------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Sep 26 03:48:41 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #356 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : toth@astro Temakor: Humorerzek ( 54 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Stilus es hianya= tanitasok es lemondasok ( 23 sor ) Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Szerkeszte1s ( 38 sor ) Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Identitasok es indoktrinaciok ( 41 sor ) Felado : =ree_b=@cecehv.enet.dec.com Temakor: cimkeragasztgatas ( 36 sor ) Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: lakossagi deviza ( 9 sor ) Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: Marx ( 72 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Gyules a jugoszlav bekeert Washingtonban ( 31 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vegyes felvagott ( 61 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: kozlemeny ujabb Forum-leanykiadasokrol ( 24 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valaszt igenylo hozzaszolasokat illetoen ( 78 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Zen sztori ( 6 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Zen helyesbites ( 6 sor ) Felado : laszlo.tikos@slavic.umass.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) Felado : ferenc@cs.uoregon.edu Temakor: polls ( 18 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Arukapcsolas ( 44 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Banyaszzendules Romaniaban ( 31 sor ) Felado : ma.ixm@forsythe.stanford.edu Temakor: Ket ing... ( 38 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szekely Zoltanhoz ( 75 sor ) =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Humorerzek ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Humorosak es Humortalanok! Borocz Jozsef engedelyevel, vagy anelkul, ujabb meta-kommunikativ hozzaszolassal orvendeztetem meg az olvasokat. Ezuttal azt is elhataroztam, hogy velemenyemet nem rejtem Csorna testver folytatasokban megjeleno eletmuve moge, hanem varok egy napot. Nietzsche valahol azt mondja (idezet csak kb), hogy "semmit sem er az az igazsag, amin nem nevettunk". Mi is a kulonbseg hat Elek Gabor es Pellionisz Andras igazsaga kozott? Mert valahol mindkettojuknek igaza van, termeszetesen. Az, hogy egyikuk veresen komolyan veszi magat, meg humornak szant sorain sem tudok nevetni, mig masikuk nem esik ketsegbe attol, ha kicsit rajta is nevetunk. Ezert valik humorossa, amikor masokat figuraz ki. Ha zombie-nak hinni lehet, akkor valahol Gabor is elvesztette a humorerzeket, es ennek cseppet sem orulok. Eppen ezzel veszi el a hitelet annak, hogy elhiggyuk neki, hogy amit Csornanak vagy Pellionisz Andrasnak irt, az nagyreszt az onkifejezes oromeert, es nem duhbol szuletett. Mivel szemelyesen ismerem, en igy is elhiszem neki. Amit legjobban utalok a kormanyban, hogy amiota hatalomra kerultek, elvesztettek a humorerzekuket. Annyira komolyan veszik magukat, hogy mar a legnagyobb marhasagukat sem birjak beismerni, csak csurik csavarjak, amig ki nem magyarazkodnak. Talan a hatalom teszi. Viszont itt a FORUM-on egyelore nem vagyunk hatalmon. Ha azt mondom, hogy en a 15 millio lehetseges FORUM olvaso szellemi atyja vagyok, akkor maximum egy jot rohogtok, de nem kell a kulfoldi sajto reakciojat figyelni. Hasonlokeppen mondjon barmit is Pellionisz Andras, Csorna Istvan vagy barki mas, sem a nacizmus sem az angolszasz demokracia attol nem fog kitorni avagy elmulni Magyarorszagon. Ami meg a Szechenyi konyvtarat illeti: a HOCIPO-bol megtudhato, hogy a Szabo Ervin konyvtarban az osszes megjelent porno videokazetta egy-egy koteles peldanyat is elteszik a jovo szamara... Pellionisz Andrast szeretnem figyelmeztetni arra, hogy azert mert nem kivanja feladni az allaspontjat a kulturalt vitastilusrol, meg nem kell bebizonyitania szamunkra, hogy Csorna mibenletet Csorna donti el. Egy macska nem attol macska, hogy kijelenti, en kerem macska vagyok, hanem attol, hogy nyavog. Na most, egy naci nem attol naci.... Vegul egy kis zen-buddhista tortenet, ismet emlekezetbol: Egyszer a szerzetesek osszevesztek egy macskan a kolostorban. A csarnokba belepve a mester kozepre ment, felemelte a macskat, es igy szolt: "Ha ad valaki egy jo valaszt, a macska megmenekul." Senki nem szolt, mire a mester kettevagta a macskat. Kesobb a tortenetet elmeseltek Nun-csuannak. Nun-csuan erre fejere tette papucsat es tavozott. Mikor ezt elmondtak a mesternek, az igy szolt: "Ha Nun-csuan itt lett volna, a macska megmenekul". Udvozlettel, Gabor U.i. Szeretem a macskakat, a tortenetnek nem az a tanulsaga, hogy a macskakat kette vagni szep dolog. =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Stilus es hianya= tanitasok es lemondasok ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Mint a Tanu filmben mondtak, a helyzet egyre fokozodik. Mindenki ugy erzi neki