegre: mig a kommunista orszagokban --bizanci szokas szerint--
tipikusan teljesen osszeolvad a legfobb papi es az allamfoi hatalom, addig a
kereszteny Nyugaton vilagi es egyhazi hatalom mindig vilagosan kulonall,
es hol egyuttmukodik, hol megutkozik egymassal.

Nem kellene ugyanakkor mindennemu "hullamzas" mellett sem elfeledkeznunk
a kiindulasi pont kozti kulonbsegrol: a keresztenyseg ugy valt
allamvallassa, hogy Nagy Konstantintol Klodvigon at Geza fejedelemig
szamos fuggetlen uralkodo szuveren elhatarozasabol igy dontott. Amig
europa fejedelmei kitartottak ezen dontesuk mellett, fennallt a
lehetosege, hogy az egyhaz altal eretneknek minositett szemely
az allam ellensegenek is minosuljon. (Hogy ez azert mennyire nem volt
automatikus, azzal kapcsolatban ajanlom Neked a papa ellen egyebkent
elfogult Umberto Eco "A Rozsa neve" c. regenyet, melyben csaszar altal
tamogatott eretnekek targyalnaak egyenrangu felkent az inkvizitorokkal,
es felmerulnek olyan Occam-i eretneksegek is, melyeket a papa azonnal
elitelt, anelkul, hogy ez barmi kihatassal lett volna az emlitett
teologus testi es vagyoni biztonsagara.) Amikor aztan a fejedelmek
maskepp dontottek, megkezdodott a reformacio, es minden papai ellenekzes
ellenere megszunt Europa vallasi egysege. A "cuius regio eius religio"
elve lenyegeben a vallasszabadsag meghirdetese fejedelmi szinten...

Ezzel szemben a kommunizmus gyakorlati politikai programkent indult es
terseguk orszagainak tobbsegebe egyetlen birodalom hozta el fegyverrel...

A papai tevedhetetlensegrol irod:
>Gyakorlatban ez a finom ideologiai/teologiai kulonbseg lenyegtelen: a papa
>ugyanolyan autoritativ modon dont es nyilatkozik a fogamzasgatlasrol vagy
>a nok pappa szenteleserol mint ha a 'homo unius'/'homo iunius' vitat
>dontene el ma, es a nyaj minden donteset ugyanolyan alazattal kellene
>hogy kovesse.

Mar ne is haragudj, de a fogamzasgatlas erkolcsi kerdes, es a noi papsag
kerdese meg az egyhaz belugye. Az hogy valaki elfogadva vagy elutasitva
a papa erkolcsi tanitasat, milyen torvenyhozoi lepesekre szanja el
magat, az mar gyakorlati/politikai kerdes, es ott a jelek szerint pl.
az europai keresztenydemokrata partok sem a papai vonalat kovetik.

A felszabaditasi teologia kapcsan irod:
>Emellett meg a jelenlegi papanak is voltak eroteljes megnyilatkozasai
>Latin Amerikaban, es volt kiatkozas is, amennyire en emlekezem.
>Es persze a foljebb altalam emlitett kontraszt lenyegeben nem erintett.
Eros megnyilatkozasai mirol? Az en emlekezetem szerint a szegenyek
elnyomasaval kapcsolatban is voltak eroteljes megnyilatkozasai. Azt
viszont eleg biztosan tudom (a felsz. teologiabol irtam a tudszoc
dolgozatomat, ezert tudok ennyire villogni belole ;-), hogy kiatkozas
nem tortent. Nehany papot felfuggesztettek papi funkcioinak
gyakorlasabol, elsosorban azokat, akik a nicaraguai sandinista
kormanyban miniszteri tarcat vallaltak. Ez viszont szinte automatikusan
tortent, ugyanis kanonjogi szabaly, hogy pap kozhivatalt csak papi
funkcioinak felfuggesztesevel vallalhat. Ezt az emlitett papok sajnos
nem tartottak be.