van igaza, sot errol nem meggyozni kell masokat, hanem vagy agyon- tanitani, vagy agyonvagni (kb. ugyanaz, ugy erzem). Van egy javaslatom es logikai megalapozasahoz semmit sem probalok kinyilatkozni. Hadd idezzem Amerika egyik elso es egyik legnagyobb jogaszat, Justice (fobiro?) Oliver Wendell Holmes-t. "[We must assure] freedom for the thought we hate." Azaz, biztositanunk kell azon gondolatok szamara is a sza-] badsagot, amelyet utalunk. Vitatkozni, harcolni ellenuk demokratikus jogunk es kotelessegunk, de ELNYOMNI, MEGTILTANI nem lehet. Ebbol a gondolatbol (tobbek kozott) szarmazott a Bill of Rights, az amerikai alkotmany elso 10 kiegeszi- tese (t.k. javitasa, amendment-je). Ugy hogy el kell turnunk egymast, nem muszaj mindenki irasat elolvasni, de ne probaljuk pl. a FORUMbol valo lemondasra kenyszeriteni senkit. Az az erzesem, hogy egymas velemenyet ugysem tudjuk nagyon befolyasolni, az eles vitak legtobbje csak onkielegulesre valok. Csak ennyit, Findler Miklos =============================================== Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Szerkeszte1s ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ree1 Bala1zs! `E1kezeten' terme1szetesen az 1-2-3 (Pro1sze1ky-ko1d) vagy a '-"-~ melle1kjeleket e1rtettem, e1s fo3leg azt, hogy ezeknek az ottle1te1t (meg a1ltala1ban az olvashato1sa1got) a szerkeszto3k garanta1lna1k. Hogy te1nyleg csak szoka1s (vagy konverta1lo1-program) ke1rde1se legyen, hogy el tudod-e olvasni. De ez aze1rt, la1ssuk be, melle1kes ke1rde1s. A fontosabb: Rosszul fogalmaztam, e1n se `u1jsa1gra' gondoltam, hanem inka1bb egy u1jsa1g levelezo3-rovata1ra. Helyes, hogy nem szi1vesen i1rna1l bele, ha nem vagy benne biztos, hogy megjelenik, megko2nnyi1tene1d a szerkeszto3k dolga1t. Szerintem a jelenlegi FORUM-ba se kellene i1rnia azoknak, akik nem biztosak benne, hogy egy (szi1nvonalas) lap levelezo3 rovata1ban megjelentetne1k, amit i1rnak. De ha1tha vannak, akik ezt nem tudja1k ele1g nagy biztonsa1ggal megi1te1lni, e1s `ellenu2k' mindannyiunknak jo1l jo2nne egy szerkeszto3. Mert ez a legfontosabb dolog, hogy sokunknak eszu2nkbe se jutna hasonlo1 szi1nvonalu1 kiadva1nyt az u1jsa1gosna1l megvenni, de me1g ha ingyen adna1k, se nagyon olvasna1nk ilyesmit. Becsle1sem szerint egyre to2bben fogja1k lemondani a FORUM-ot (e1s e1n is mindent meg fogok tenni, hogy ez megto2rte1njen), ha nem javul; e1n is csak aze1rt nem mondom le most ro2gto2n, mert a beku2ldo2tt u2zenetek alapja1n ese1lyt la1tok arra, hogy valami va1ltoza1s lesz. U2dvo2zlettel: Ka1lma1n La1szlo1 Dept. of Computational Linguistics University of Amsterdam Spuistraat 134 1012 VB Amsterdam The Netherlands E-mail: kalman@alf.let.uva.nl =============================================== Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Identitasok es indoktrinaciok ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kereszteny kulturhagyomany nincs.Kommunista sincs. Van judeo-kereszteny kulturhagyomany,ebben egyutt van a Biblia mindket testamentuma,Mozart es Scho"nberg,Joyce es Kafka,de nem is folytatom. A kereszt kirekeszto szimbolum,en,mint magyar allampolgar,visszautasitom, hogy engem kepviseljen.Egyszeruen a tobbseg diktaturajara figyelmeztet. A templomon kivul csak muzeumokban,individualis kredok reszekent tudom elfogadni,sot tisztelni es szeretni is. A judeo-kereszteny hagyomany evszazadai hoztak letre azt a vilagi kulturat is,amiben elunk. Neha kifejezetten egyhazi megrendelesre,ideologiai, propagandisztikus celokra is szulettek remekmuvek. Annal erdekesebb,hogy, ha jol latom,a kommunista uralom sok evtizeden at totalitarianius es kesobb meglazult hatalma sokkal rosszabbul jart a megrendeleseivel. Ezert,ha nem tevedek,egyszeruen nincs kommunista kultura,muveszet. (A tudomanyok,ugy gondolom,ideologia-mentesek.)Mas kerdes,hogy az a nyomas,amit mar nem emlekszem ki ugy fogalmazott meg, hogy "In the East nothing is possible and everything matters, while in the West everything is possible and nothing matters",bar persze tuloz,megis ramutat valamire,ami paradox modon nem csak es kizarolagosan negativ hatasu volt a kelet-europai ertelmiseg es kultura szamara. A kultura es az oktatas a figyelem kozeppontjaban alltak. A fentiek ertelmeben szigorubban itelem meg a gyerekek kommunista indoktrinaciojat,mint a keresztenyt. De vigyazat,a judeo-kereszteny kultura forrasanak,a Biblianak megismertetese a gyerekekkel nem tevesztendo ossze a keretlen hitteritessel.A hitterites nem a TV feladata,es az allamnak nincs joga hazhoz vinni!! PS:(valaszok) Vizvari: A kommunista rendszer keptelen hazugsagokat,erthetetlen zagyvasagokat tomott a gyerekek fejebe ideologiai oktatas cimen. Az ovodas kortol az egyetemig folytatott ideologiai oktatas igenis a mult rendszer sulyos bune.De en nemcsak ezt kifogasoltam es a reakciodat inkabb nem minositem. Pellionisz: Ha egy ertelmisegi nem tudja az anyanyelvet,azt maskepp itelem meg,mint amikor egy tanulatlan munkas nem tudja a magyar nyelv egyes,idegen eredetu szavait helyesen kiejteni.Ettol egeszen fuggetlen az a kerdes,hogy mennyire nem szerettem tanulatlan emberek,Kadarok es Hruscsovok altal iranyitott orszagban elni.