Vegul egyhaz es hivek viszonyarol altalaban:

HG>Mondhatom azt is (es en pl. ezt
HG>mondom), hogy elismerem az egyhaz tekintelyet a teologiaban es az egyetemes
HG>emberi erkolcsot erinto elvek teren. Nem tartom az egyhazat
HG>tevedhetetlennek (es ezt nem is varja el tolem) napi politikai
HG>kerdesekben.

>Ebbeli velemenyed valoszinuleg kulonbozik 'vonalasabb' katolikusoketol.

Mire alapozod ezt a valoszinusitest, es ki egy "vonalas katolikus"?
Ugyanakkor, amikor az elso vatikani zsinat megszavazta a papai
tevedhetetlenseg dogmajat, a bigott olaszok eppen kihuztak az egyhaz
alol a szekularis talajt, egyesitve Italiat. Ennyire figyeltek
tevedhetetlen vezetojukre. Nem latom, hogy a papa kozvetlen napi
politikai befolyasa azota is barmikor nott volna, csak azon az alapon,
hogy a tevedhetetlen papa eppen mondott valamit. Azert nott, mert hala
Istennek, az utobbi evtizedekben egyre szinvonalasabb papaink voltak.
Ezt viszont egyetlen vilagi vagy egyhazi tekintelytol se sajnalnam, hogy
nepszerubb legyen, ha becsuletes es bator...

				Udvozlettel, Hetyei Gabor
+ - Tiszteletteljes kerdes a moderatorhoz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Moderator,

szeretnem megkerdezni, nem kivanod-e, hogy a romai katolikus egyhaz
tortenetevel kapcsolatos eszmecserenket atvigyuk a VITA-ra? Nem hiszem
ugyanis, hogy a katolikus egyhaz tortenetenek, de meg akar a mai papa
allasfoglalasainak is sok koze lenne pl. a Magyar Koztarsasag koltsegvetesi
torvenyehez, vagy ahhoz a szandekhoz, hogy a vasutvonalak felet
privatizaljak, masik felet megszuntessek. Ilyesmikrol ezen a napi
politikai kerdesekre szant vitaforumban mostanaban keves szo esik,
talan azert mert tulsagosan "ratelepszunk" az ujsagra ezzel a nem
feltetlenul ideillo temaval.

Gondolhatod persze ugy, hogy politikai es hitbeli kerdeseknek
ilyenmerteku keveredese meg megengedett. Ezesetben viszont nagyon kerlek
legy resen, amikor --ahogy erre multbeli hasonlo vitak boseges peldaval
szolgaltattak-- atcsuszunk Isten letenek, a vallas racionalitasanak es
hasonlo altalanos kerdeseknek a megragasaba. En nagyon szivesen
levelezek a katolicizmusrol, de nem akarok visszaelni az ujsag
kereteivel.

			Tisztelettel, Hetyei Gabor

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Szerintem is inkabb a VITAban lenne a helye ennek a vitanak. Mar csak
praktikus okokbol is, mivel reszben ott IS zajlik a vita. Elofordult a
napokban, hogy a SZALONban irt cikkre ott valaszolt valaki. Mivel azonban
sokan vesznek reszt benne, kernek meg tovabbi velemenyeket, hogy atvigyuk-e
a vitat a masik ujsagba vagy sem?
Radnai Tamas (moderator)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
+ - Gondolatok Galilei, az egyhaz, es Arisztotelesz kapcsan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nos, tudva, hogy Galileit korrekt modon iteltek el. Nezzuk meg, hogy a valodi
vitaban kinek volt igaza.
    Eloszor is, egy modern nezet. Einstein ota tudjuk, hogy a vilag barmely
koordinatarendszerbol leirhato. Egyik sem jobb, mint a masik, es mindketto
helyes. Ilyen szemszogbol persze semmi kulonbseg nincs Ptolemaiosz es
Kopernikusz rendszere kozott. No de megis, ha XVIII-XIX szazadi eszunk van,
miert gondoljuk jobbnak a kopernikuszi rendszert. Na persze Newton miatt.
    De mar megint pontositani kell. Ugyanis Ptolemaiosz rendszere sokkal jobb
volt. Nevezetesen a megfigyelesekkel jobban egyezett mint Kopernikusze. Akkor
miert gondolja megis mindenki az ellenkezojet? En magam ezt nem is ertem.
Mellesleg Ptolemaiosz nagyobb csillagasz volt, mint Kopernikusz. De ez csak az
en szereny velemenyem. (Persze Kopernikusz is nagy csillagasz ( oo.. pap) volt)
    No itt van egy igen erdekes dolog, amit meg sehol sem olvastam. (lehet majd
kritizalni, hatha marhasagot irok) Galileit tartjuk ugye az elso es az egyik
legnagyobb kiserleti fizikusnak. Megis egy kumma feljegyzes sincs csillagaszati
mereseirol. Se a tavcso elott, se utanna. Miutan 1610 korul "felfedezte" a
tavcsovet megfigyelt egy csomo egyedulallo dolgot, de sose vegzett kifejezett
merest. Nagy hiba! Mert rajohetett volna, hogy Kopernikusznak nincs igaza, mert
a bolygok nem kor palyan keringenek a Nap korul. Ez volt Kopernikusz legnagyobb
tevedese. Ragaszkodni a tokeletes mozgashoz? Ezert kellet Kopernikusznak is
mindenfele epiciklusokat es egyebeket bevezetni, hiszen a bolygok nem hajlandok
tokeletesen (koron) mozogni.
    Most utolag, ugytunik, hogy mind Kopernikusz, mind Ptolemaiosz rossz elvet
hasznalt. Ezert kellett minkettonek "fourier-sorfejtest" alkalmaznia. Es itt jo
n
Kepler az elmeleti csillagasz (es matematikus), aki megfejti, hogy a bolygok
ellipszis palyan keringenek. Nem mondom en, hogy Galilei milyen buta volt, mert
a sajat elvet a megfigyelest nem alkalmazta a csillagaszatban. Dehogy mondom.
Csak azt mondom, Galilei is egy ember volt, aki nem volt tokeletes. No persze
Kepler sem volt tokeletes, mert o se vegzett a tavcsovevel mereseket. O csak
felhasznalta azt a rengeteg adatot ami Thyho Brahe megfigyeleseibol eredt.
    Thyhot persze nem mellozik a tudomanytorteneszek, de nem is meltatjak
kellokeppen. Azt meg eszreveszik, hogy Kepler Thyho adataival lehetett nagysag,
de azt mar elfelejtik, hogy Thyho Galilei elott fedezte fel az eszlelest (no
persze akkor mar Hipparkhoszt is emlegethetnem. ha valakit erdekel emlegethetem
is). Ebbol a szempontbol Kepler messze elmarad Thyho mogott. Viszont Thyho nem
ertett kellokepp a matematikahoz, ezert is vette maga melle Keplert, hogy
igazolja a megfigyelesek felhasznalasaval a Thyho-i naprendszer kepet.
(mellesleg Thyho elmelete specialis resze Kopernikuszenak is es
Ptolemaioszenak is, de ezt most hagyjuk) No Keplernek volt annyi esze, hogy
megvarja Thyho halalat, es igy ove legyen a dicsoseg (ez igy igaz). De mar a
faradsagot nem vette, hogy megfigyeleseket vegezzen.
    Csak egy megjegyzes. A matematikaval Galileinek is gondjai voltak. Sokaig
nem tudta eldonteni, melyik mozgas az egyenletesen valtozo. Pedig allitolag
ez az O hires merese. Azon meditalt vajon a sebesseg valtozasa idoben legyen-e
egyenletes, vagy esetleg a megtett ut fuggvenyeben. Mi persze kacaghatnank
rajta, de nem teszuk. Nem azert mert nem illik hanem azert, mert az ujat fel-
fedezni mindig nehez. Sot, az igazan nagy felfedezesek utolag mar trivialisak
(egyszeruek), es ezert igazan fontosak (lenyegesek) es hasznosak.