(Nem mintha a tanult bolsevikok jobbak lettek volna az iskolazatlanoknal,sot; ld. Lukacs es Revai az otvenes evekben.) Ko"rner =============================================== Felado : =ree_b=@cecehv.enet.dec.com Temakor: cimkeragasztgatas ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ko"rner Ja'nos, es tobbiek, >Aki ...-t hozsannazva idezi,nem fasiszta?Van itt >meg valami elemeznivalo? Ha egy gondolatkornek,magatartasformanak,stb. van >egy rovid neve,melyet szinte definicionak tekinthetunk,akkor miert elitelendo >ennek hasznalata? Harom okot mondok: 1. Nem allunk egymassal szemtol szemben. A velemenyek konnyen felreerthetok, de a hebehurgyan leirt szo megmarad, utolag mar nehez magyarazkodni. (Ez mindket oldalon igaz.) 2. Ebbe az ujsagba barki barmit irhat, akar nevtelenul, nem kell erte felelnie. Ha megindul ez a stilus, a Joisten sem tudja megallitani, vegeerhetetlen harcok kezdodnek, amelyeknek semmi kozuk az erdemi vita lenyegehez. Szerintem nem ez a cel. 3. Lefasisztazni (lekomunnistazni) sulyos vad, amit nem hiszem, hogy barkire is ra kellene sutni e formaban, egy-ket level alapjan. (lasd: a jogallamokban is csak "gyanusitott" valaki, "gyilkossa" majd akkor valik, ha a birosag elitelte.) Egyszoval sajat szemelyes velemenyem szerint (persze ez senkit sem kenyszerit) lehet egy allitassal, velemennyel vitatkozni, de nem etikus az illetorol nyilvanosan iteletet hirdetni. Javaslatom: ha valaki nyilvanvaloan fasiszta hangokat hall a FORUMban, torje izze-porra az ironak az erveit, majd jegyezze meg maganak: 'X.Y. fasiszta', de ne kurtolja ezt vilagga. A tobbi gondolkodo ember, aki a lapot olvassa, ugyis ra fog jonni ugyanerre. S ez a kommunistazasra is ervenyes. Ree Balazs ree_b@cecehv.enet.dec.com DEC CEC Amsterdam =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: lakossagi deviza ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Otmilliard forinttal nott augusztusban a lakossagi devizaszamlak erteke, s osszeguk mar majdnem eleri a 110 milliard forintot, azaz a masfel milliard dollart. Ez azert is figyelemre melto, mert 1990 augusztusanak vegen a devizabetet allomany meg nem erte el az 50 milliard forintot. (Uj Magyarorszag, 1991. szept. 25.) Udvozlettel Deak Istvan =============================================== Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: Marx ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forum En soha nem tartottam magam Marx szakertonek, ezert a vitat csak olvasokent kovettem. Nem is olvastam soha Marxot, meg azt is csak hianyosan, amit az iskolaban kotelezove tettek, emlekszem, micsoda felelmeim voltak, amikor a Kommunista kialtvanyt tanultuk (talan tortenelembol??) hogy a kovetkezo oran a feleles sora ram kerul. (de meg kell azt is mondanom, hogy ezek a felelmek egyaltalan nem voltak temaspecifikusak, mindig szoros korrelacioban voltak az elozo nap tanulas helyett vegzett tevekenyseggel) Ugy gondolom azonban Ko"ro~sy Ga'bornak igaza van abban, hogy Marxrol az alapjan kritikat mondani, hogy pl. Etiopia kozelmultban uralkodo 'csaszara' marxistanak vallotta magat, csak annyit jelent, hogy az aktualis politikat, ('sikeres eszmerendszert') ((en azt mondanam, a ma divatos ideologiat)) is belekeverjuk a iteletbe. Valo igaz, az elmelet kiagyalojat nem lehet elszakitani teljesen teoriaja gyakorlati kovetkezmenyeitol, de az attetel mindenkeppen kozvetett, es - szerintem - elsosorban arra a korra vonatkozik, amikor az elmelet maga kialakul. Szerintem all a parhuzam a vallasok kialakulasaval kapcsolatban is, Jezust felelosse tenni az egesz tortenelemert nem lehet, de ugyanugy nem felelos (vagy legfeljebb kozvetve) azert sem, mert a nyugati vilagban ma jol elnek az emberek. De ugyanakkor egy eszmerendszer kritikaja nem lehet a 'sikeresseg', mert a siker viszonylagos. Ha csak arra gondolunk, hogy a jelenlegi jolet itt tulajdonkeppen nem mas, mint a vilag anyag es energiakeszletenek olyan felhasznalasa, aminek nagyobbik resze ide osszpontosul, akkor vajon ezt a 'sikert' hogyan ertekeli a brazil foldmuves, vagy a szikh pasztor? Ad abszurdum vive a kerdest, tegyuk fel, hogy tenyleg bekovetkezik a kornyezeti katasztrofa, mondjuk a hatalmas szendioxid emisszio miatt. Akkor vajon melyik eszmrerendszert tekintik majd 'sikeresnek'? De ugy gondolom, hogy a "be'ke'sse'gi" kriterium sem teljesen megfelelo. Egyreszt K.G. mar kifejtett velemenye miatt, hiszen a gyilkolasra eppen a kiforditott elmeletet hasznaltak, es Marx nevet csak a zaszlora tuztek fel. Es ugyebar abban egyetertettunk, hogy pl. Jezus neveben es nevevel elkovettett bunokert nem o felelos. Es a bekekriteriumnak van egy masik igen nagy zokkenoje: Az amerikai katonai