    No de elkalandoztam. Az Egyhaz (?) es Galilei vitajarol akartam ertekezni.
Ehhez szukseges nemi Arisztotelesz. Ha valaki megkerdezi a fizikusokat, ki volt
a valaha elt legnagyobb fizikus, akkor negy nev fog elhangzani (lemerem
fogadni, hogy nem tobb). Arisztotelesz, Einstein, Galilei, Newton. No szerintem
ez nem csak abc sorrend hanem erosorrend is. Nem veletlen, mert ez a 4 ember
valoban kiemelkedo. Szamomra megis lenyugozo Arisztotelesz teljesitmenye.
Newton (es masok) alkotasa ezzel persze osszemerheto. Most arrol beszelek, hogy
rendszert alkottak. A korukban letezo teljesen atfogo, mindenre kiterjedo
vilagkepet. Amely aztan tartosnak is, es persze helyesnek is bizonyult (egy
ideig). Nekem Arisztotelesz nem azert tunik nagyobbnak, mert az o rendszere
2000 evig (mellesleg eppen 2000 evig) allt fenn. Hanem azert, mert lenyegeben
uj volt az egesz.
    Sajnos nem elegsegesek az ismereteim a k.e. 600 - 300 terjedo idorol. De
gyanitom, hogy mint mindennek, Arisztotelesznek is volt elozmenye. Valoszinuleg
a szintezisre valo torekves, minden gorog termeszet-filozofus elve volt. De ezt
teljesen atfogova Arisztotelesznek sikerult tennie. Newtonnak, mar egyszerubb
(?) dolga volt. O latta, hogy volt egy atfogo, rendszer, neki mar csak egy ujat
kellett krealni. Hogy hogyan, azt pedig megmondta Galilei. Ilyen szempontbol
nekem Arisztotelesz munkaja reszben hasonlit Einsteinehez, aki tisztan
spekulativ modon jutott el felfedezesehez. Nyilvan volt mas is aki spekulativ
felfedezest tett, de szamomra Arisztotelesz es Einstein munkaja nagysagrendel a
tobbi fole no.
    Nezzuk Arisztotelesz vilagkepenek nehany elemet. Pl a negy alkoto elem (no
persze ez meg Empedoklesz talalmanya, de mondtam, hogy nem volt egyedul); fold,

viz, levego, tuz. Manapsag, mar a kis iskolas is tudja a 4 halmazallapotot;
szilard, folyekony, legnemu, plazma. Na nem is volt olyan buta ez az
Arisztotelesz. A masik megjegyzesem az az ero torveny. (na ez kezd fizika lenni
ezert mersekelem magam) Tapasztalati teny, hogy ket loval a szeker gyorsabban
halad. Harmadik a tomegvonzas. Persze Arisztotelesz ezt ugy mondta, minden
nehez lefele mozog, valamint minden konnyu felfele. Tiszta tomeg vonzas. Sot a
nehezebb az gyorsabban esik. (Ez is egy specialis tapasztalati teny.)
Arisztotelesz raadasul meg magyarazatot is ad. Azert mozognak igy, mert minden
dolog tudja, hol a helye, es magatol igyekszik oda visszajutni. A tomegvonzast
meg fejeljuk meg egy dologgal. Nyilvan a Fold kozepebe igyekeznek a dolgok. A
Fold gombalaku. Innen mar egyszeru feltenni a vilag gombszimmetriajat, es akkor
a Fold kozepe az egesz vilag kozepe is lesz. Egeszen logikus, es nem nagyom
latni neki ellentmondo dolgot.
    Sokkal bonyolultabb feltevesnek latszik, ha azt mondom, minden bolygo egy
vonzo centrum. Mar hogyan lehetne a vilagnak sok kozepe? Raadasul nem csak
a bolygok vonzo centrumok, hanem minden test. No ez nagyon bonyolultul hangzik,
raadasul nincs is ra semmi bizonyitek.

    De a fo"fo" lenyeg, hogy Arisztotelesznek, es kovetoinek; minden aprosagot
sikerult a rendszerbe beepiteni, es megmagyarazni. Neha persze ez eleg
bonyolult volt (pl. horror vacui). Eppen ezert fordult elo sokszor a
kozepkorban, hogy maguk a felfedezok (magyarazok) dobtak el egy-egy
reszigazsagot, amiben jobb nezetuk, volt mint Arisztotelesznek. Ugyanis akkor a
rendszerbol egy lenyeges elemet kiemelve borul az egesz. Vagyis vilagos volt
lassan-lassan, hogy egy egesz uj vilagkepet szukseges alkotni.
    A hol a vilag kozepe vita, eleg butasag. Mar irtam miert. Galilei nagy
erdeme, eppen az, hogy egy uj dinamikat teremtett. Ami annyira uj volt, hogy
egyatalan nem lehetett beepiteni az Arisztoteleszi vilagkepbe (sot ellent
mondott neki).  Ezzel szuksegesse valt egy uj vilagkep kidolgozasa.

    Elnezest, hogy ilyen kurtan fejeztem be, de faradt is vagyok, meg eleg
hosszu mar ez az iras igy is. Remelem jonnek reakciok, mert ugy erzem nem
mindenutt ugy irtam le ahogy szerettem volna, igy talan majd modom lesz
pontositani.

                                    Horvath Pista
+ - Ket eszrevetel Anto'ny Gyurinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Legutobbi leveledben irod / a megmentett zsidokra reagalva /:
"Ami nem a Vatikan erdeme (amely 'szigoruan semleges' volt), hanem azoke
a papoke, apacake es vilagiake akik a sajat hataskorukben dontottek el,
hogy kinek az oldalan allnak, a maguk eletet kockaztatva."

Rad jellemzo, hogy a tenyek kozul kedvedre kivalasztod a neked megfele-
lot, ami ezzel nincs osszhangban, az pedig nem erdekes. Ha a Kat. Egyha-
zat szidni ell, azonnal felhozol nehany papat meg puspokot, es egy szep
csusztatassal ALTALANOSITASZ az egesz Egyhazra, hogy az milyen bunos stb.
Ha azonban nagysagrendben nagyobb peldat latsz, amit az Egyhaz "tagjai"
tettek, es ez esetben jot tettek, akkor azonnal elmegy a kedved az alta-
lanositgatasoktol, az ilyen eseteket kivetelnek, egyedinek tekinted, sot
"sajat hataskorrol beszelsz".

Mikor Pinhas Lapide konyverol beszelek, a kovetkezot irod:
"Nem tudom, hany zsido maradt eletben a Tengelyhatalmak es az altaluk
megszallt orszagok teruleleten a II. vh. utan, de a millios szam kozel
lehet hozza. Ezek szerint majd minden tulelo a Vatikannak koszonhette
az eletet?"

A vh. utan eletben maradt zsidok szama a milliot joval meghaladja./ Igy
koltoi kerdesed ertelmet veszti. / Azonkivul az elpusztitott zsidok sza-
mat illetoen a zsidok sem egysegesen nyilatkoznak / ambar teny, hogy a
6 millios szam a legnepszerubb . Tudomasom szerint egy izraeli hivatal
felmerest keszitett, mely szamitasok, ill. becslesek szerint a 6 millio
egy kicsit tulzas. / Nyilvan ma mar pontosan nem lehet megallapitani
a pontos szamot, errol most itt nem is erdekes vitatkozni.

 Tisztelettel:
                           Kassai Lo'ra'nt
+ - Vita, vita, meskice (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vitazok!

Szeretnem megelozni, hogy az Egyhaz-XII. Pius, stb. vita elfajuljon.
Azt hiszem, celszeru lenne nehany axiomat lefektetni, ami ugyan a
vitanak talan nem tesz jot, de a velemenycseret elosegiti.

1. Nincs abszolut igazsag. (Ld: Minden kretai hazudik -mondja egy
kretai.)

2. A tortenelem tenyek sorozata. A tenyek magyarazataval a politika
foglalkozik.

3. Nincsen elfogulatlan ember. Mindenkit befolyasol velemenye
kialakitasaban kornyezete, neveltetese, stb. Ezt figyelembe kene
venni mindenfajta vitaban.

Egy tovabbi mejegyzes, ami nem axioma: politikai-ideologiai vitakban
a legritkabb esetben sikerul barkit is meggyozni arrol, hogy nincs
igaza (ld. 1. axioma) - ezert ne is ezzel a szandekkal
kommentaljuk a masik velemenyet.