beavatkozasok egyike sem fer bele. Hiszen az allitas az volt, hogy csak az az eszemerendszer, illetve iranyzat kaphat pozitiv megitelest, amelyikhez nem kapcsolodik gyilkolas, illetve nem szolit fel arra, vagy annak neveben nem kovetnek el modszeres emberirtast. Sem irak sem amerika 'eszmerendszere' nem felel meg ennek a kriteriumnak. (a 'sikeresseg' mukodne itt tovabbra is, de ha a vietnami dolgokra gondolunk, akkor az is megfeneklik) Egyebkent a 'sikeressegi' kriterium eppen a legkenyelmesebb azok szamara, akik egy adott (lehet, hogy tudatosan valasztott, de ez a lenyeget nem erinti) tarsadalmi rendszernek kivannak megfelelni. Egy masik erdekes vetulete volt a vitanak, hogy az elhangzott Marx idezetek pontosan azok voltak, amiket a vulgaris apparatcsikok is talan ismertek, es en is ismertem, mert ezeken rohogtem, amikor majus elseje elott megjelentek az ujsagban az MSZMP hivatalos jelszavai. De valahogy en mindig ugy ereztem, hogy ez kicsit keves ahhoz, hogy en Marx szakerto legyek, foleg idezgessek belole, es legfokeppen nem is erdekelt tulsagosan. De amin meg jobban lehetett derulni, hogy pont a legvadabb antikommunistak idezik ezeket leggyakrabban. Csak emlekeztetoul: "Unom ezeket az ateistakat, mindig Istenrol beszelnek." Ugy vettem eszre a vitabol, hogy sok szo etett a marxizmus tarsadalmi vetuleterol, es hatasairol, annal kevesebb viszont a dialektikus materializmusrol. Azt hiszem, a dial.mat. onmagaban is erdemes lehet egy velemenycserere, es ha megprobaljuk a rossz es beidegzodott reflexeket a tortenelmi materializmus mezsgyejen hagyni az osszes aktualpolitikai gorccsel egyetemben, akkor egy igen erdekes es talan nem szemelyeskedo vita bontakozhat ki a levelezok kozott. Ime az en velemenyem: Ugy gondolom, hogy a dialektikus materializmus, amely az anyagot, mint szubsztanciat kezeli, es elfogadja a veletlent, mint objektiv es tudatunktol fuggetlenul letezo valosagot, alkalmas arra, hogy 'sikeres' vilagkepet nyujtson emberek szamara. Nektek mi errol a velemenyetek? Berkeley, 1991. szeptember 25. Udv Katona Tamas =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Gyules a jugoszlav bekeert Washingtonban ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi hirt a soc.culture.yugoslavia newsgroup-bol masoltam, engedely nel-0 kul: From: GALIC@SLACVM.SLAC.STANFORD.EDU (H. Galic) Newsgroups: soc.culture.yugoslavia Subject: Gathering in Washington on Wednesday Message-ID: <91267.173758GALIC@SLACVM.SLAC.STANFORD.EDU> Date: 25 Sep 91 01:37:58 GMT Organization: Stanford Linear Accelerator Center Lines: 19 A major gathering of Slovenes, Croats, Albanians, Moslems, Hungarians and Macedonians is announced for tomorrow, Wednesday, September 25, 1991 in Washington, D.C. More than 40,000 participants is expected. The meeting begins at 10:00 am (local time) at the West Lawn in the vicinity of the White House. Invited speakers are Bob Dole and other American senators and congressmen, as well as representatives of main organizations of Americans from the ex-Yugoslavia territory. In the afternoon, the meeting continues at the Freedom Plaza, crossing of 14th and Pennsylvania Avenue, at 3:30 pm. Please join these demonstrations for the peaceful solution of the Yugoslav crisis, and recognition of Croatia and Slovenia by the U.S. government. Inform all your friends in vicinity of Washington. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vegyes felvagott ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - [A Salata szo Korosi druszam vedjegye, nem hasznalom, hatha mar copyrightja van ra :-)] Ree Balazsnak es Kalman Laszlonak: Korabban lefolytattunk mar egy ektelenul hosszu ekezetvitat, ahol abban egyeztunk, meg, hogy mindenki ugy ir, ahogy neki tetszik. Vannak lassu gepek, es egy ujjal potyogo hozzaszolok, akikre nem lenne fair az ekezetkijelolgetest rakenyszeriteni. Olvasaskor is embere valo- gatja, kinek mi konnyebb.(Sot meg egeszen 1eni modokon is ir6 az ember- ez a Vorsatz Diana fele irasmod- sajnal6jatok, hogy ebbol mar kimaradtok, mert Diana hazament :-) Ami a moderalast illeti: most, hogy odahaza a sajtoert folyik az iszapbirko- zas, talan jobb, hogy van egy Forum , ahol mindenki szohoz jut. Meg akkor is, ha otthoni szokasainkat magunkkal hozva gyakran csak tulkiabalni akarjuk egymast, tarsalgas helyett. Ingyen persze nincs semmi: igy ki kell birnunk olyan szelsoseges velemenyeket, amelyeket amugy nem szivesen hallgatunk meg- foleg szazadszor ugyanazt nem. Szent Koronarol, keresztrol es egyebekrol. Magyarorszagnak evszazadokon at a katolicizmus VOLT az allamvallasa. Ez nem jelenti azt, hogy ma is annak (vagy barmely mas vallasnak) kellene allamvallasnak lenni. Kulonosen gusztus- talan, amikor kethete "megtert" keresztenyek, "nem gyakorlo katolikusok" jatsszak a keresztes lovagot. Visszataszito es nemzetgyalazo amikor egy a szentistvani felfogassal homlokegyenest ellentetes szellemisegu