Celszerubbnek tartom a papa-Egyhaz-II.vh.-rol valo eszmecseret, mint
a BBC-musorrol valot. Elobbi tortenelmi teny, utobbi politika (megha
becsomagolva is). Ld. 2. axioma.

Es meg egy-ket megjegyzes:
A katolikus Egyhaz nem a papa es a fopapok, hanem Krisztus titokzatos
teste, amelynek minden hivo katolikus egyenjogu tagja (vo. Szt. Pal
kolosszeiekhez irt levele). Eppen ezert tegyunk kulonbseget az Egyhaz
biralata es egyes fopapok (akar a papa) biralata kozott.

Ha a katolikus Egyhaz valakirol kijelenti, hogy SZENT, azzal nem
tobbet es nem kevesebbet allit, minthogy az illeto udvozult. Ez nem
hivok szamara - azt hiszem - kozombos.

A papai tevedhetetlenseg csak es kizarolag hit es erkolcs kerdeseben,
unnepelyes keretek kozt tett kijelentesekre vonatkozik. Kar ezt
csusztatassal masra is vonatkoztatni.

A kereszteny hit egyik legfontosabb tartozeka a szabad elhatarozas.
Mindenkinek sajat lelkiismerete szerint kell eldontenie, hogy
elfogadja-e a hivatalos egyhazi tanitast vagy sajat utjat koveti.
Elszamolassal egyedul Istennek tartozik. Eppen ezert konkret
esetekben (pl. fogamzasgatlas) ne azt allitsuk kozeppontba, hogy mit
mond a romai puspok, hanem, hogy mi a sajat felfogasunk errol. Az
egyhazi Tanitohivatalnak van hivatalos velemenye errol, de ezt
mindenkinek 'jogaban' all elutasitani. Az, hogy valaki (katolikus)
kereszteny-e, nem ettol, hanem attol fugg, hogy a Credo-ban
foglaltakat elfogadja-e vagy sem.

Udvozlettel:
Kovacs Adam
+ - Tel/5 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Amig gyulekeztek folottunk a felhok es keszulodott a hideg, hogy lehozza
a varva vart havat, eleinte sotet, csillagos volt az ejszakai eg.
A Hold egyre nagyobb es nagyobb lett. Napkozben halvany kod kisertett es a
napot felhok vonulasa takarta el. Hofelhok es kod valtakoztak, a csatorna-
nyilasokbol pedig gozoszlopok szalltak a hideg levegoben.
   Lassan a jegtablak is megjelentek a Duna sotet, szomoru vizen. Kozottuk
nagy fekete kormoranok halasznak, kapnak szarnyra amint foljebb ropulnek a viz
folott, mert a hid ala sodorja oket az ar.

Aztan hirtelen, mintha jelt adna, a megtelt Hold eltunt az egrol es havazni
kezdett. Vegul pedig kitartoan havazott, amig mar mindenutt holepel boritotta a
tajat. A fenyek mintha alulrol aradnanak es meg ejjel is egnek a hofelszin
feherjeben. A jegtablakon is megul a ho, es furcsa mintakba allnak ossze a
sodrodo feher csipkedarabok. Siralyok es a fekete, komotos kormoranok ott
keresgelnek kozottuk. Meg az utakon is vastag horeteg gyult ossze, de reggel
olvadni kezdett.

Mintha eberebb lenne most a tel alomvilaga, mig egyszer megfeledkezve
mindenrol, ujbol mely alomba sullyed es azt almodja majd ontudatlanul,
hogy puha, hideg es feher takaro burkolja a csondbe borult vilagot.

                                                                   Olorin
+ - Galileo Galilei elitelese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Engedjetek meg, hogy irjak nehany szot a Subjectben megjelolt
temarol. Ugy erzem, nem art tisztazni nehany dolgot, mi is tor-
tent valojaban.

 Az uj termeszettudomanyos felfedezesek es a Szentirasban talalhato
szamos termeszettudomanyos jellegu megallapitasok kozti latszolagos
ellentetek feloldasat abban az idoben tobb tenyezo es ok nehezitette
meg. Az egyik ok, amely miatt sokan nem tudtak osszeegyeztetni a
Szentirasban olvashato es a termtud-ok altal hangoztatott allitasokat,
ill. ezek elfogadasatol vonakodtak, az volt, hogy az uj kiserletekbol
es megfigyelesekbol levont kovetkeztetesek, valamint ezek tudomanyos
bizonyitekai nem birtak eleg meggyozo erovel es nem valtak altalanosan
elfogadottaka. A masik ok, amely miatt sokan gyanakvassal tekintettek
koruk tobb uj tudomanyos elmeletere, Giordano Bruno magatartasa volt,
aki az uj tudomanyos eredmenyeket tevtanai igazolasara, ill. magyara-
zasara hasznalta fol. Az Egyhaz szamos vezetoje es tudosa mindezert
megkerdojelezte azokat a nezeteket, melyek latszolag ellentetben all-
tak a Szentiras sok csillagaszati, fizikai vagy foldrajzi stb. megal-
lapitasaval. Ez volt az egyik oka Galilei elitelesenek is.
 Kopernikusnak "Az egi palyak korforgasarol" c. muvet, valamint a ben-
ne foglalt tanitast a Foldnek sajat tengelye koruli forgasarol es a
bolygorendszer kozeppontja, a Nap koruli keringeserol, az Egyhaz nem
kifogasolta. Ezzel szemben Luther, Melanchton, Osiander es a tubingeni
egyetem a kopernikuszi rendszert - mint a Szentirassal ellentetben al-
lot - tamadni kezdte. Katolikus reszrol csak Kopernikus konyvenek
megjelenese utan 73 evvel kesobb, akkor emeltek kifogast a heliocent-
rikus vilagkep ellen, amikor Galilei gunyolodasai azt a latszatot kel-
tattek, hogy Kopernikus a Szentirast tagadja.
 Galilei, akit a Papai Tudomanyos Akademiaba is felvettek (!), az al-
tala szerkesztett tavcsovel vegzett csillagaszati kutatasaira tamasz-
kodva a kopernikuszi rendszer igazat hirdette. Amikor egy Lorini nevu
domonkos az Inkvizicional feljelentette, es ott Galilei heves kiser-
leteket tett arra, hogy nezetenek a Szentiras osszeegyeztethetoseget
bizonyitsa, maga ellen ingerelte a hivatal tanacsosait. 1616.II.24-en
a Nap mozdulatlansagarol es a Fold onmaga koruli forgasarol szolo te-
telt tevesnek nyilvanitottak es Galileinek megtiltottak, hogy a jovo-
ben velemenyet, mint bizonyitott igazsagot vedelmezze. Galilei alave-
tette magat az iteletnek, annal is inkabb, mert a tudos nem tudott
donto bizonyitekokat felhozni felfogasa mellett es teteleinek eskuvel
valo megtagadasat es tudomanyos kutatasainak abbahagyasat nem kove-
teltek meg tole.
 Galilei azonban a megigert hallgatasi parancsnak csak rovid ideig en-
gedelmeskedett, es ujabb munkaiban nemcsak bizonyitani akarta a koper-
nikuszi rendszert, hanem a gunyolodas fegyveret is felhasznalta neze-
tei vedelmezesere. VIII. Orban papa feltunoen kimutatott joindulataban
bizva es egyhazi engedellyel megjelentette a "Dialogus a ket nagy
vilagrendszerrol" c. muvet, melyben egy Sagredo nevu ferfi erdeklodese-
re Salviati nevu tudos kifejti a Kopernikusz-fele rendszert, az egyugyu
Simplizio az arisztoteleszi felfogast probalja vedeni. A mu megjelene-
se utan az Inkvizicio ujbol eljarast inditott Galilei ellen. A vad az
volt, hogy megszegve 1616-ban kimondott hallgatasi parancsot, a Fold
forgasat es a Nap allasat nem mint tudomanyos feltetelezest, hanem mint
alaposan bizonyitott tenyt targyalta, a nyomtatasi engedely kieszkozle-
sekor pedig elhallgatta a Szent Officium rea vonatkozo donteset, es a
Szentiras tekintelyet ketsegbe vonta. Az Inkvizicio / Szent Officium
nevu papai hivatal / Galileit 1633-ban eletfogytiglani fogsagra es arra
itelte, hogy tanitasait eskuvel megtagadja. Galilei, akit a kulonfele
mendemondakkal ellentetben semmifele kinzasnak nem vetettek ala, onkent
kijelentette, hogy hajlando tanitasat unnepelyesen visszavonni. Az
eletfogytiglani fogsag szigoru iteletet a papa konnyu hazi fogsagra
enyhitette es megengedte, hogy a Firenze melletti Alcetriben sajat bir-
tokan tartozkodjek, ahol szabadon dolgozhatott, konyveket adhatott ki,
es csak a vendegek fogadasa tekinteteben kellett nemi megszoritasokat
elviselnie.
 Galilei szemelyes tragediajat egyreszt az okozta, hogy tudomanyos al-
litasait nem tudta minden ketseget kizaroan bizonyitani, masreszt az,
hogy a tudomanyos allitasai es a bibliai kinyilatkoztatas kozti lat-
szolagos ellentmondast maga probalta megoldani, ahelyett, hogy ezt a
teologiai kerdest a teologusokra bizta volna. Galileit tehat nem any-
nyira tudomanyos nezetei miatt iteltek el, mint inkabb szenvedelyes-
sege miatt, mellyel tudomanyos felfogasat ugy hozta kapcsolatba a
Szentirassal, hogy kozben o akarta a Szentirast egyedul helyesen ma-
gyarazni. Ebben a torekvesben az inkvizitorok a Szentiras teljesen
onkenyes kezeleset es magyarazasat lattak, es azt elvetettek.
 A sajnalatos itelet nem vet arnyat a papai tevedhetetlenseg tetele-
re, mert az iteletet nem a papa, hanem az egyik romai fohivatal
mondta ki, es az itelet targya mint termeszettudomanyos teny az egy-
hazi illetosegi koron kivul all. Az egyhaz es a papa csak a kinyi-
latkoztatott hitigazsagok tanitasaban tevedhetetlen, mas kerdesekben
igy a termeszettudomanyok korebe tartozo igazsagok eseteben tevedhet.