lap valaszt- ja neveul a Szt. Koronat- annak a "nemzetvezetonek" az eljarasara emlekeztet, aki ugy szerette a Szt. Koronat, hogy meg Nemetorszagba is magaval vitte elas- ni - meg szerencse, hogy volt egy Carter, aki visszaadta. Viszont: a multat -osszes erenyevel es hibajaval egyutt- vallalni kell. Amikor Nemetorszag meghagyja cimerallatkent a sast, az nem azt jelenti, hogy az elso adando alkalommal ujra akarja kezdeni a Drang nach Osten-t, hanem hogy vallalja a tortenelmi kontinuitast, amibe tobbek kozt a multbeli bunokert valo felelosseg vallalasa is beletartozik. Es meg a francia trikolor egyik szine is a Bourbonoktol jon, pedig amikor a trikolor szuletett, nemcsak elo arisztokratakat fejeztek le, hanem a St.Denis-i apatsag kiralysirjait is fel- dultak. Sajnos ma legtobben csak azokban az alternativakban gondolkoznak, hogy vagy visszamegyunk a kozepkorba, vagy megtagadjuk a multunkat, es 0. evtol ujrakezdjuk a tortenelmunket, mint a francia forradalom idejen. Vallasos nevelessel, bevesodessel kapcsolatban: itt megint, mintha csak veg- leteket latna az ember. Aki azt mondja, hogy a falu egyetlen iskolaja lehet a tobbsegi felekezet iskolaja, nincs erkolcsi alapja hogy magyar iskolat kove- teljen a romaniai magyaroknak, hisz maga is -roman, szerb mintat kovetve- into- lerans a kisebbsegekkel. Viszont aki a TV vallasos musorai ellen berzenkedik, gondoljon bele, joggal nevezi-e o meg magat liberalisnak. Mas kerdes, ha azert emel szot, mert valamely velemeny rendszeresen KIMARAD a TV programjaibol. Az eddig hallott beszamolok alapjan egymas iranti intoleranciank tipikus pel- dajanak tunik szamomra, ami a papalatogatas idejen tortent. Ha igaz, hogy a me- diak annyira el voltak foglalva a Szentatyaval, hogy BBC-t kellett hallgatni a moszkvai puccs fejlemenyeinek megtudasahoz, akkor nagyon otromban viselkedtek. Ugyanakkor az olyan celtalanul es durvan gyalazkodo cikkek, mint amilyenek a Magyar Narancsban ezalkalombol megjelentek, "gyonyoruen" billentik helyre az egyensulyt -legalabbis ami az en lelki egyensulyomat illeti, hogy ne sajnaljam tulsagosan a szegeny elnyomott "liberalisokat". Ez an en ket centem mara. Udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: kozlemeny ujabb Forum-leanykiadasokrol ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tekintettel a Forum egyre gazdagodo tartalmara es az olvasok eltero igenyeire szerkesztobizottsagom kozli: - a SzF valogatas mostantol Kibovitett Szabad Forumkent /KiSzF (tm)/ jelenik meg, alapito szerzojen kivul Egyed Zoltan irasait is magaban foglalva (kulon koszonet a nemhivatalos szponzor Valahol Amerikaban Nemes De Eredeti Rogmagyar Besenyo Imazsunket Leltarban Tarto intezetnek!) - ennek megfeleloen a komplementer Rab Forum tovabb szukul - super-high-bow szarnyalasok foldhozragadt lefecselestol mentes kozlesere letrejott a Szellemileg Nivos Ledorongolo /SzeNiLe (tm)/, amelybe a magasropte/tartalom arany kelloen magas fokat felmutato szerzok kerulhetnek -- a fenti kriterium alapjan dijazando muvekre mindenki bekuldheti hozzam a szavazatat; akik eltalaljak a havi osszesites gyozteset, azok ingyenes elofizetest nyernek valasztasuk szerinti valogatasomra! - a fokozott szellemi dietat kivanok szamara a Rab Forum ovodas kulonkiadasat is elkeszitem, amibol Pellionisz Andras magvas hozzaszolasai is kimaradnak Zoli "kriptotitkos-demostelarultamagat" FEKETE@BCVMS Ui.: aki idaig elolvasta, annak jutalmul egy kiegeszites! Toth Gabor kihagyta a Zen sztori lenyeget, nevezetesen az alapfelvetes az volt: ha nem ad valaki jo valaszt, a macskat kettevagjak - ha valaki jo valaszt ad, a macskat kettevagjak. Tanulsag (marmint TG esetebol): nem jo emlekezetbol idezni /legfoljebb KM-ot ;-)/ =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valaszt igenylo hozzaszolasokat illetoen ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (1) (Vizvari) >Surgosen fejezd be azt a magatartast, hogy itelsz elevenek es >holtak felett! Sem Joisten nem vagy, sem az erkolcsi alapod nincs >meg ra! >Valaszolj inkabb a neked szegezett kerdesekre: 1. egyes Forumon >publikalo szerzok megitelese (Korner), 2. nagydoktorid (Vizvari). >Majd, ha ezeket a valaszokat megadtad, es marad meg erkolcsi >hiteled, akkor eloveheted ismet kedvenc temaidat Egyszeruen a velemenyemet mondom, erre jogom van. Hogy ezt Te itelkezesnek iteled, az a Te velemenyed (amire Neked is jogod van). Amire nincs jogod (me'g Neked sem) az az hogy barkinek eloirjad hogy velemennyilvanitasat fejezze be. Milyen alapon gondolod hogy igy rendelkezz: "ha ezeket a valaszokat megadtad ... akkor eloveheted ismet kedvenc temaidat" Te vagy a Joisten, vagy erkolcsi alapod van ra hogy igy rendelkezz? Elso kerdesedre ONKENTESEN adott valaszt lasd alabb. A 2-vel jelzett szo, "nagydoktorid" az nem tudom milyen ertelemben kerdes. Igy altalaban tehat azt valaszolhatom: "van". (2) (Korner) >Jol emlekszem ra, mert a hasamat fogtam a rohogestol, amikor P. >engem lekommunistazott (midon egy cikkeben korrigalni >mereszeltem a lenyeget nem erinto,"mindossze" egy szegeny pesti >fizikatanart inszinualo reszletet.) Ez haromszoros hazugsag. (a) Hogy a fizikatanart nem inszinualtam, azt mar azt hittem kitargyaltuk. Arrol nem tehetek hogy Korner mibe kepzeli bele hogy az inszinuacio. (b) Fo kifogasom Korner Ur hozzaszolasahoz egyaltalan nem a fizikatanar (forumozok mar halalosan unjak) teljesen mellekes ugyeben volt, hanem hogy "szokupleraj" mocskokkal es a vita teljesen artatlan szemelyekre valo csusztatasaval (Juhasz Ferenc, Marx Gyorgy, Isaac Newton) Korner Ur felrevitte a Simonyi-Janossy kontraszelekcios vitat. (c) Egyszeru hazugsag hogy Kornert lekommunistaztam. Kornert oda sorolni nem volna fair rajuk nezve. Sok oszinte es tiszta szaju ("hithu") kommunistat lattam mar eletemben. P.S. Korner Ur nem jol mondja vissza Pellioniszt (sem). En egy szoval sem emlitettem fasizmust vagy fasisztat (amit Korner nekem "visszamond"). En a "naci" belyeg hebehurgya es ezert csunyan visszauto meggondolatlan alkalmazasat helytelenitettem ! Aki nem jol emlekszik (pedig nem volt OLYAN regen), a kulonbseg "mindossze" abban van hogy az utobbi (volt- vagy jelenlegi parttagsag) LEELLENORIZHETO (pl. US. Immigration Service altal, es a tagok konkav orrvereseinek recordjaert oket JOGGAL felelossegre lehet vonni). A masik viszont egy igen bore szabott jelzo amelybol LELLENORIZHETETLENUL ki-be lehet bujkalni (pl. ha pusztan velemenyrol es nem tettrol van szo, akkor orcatlanabbak az US-ban me'g 1st Amendment vedelmet is kerhetnek hozza). Meg gyengebbek kedveert, az "(Ex)kommunista" jelzot is ugy volna leghelyesebb alkalmazni ahol expliciten kommunista szervezet(ek)ben valo tagsag vagy tisztsegviseles tenye fennall(t), minthogy ilyesmi tenyszeruen LEELLENORIZHETO (pl. US. Immigration Service altal). Mellesleg nem szukseges kioktatnod hogy EGYES totalitarianus partok EGYES orszagokban illegalisak, mert lehet hogy jobban tudom mint Te. Volna kedved csatlakozni ahhoz a mozgalomhoz hogy MINDEN totalitarius eroszakelvu part (naci, kommunista, etc) MINDEN (pl. a UN-hoz tartozo) orszagban illegalis legyen? P.P.S. Korner Urral (is) talan abban maradhatnank hogy helyesirasi, nyelvhelyessegi botlasok bedorgoleset hanyagolni kene. Nem emlekszem hogy ilyesmi (vagy az ekezethiany) sok esetben lehetetlenne tette volna a gondolat kihamozasat. Nincs eleg bajunk a mocsokhullam visszaszoritasaval, mely mogott ujabban mar gondolat sincs, s melyhez egyesek szinte szemet-szeme'rt (helyesebben szemetet-szeme'te'rt) jogkent ragaszkodnak? Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Zen sztori ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Amikor hazamentem, gyorsan ellenoriztem a tortenetet a Kapujanincs atjaro -bol, es ugyan a nevre rosszul emlekeztem, tovabba papucs helyett saru all, a lenyeg stimmelt. Nem tudom Fekete Zoli honnan veszi az o verziojat, de szerintem az mar kicsit tul van komplikalva. Gabor =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Zen helyesbites ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kozben ellenoriztem a szakirodalmat (Hofstadter: Godel, Escher, Bach. p.189): Gabor nem csak a nevet meg a mamuszt tevesztette el, de nem is macskarol, hanem szerzetesek fejerol volt szo - szerencsere a koan jellegzetes dichotomia- se'rte'ssel jo veget er... Zoli "meg nem vilagosodott de talan meg nem remenytelen" FEKETE@bcvms =============================================== Felado : laszlo.tikos@slavic.umass.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : ferenc@cs.uoregon.edu Temakor: polls ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi ujsagkivagast (karikatura) az egyik ajto melletti hirdetotablan lattam az egyetemen (UofOregon, Dept of Comp. Sci. A kepen egy no es egy ferfi lathato, a no olvassa az ujsagot es Coca Colat tart az egyik kezeben, a ferfi ugyanez ujsag nelkul. A no: Hey, Bob! According to this new poll, ninety-three percent of the American people beleive that polls have no statistical validity whatsoever. Mire a ferfi: Well, Gosh-- if that's what everyone thinks, then it must be true. RF Hetyei Gabornak: Csak a pontossag kedveert: Vizvari Bela nem a vallasos musorokat, hanem azoknak az esti mesevel valo "arukapcsolasat" kifogasolta (legalabbis en ezt olvastam ki a levelebol :-) ) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Arukapcsolas ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ferenc! Latom a preview-bol, hogy pontositasz: Vizvari Bela csak az esti mesevel valo "arukapcsolast" helyteleniti. Nos ebben meglehet, hogy kenyszerulok igazat adni. Ugyanakkor a magam resze- rol bizonyosfoku fellelegzessel fogadom a hirt: ezek szerint ugyanis az esti torna elkerult a mese elol. Kiskoromban nagyon sokat szenvedtem attol, hogy tul koran kapcsoltuk be a TV-t a mesehez, es edesanyam ramparancsolt, hogy tornasszak. Az imadkozas megiscsak kevesbe megerolteto :-) Komolyra forditva a szot: az esti mesetol milyen tavolsagra (idoben) helyes es batoritando a vallasos musorok adasa, es mely zonaban valik "agymosassa"? Helyes-e rogton az esti mese utan adni a hireket, amikor ezaltal ket amugy is konnyen osszekeverheto musor meg osszekeverhetobbe valik? Egyaltalan mit adhatunk a nap fenypontja, az esti mese kozvetlen kozeleben hatparti egyezteto targyalasok nelkul? Ez olyan viccesen hangzik, de halalkomoly problemarol van szo: kell-e, helyes-e szukseges-e a joizles szabalyait kodifikalnunk? Egyszer egy ismero- som meselte, hogy Andrasfalvi egy nagy kereszttel a hata mogott adott TV-inter- jut. Undorito, egyetertettunk. Viszont szerintem joga van hozza, nemely "libe- ralisok" szerint nem. Tegyuk fel, hogy nekik van igazuk. Eltekintve attol, hogy en olyan helyen nem szivesen vallalnek kozhivatalt, ahol a kereszt kitetele a dolgozoszobamba by default tilos (mas kerdes, hogy nem ugy neveltek, hogy ilyen kulsosegekben legyek kereszteny, es ha a tiltas nincs, eszembe se jutna kiten- ni),meg mindig ott marad a kerdes, mi legyen a kovetkezo jogilag szabalyozando izlesnorma? Nekem speciel Petho Ivan nyakkendoi nem tetszenek: komoly parlamenti kepviselo ne hordjon ilyen rikito szinu nyakkendot. A tornacipos Fideszesekkel nekem eppen nincs bajom, de vegulis ezt a kerdest is rabizhat- nank egy erre erzekeny kisebbsegre. Es akkor a vegen feltehetjuk a kerdest, hogy liberalisok vagyunk-e, vagy a political correctness bajnokai? Vigyazat, en _nem_ vagyok benne biztos, hogy liberalis vagyok, es lehet hogy teljesen helytelenul tetelezem fel rolad, hogy az vagy. Csak ugy erzem, hogy ez a kerdes az esti mese elotti vallasoraval a liberalizmus ertekrendszere szemszogebol vetodott fel, igy megprobaltam ebben a viszonyitasban gondolkozni a dologrol. barati udvozlettel, Hetyei Gabor PS. Egyebkent amint latod, megtanultam kenetteljes san-franciscoi oboli levelezonktol, hogy sose nevezz neven senkit (mert az ad hominem attack), hanem ird korul ugy, hogy mindenki raismerjen. Igy ugyanis mindjart elvekrol vitatko- zunk es nem szemelyeskedunk. Ilymodon, alkalmasint igy akar le is tagadhattam volna, hogy Vizvari Belara celoztam, hisz a neve nem szerepel levelemben. ;-). =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Banyaszzendules Romaniaban ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most olvastam a UPI hirekben, hogy tobbezer banyasz rohamozott meg es fosztott ki ma kormanyzati epuleteket Romaniaban. Molotov-koktelokat, tuzbombakat es kockakoveket dobaltak. A Rompress 10.000-re teszi szamukat. Petrozseny videken es a Jiu volgyben hetfo ota sztrajkolnak a banyaszok, a miniszterelnok lemondasat es magasabb bereket kovetelve. Szerdan du 1-kor foglaltak el ket vonatot Petrozsenyben es ugy jutottak el Bukarestbe. Elotte eredmenytelenul kertek az allomasfonokot, hogy adjon ket kulonvonatot, amin Bukarestbe utazhatnak. Az allomast kis hijan lerombol- tak. A craiovai rendorseg szerint ket not megeroszakoltak es a helyi uzleteket kifosztottak. Kb 4-kor Bukarestbe erve atszakitottak a rendorkordont es botokkal, tuzbombak- kal megtamadtak egy kormanyzati epuletet. Az epuletbol konnygazzal valaszoltak. A rohamrendorseg kezdetben nem lepett kozben, amikor a banyaszok fustbombakat es robbanoanyagokat dobaltak az epuletbe. Nagy tomeg verodott ossze "le Ilies- cuval " kialtasokat hangoztatva. A rohamrendorseg kozbeavatkozasi kiserleteit visszavertek es a rendorok visszavonultak. (Egy rendor es ket banyasz megsebesult). Rovid idore a hadsereg is megjelent, de a tomeget latva visszavonultak. Bar a banyaszok szakszervezeti vezetoje, Miron Cosma arra oktatta oket, hogy ne valaszoljanak az ujsagiroknak, egyikuk ezt kialtotta: "magasak az arak, nincs penz". Az eroszak kitorese elott azt enekeltek, hogy "Iliescu es Roman miniszterelnok, menjetek a banyaba dolgozni." Egyes forrasok szerint a banyaszok erositesre szamitanak Kolozsvarrol es Brassobol. Romaniaban jelenleg az inflacio 297 %-os , es 200.00 munkanelkuli van. Udv, Hetyei Gabor =============================================== Felado : ma.ixm@forsythe.stanford.edu Temakor: Ket ing... ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUM-lakok, Tisztelettel kuldom e ket vasalatlan inget Weores Sandortol a FORUM nyajas Iroinak-Olvasoinak. KARESZ HUJE GYONGYI HUJE csak en vagyok okos ennekem a segembe is felyem van. (Kisfiuk Temaira) Ki minek gondol, az vagyok annak... Miert gondolsz kulonc rokontalannak? Jelet latsz gyu"lni a homlokomra: te vagy magad ki e jelet vonja s vigyazz hogy fenybe vagy arnyba jatszik, mert feny-arnya teread sugarzik. Itelsz rolam, mint bolcsrol, badarrol: rajtam latsz torvenyt sajatmagadrol. Okosnak nezel? hat bizd magad ram. Bolondnak nezel? csorog a sapkam. Ha lonak gondolsz, hatamra ulhetsz; ha oroszlannak, nem menekulhetsz. Szemem tavaban magadat latod: mint tukrod, vagyok leghubb baratod. (Rongyszonyeg, 127.) Kellemes FORUMozast, Mody Istvan Stanford, 1991. IX. 25. =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szekely Zoltanhoz ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli! E'n ugyan ma'r az elo"zo" i'ra'somon is hosszasan medita'ltam, beku~ldjem-e, e's csak aze'rt tettem meg, mert uta'lom, amikor politikai alapon (vagyis elfogultan) i'te'lik meg egy tudo's _tudoma'nyos_ teljesi'tme'nye't. Vagy amikor valaki Euklide'szt aze'rt bi'ra'lja, mert nem olvasta Bo'lyait. Hidd el, nem most kezdtem el ezt uta'lni. Ennek ellene're most u'jra Marxro'l i'rok, hogy va'laszoljak reaga'la'sodra. (Pedig igaza'n ka'r folyton elo"- hala'szni a to~rte'nelemko~nyvkbo"l.) Szeretne'k ne'ha'ny ke'rde'st feltenni. Re'szben aze'rt, mert u'j vagy, e's ki'va'ncsi vagyok a ve'leme'nyedre. Re'szben pedig aze'rt, mert tala'n e'rdemes, hiszen legfo"bb e'rved az volt, hogy gyu"lo~lo~d az ero"szakot, e's ebben egyete'rtu~nk. A konka'vra vere'st sem csi'pem, de azt is sajna'lom, hogy drusza'm itthagyott minket. Ugye tiszta'ban vagy azzal, hogy Marx a kizsa'kma'nyola'sro'l e's az oszta'lyharcro'l nem normati'van besze'lt, hanem lei'ro'an. Vagyis nem azt mondta, hogy ez _legyen_, hanem, hogy ez _van_. E's persze nem ma mondta, (a'mba'r marxi e'rtelemben persze azo'ta is van) hanem to~bb, mint sza'z e've. (Mellesleg ezeket a fogalmakat nem o" tala'lta ki, csak a'tvette, de ez most e'rdektelen.) 1. ke'rde's: Simon Wiesenthal tehet-e arro'l, hogy folyton csak ero"szakra tud gondolni? Koch tehetett-e arro'l, hogy a TBC ne'pbetegse'g volt? Abban le'nyege'ben egyete'rtu~nk, hogy Marx politikai elemze'se alapveto"en hiba's volt, de gyani'tom, abban ma'r nem, hogy ennek mi volt az oka. Nem e'rtu~nk egyet abban, hogy ez Marx elme'lete'ben ero"szakhoz vezetett. E'ppense'ggel ele'g hevesen e's ko~vetkezetesen harcolt pl. a terrorizmus ellen. Marx egy dologban mondta azt, hogy ero"szak _legyen_, e's ez a _forradalom_. Ez az, amiben Bernstein (akit tala'n nem olvasta'l ele'g figyelmesen, mert o"t csak ma's revi'zionista'k, mint pl. Kautsky, majd ke'so"bb VI. Lenin za'rta'k ki az igaz hit papjainak sora'bo'l, o" maga to~bb helyen marxista'nak vallotta maga't --- persze lehet, te'vedett) felu~lvizsga'lta Marx elme'lete't. Szerinte felesleges a forradalom, mert a hatalmat a munka'soszta'ly va'lasz- ta'sokon is meg tudja szerezni (mert akkor ma'r voltak va'laszta'sok, e's a munka'sok egy re'sze'nek is volt joga va'lasztani), ami uta'n a kommunizmus sze'p lassan, fokozatos reformokkal is megvalo'si'thato'. (Mielo"tt fe'lree'rtesz, leszo~gezem, hogy a revi'zionista't nem erko~lcsi, hanem lei'ro' katego'riake'nt haszna'lom.) Teha't mondando'dbo'l azt szu"ro~m ki, hogy Te alapveto"en ellenzed a forradalmat, vagyis a diktato'rikus hatalom elleni ne'pfelkele'st. Ugyan nem i'rod, de nyilva'n, hiszen ez az egyetlen olyan ero"szak, amit Marx normati'van i'r le. E's Marx ideolo'gia'ja'nak (ami szerintem nem tudoma'ny, de a marxista'k szerint meg az) ez valo'ban a le'nyege't e'rinti, amit a szoc-demek jelento"s re'sze valo'ban ma'r ko~zel sza'z e've megtagadott. (Ma'st meg soka'ig va'llalt. A'ltala'ban legala'bb az 1940-es e'vek ve'ge'ig va'llalta'k a szoc-demek Marxot, de pl. a francia szocialista'k tu'lnyomo' re'sze 1968-ig marxista'nak vallotta maga't.) Igaz, Marx azt gondolta, hogy a forradalom nem ja'r majd sok ero"szakkal, mert akkor robban majd ki, amikor a hatalmon le'vo"k ke'ptelenek a dolgok tova'bbi ira'nyi'ta'sa'ra, e's az emberek ele'g elkeseredettek ahhoz, hogy to~megesen hajlando'k legyenek aka'r e'letu~ket is fela'ldozni aze'rt, hogy a gyu"lo~lt re'gi rendszer eltu"njo~n, de nem tagadta, hogy a forradalom ero"szakkal ja'r. E's azo'ta megtanultuk, hogy ido"nke'nt iszonyatos ero"szakkal, mint pl. Ira'nban. E's megtanultuk, hogy amikor az emberek fella'zadnak, csak azt ne'zik, mit nem akarnak, e's azt nem, hogy mi lesz, ha gyo"znek. E'n tisztelem azokat az o~nfela'ldozo' perzsa'kat, akik temete'sro"l temete'sre elo"szo~r sza'zezersza'm, majd millio'nyian kimentek, pedig tudta'k, hogy ve'rfu~rdo" lesz. Pedig iszonyodom atto'l a valla'si fanatizmusto'l, ami hajtotta o"ket, e's az ajatollahokat ki nem a'llhatom. Deha't Te nyilva'n eli'te'lted azokat is, akik az e'letu~ket a'ldozta'k aze'rt, hogy a sah gyilkos rendszere megbukjon. Te nyilva'n ellenzel minden forradalmat, hiszen szerinted senki sem forma'lhat jogot arra, hogy ero"szak alkalmaza'sa'val va'ltsa meg az emberise'get. Szerinted senkinek sincs joga ero"szakot alkalmazni. 2. ke'rde's: Ugye eli'te'led 1848-at e's 1956-ot? Ugye 1989. december 22-e'n fel volta'l ha'borodva, hogy a puliszka felrobbant, hogy a temesva'riak uta'n a bukaresti dia'kok is ke'pesek voltak az e'letu~ket a'ldozni aze'rt, hogy a Kondukator megbukjon? Bara'ti u~dvo~zlettel: Ko"ro~si Ga'bor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=