 A II. Vatikani Zsinat sajnalatat fejezte ki amiatt, hogy egyes ke-
resztenyek kozott olyan lelkulet alakult ki, amely nem latva elegge
tisztan a termeszettudomanyok jogos onallosagat, civodasokat es osz-
szeutkozeseket keltett, es sokakkal elhitette, hogy a hit es tudo-
many szemben allnak egymassal. A zsinatnak ez a megallapitasa hall-
gatolagosan elsosorban a Galilei-esetre vonatkozik, es azzal, hogy a
termeszettudomanyok jogos onallosagat el nem ismerok es ezzel masok-
nak szenvedeseket okozok magatartasat a zsinat nem helyeselte, hall-
gatolagosan rehabilitalta Galileit.

 II. Janos Pal papa a Papai Tudomanyos Akademia 1979. nov. 10-en
rendezett unnepi ulesen a zsinatnak erre a szovegere utalva arra mu-
tatott ra, hogy Galilei muveiben sokkal tobb megegyezes talalhato a
vallas es a tudomany kozt, mint ezt altalaban feltetelezik. Galilei
- mint a papa hangsulyozta - kifejezetten allitotta, hogy a hit i-
gazsagai es a tudomanyok felfedezesei kozott nem lehet ellentmondas.
A Szentiras ertelmezeseben olyan elvekhez jutott, amelyek kesobb
kozkinccse valtak: az egyes konyvek tanito szandekat es irodalmi
jelleget kell kutatnunk, ha egy-egy kijelentest helyesen akarunk er-
telmezni es erteni.

Mielott nehany poenkodo kedvu uriember "tortenelem-tanarnak" tuntetne
fel, meg kell jegyeznem, hogy a level irasaban ilyen szandek meg csak
fel sem merult.
               Tisztelettel:
                                      Kassai Lo'ra'nt

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS