TV! 

Szekely Zoltan:
"Tehat Laci arrol szolt, hogy o magaban bizik a legjobban,
es nem a szeretett lenyben! Szeretnem nagyon vilagossa tenni,
hogy itt arrol a szeretetrol van szo, amelyik ONMAGAT allitja
eleve majorans pozicioba meg a szeretett lennyel SZEMBEN is!!"
Helyes

"Hogy egy peldat mondjak: az autokrata ferj is szereti nejet,
de csak addig a pontig, amig az nem ellenkezik vele. Az auto-
krata ferj ilymodon onmagat eleve majorans pozicioba allitja,
es a "szeretett" feleseg csak affele fuggelekke valik"

Intelligens ferj rajon arra, hogy nem ez az optimalis viselkedes neki sem,
igy 
tiszta "onzesbol" meghalgatja a feleseget.

Agi:
"Kedves Matyas, ezt nem szeretetnek hivjak, hanem onzesnek.
Nehany helyzetet irok, kivancsi vagyok, ezekre hogy reagalnal:
-- Felesegeddel / baratnoddel setalsz este az utcan, es nehany ferfi
ratok
tamad, meg akarjak eroszakolni a felesegedet / baratnodet. Mit teszel?
a.) elfutsz es magara hagyod,
b.) megprobalod megvedeni, akar sajat testi epseged kockaztatasaval is?"

Ha tetszik, hivd onzesnek. A lenyeg, hogy ezalapjan mit csinalok, es hogy
ez he
lyes-e.

Tehat az emlitett esetben tiszta onzesbol megprobalom megvedeni. Megeri a
kocka
zatot a nyereseg. Az intelligens onzesbol jobb szeretet szarmazhat, mint a
buta
 szeretetbol.



Intelligens ferj rajon arra,

Kedves Cser Ferenc!
Kosz a kormeghatarozasi modszerekkel kapcsolatos leveled. Jo, ha tisztabban
lat
om, latjuk a helyzetet. Biztos en is kavartam a C14 modszert massal, ez
pontatl
an tudasbol es figyelmetlensegbol szarmazik.
Irasod megerositette meggyozodesemet, hogy a kormeghatarozasi modszerek
egyutte
sen, korultekintessel alkalmazhatoak, de csak bizonyos pontossaggal.

"Ja, meg annyit, hogy a C14-es modszert fak evgyuruinek folhasznalasaval
tobb helyutt "kalibralktak" kb 6-8000 evre visszamenoleg. A fak evgyurinek
osszehasonlitasaval abszolut kormeghatraozasok vegehetok el. Europara,
Amerikara a modszert mar osszevetettek es innen tudhato, hogy a C14-es
modszer akar 1000 evvel is alabecsuli 7-8000 ev tavlataban a kort."

Ez szerintem hasznalhato pontossag, mindenesetre az alabescles szamomra
fontos.
 Ezek szerint tarthato a C14-es modszer alapjan az, hogy vannak tobb
tizezer ev
es leletek. A tobbi modszerrel pedig eleg nagy biztonsaggal bizonyithato,
hogy 
a Fold kora milliardos tartomanyba esik. Nem?

Udv BM

Kedves Agi!

Meg visszaternek a kerdeseidre:
"-- Felesegeddel / baratnoddel setalsz este az utcan, es nehany ferfi
ratok
tamad, meg akarjak eroszakolni a felesegedet / baratnodet. Mit teszel?
a.) elfutsz es magara hagyod,
b.) megprobalod megvedeni, akar sajat testi epseged kockaztatasaval is?

-- Ehinseg tamad az orszagban, penzen sem lehet etelt vasarolni. Odaadod

az utolso falat etelt a 3 eves fiadnak, vagy inkabb Te magad eszed meg?"

Valamint "nincs nagyobb szeretet annal, mint ha valaki eletet  adja a
barataier
t" 

Nos en nem adnam oda az eletemet semmiert, senkiert, es meg a szeretett
leny el
eteert sem. Ha tetszik nem akkora a szeretetem. De szerintem nem is baj. Mi
ert
elme van az en eletemet odaadni akar mas eleteert? Szamomra ez csak
veszteseg, 
nyereseg nelkul. Szamara nyereseg is meg veszteseg is.

Kerdes: Forditott esetben elkerned a kenyeret tolem? Ha nem kered, miert
adnam?

Az en nezetemben ui. semmit nem nyerek, ha gyerekem tovabb el, de ennek az
az a
ra, hogy en nem. Nos mondhatod, hogy ezert jobb a Te vilagkeped. De most
tenyle
g. Miert jobb az akar kereszteny szemmel, hogy en halok ehen es a gyermekem
nem
, mint ha en elek tovabb es a gyermekem hal ehen?
Lehet, hogy szentsegtelenul hangzik, de kerlek ettol fuggetlenul valaszolj.
Emellett persze a halalomon kivul mindent megteszek a szeretett szemelyert,
mer
t az ilyen cselekedet az onzesemnek jo. Tehat azon az altalam vitatott
momentum
on kivul nem er kevesebbet a szeretetem, mint Neked.

TV es Konkoll Attila!

" BM>Ha ket valami mesterseges, csak tudatosan
BM>ertheto, megegyezesen alapulo nyelven kommunikal
BM>egymassal, akkor az a ket valami ket kulon
BM>szemely. ->tobbistenhit.
Valamint, ha valami hullam, akkor nem lehet reszecske."
Nos, ezzel azt akartad mondani, hogy a szentharomsag valami olyan ujfajta
fogal
um, mint a reszecske-hullam dualitas? A dualitas elmelet szinten valami
teljese
n uj fogalom, ami a hagyomanyos targyalasmodon tulmutata. De ugyanakkor ma
mar 
jol meghatarozott valami. Eleg jol le van irva, eleg jol meg tudjak
mondani, mi
 miert hogyan lesz. Ezzel szemben ez a szentharomsag nem ilyan.
Gyomorei Agi hasonlataira hivatkoznek. Ezek nem sokat mondanak. Nem
hasonlatok 
kellenek, hanem valodi leirasok, igaz allitasok. A hasonlatok hasznalata
olyan,
 mint, ha a kvantummechanika csak annyibol allna, hogy "hoho, az a feny nem
csa
k foton, hanem olyan is am, mint a hang, meg a balaton. Ja egyebkent meg,
hogy 
egesz pontosan milyen, azt nem tudhatjuk." Eddig a pontig nem hasznalhato
semmi
re. Az elmelet, ami hasznalhato viszont sokkal reszletesebb, pontosabban
leirt 
valami.

Kivaldi Gabor:

">es ha visszagondolok, legalabb annyi problema volt vele,
>mint az evolucioval.
Ez termeszetes, hiszen mindketto elmelet"
Akkor tovabb fokoznam: A Creation Science-szel tobb a baj, mint az
evolucioval.

">Az evolucioval szemben neked az a problemad, hogy az idopontok nem
>biztosak (ez az emelet lenyeget nem erinti),
Az ido (az evolucioban) nagyon is lenyeges. Ha kiderulne, hogy
nem allt rendelkezesre x milliard ev, ki lehet dobni a sutba az
evolucios elmeletet. De ez csak egy resz terulet ahol problemak
vannak."
Igen, de az x milliard evet nem tudod cafolni. Ami erveket hoztal, azok nem
tud
jak levinni az x milliardot az x ezerre. Arra hozzal bizonyitekot, hogy az
idot
 MILLIOSZOROSAN tulbecsultek.

">Mindkettorol szolok meg, de elorebocsatom, hogy mindez egy nagysagrenddel
>kisebb problema, mint pl. a genetikai diverzitas megteremtese, ill
>megorzese Adam es Eva, valamint Noe eseteben.
Ez csak azert problema neked, mert errol meg nem volt szo."
En mar reg kerdeztem, meg senki nem valaszolt. Agi bevallotta, hogy nem tud
ra 
megoldast. A Biblia konnyebb kitalalhatosaga nem donto erv, csak egy kis
utalas
 .

"Eloszor is 4100 ev az elobb meg az ie volt. Tehat kb. 6000 a
kerdes. Masodszor igen kb. ebben a nagysagrendben kell a Biblia
szerint lenni. Es ez nem a C14 modszer hibaja, hanem a tobbie.
Itt van egy tablazat ami ua.-okat a kozeteket klf. modszerekkel
vizsgalt eredmenyeit mutatja.
anyag       u235    u238  olom
Monazit  1360  1640  2010
Granit       330     356    530
Beolit      3180  2065  1640
az evek milliokban ertendok. Mint latod meg a hasonlo elven
mukodo modszerek is mekkora hibaval mernek"
De ehelyett 6000 ev ugye? Ezek az iztotpok ugyeber mind ugyanavval a
nagysagren
ddel bomlottak gyorsabban, ill ugyanavval a nagysagrenddel volt kevesebb
belolu
k az eredeti anyagban?

"Pl. az1800ban kitort hawaii Kaupulehu vulkan
lavajat mertek meg kalium-argon modszerrel es heliumos
modszerrel. Eredmenye 1-2,4 milliard ev illetve 140-670 millio
ev. Pedig a valosag <200!! No comment."
Azt hiszem Te magad hoztad fel a modszerek hasznalhatosagi tartomanyat. Ez
kies
ik az K-Ar modszer hasznalhatosagi tartomanyabol. Egy teherautorakomany
merlegg
el, amelyekkel tonnakat mersz, is merhetsz par dekas sulyt tobb kilosnak. 

">Tehat minden radioaktiv kormeghatarozas ugyanugy teved?
Mivel az elvuk ugyanaz, nem kizart."
De az izotopok masok. ld. fent

"Nem ez a problema, hanem az, hogy a nemesites intelligenciaval
tortenik. Azaz "ismered" a genek jelenteset, es igy valtoztatod
meg pl. a novenyeket. Az evolucio ezt az intelligenciat a
veletlenre bizza, a mutaciok altal. "
Tevedes. A nemesites regebben is mukodott, amikor a geneket meg nem is
ismertek
 . A kivalsztas az intelligens! A mutacio es szaporodas ugyanaz, mint az
evoluci
oban. Es az intelligenciabol csak a kulonleges celfuggveny szarmazik.
Ugyanilye
n, mas celfuggvenyu kivalasztodast tud produkalni a tuleles. A tuleles
nagyresz
t nem veletlen.
Pl. A palota pincsi mesterseges evoluciojaban az intelligencia szerepe csak
ann
yi, hogy a kicsi meretet hatarozta meg celfuggvenynek, mig az evolucioban a
min
el tobb tovabbszaporodo utod a celfuggveny. A palotapincsi mukodott az
adott ce
lfuggvenyre-> az evolucio is mukodik az adott elfuggvenyre.
  
">Hogy magyaraznad ezt a Te elmeleteddel?
Egy globalis ozonviz jol magyarazna."
Sok nagy, nemglobalis ozonviz, lemeztektonika, vulkani tevekenyseg nem
magyaraz
hatja ugyanolyan jol?

">Isten szemely -> Isten celtudatosan cselekszik. Tehat ahhoz, hogy szemelyt
>lassak a teremtes mogott szuksegszeruen celokat kell talalnom.
Ezert mondtam, hogy attol hogy te nem ismered a celokat, azok
letezhetnek. Ha pedig a Bibliaban levo celokat ismertetem, azt
mondanad erre, hogy ez vallas"
Nem feltetelezem vkirol, hogy vannak celjai, ha nincs jele. A Bibliai celok
nem
 hozhattak volna ezt az eredmenyt. A Bibliai celokkal az intelligens
fotoszinte
tizalo leny jobb volna az embernel. Evolucios szemmel nem lehet intelligens
fot
oszintetizalo leny, mert a kifejlodese nem lehetseges. Teremteni lehet.

"Ha elfogadod hogy az evolucionak ez igy tokeletes, akkor Istentol
miert nem fogadod el ?"
Evoluciosan nemhogy nem tokeletes, hanem nem lehet. Istennek viszont jobb
volna
 .

"Ha az evolucio bizonyitott teny akkor ne
filozofiaval magyarazd, hanem peldaul atmeneti formak tomegevel,
ahogy Darwin igerte."
Az igeret beteljesedett. Vegyel elo egy oslenytan konyvet. Pont annyi
atmeneti 
forma van, amennyit elvarhatsz. Gondold meg, hogy milyen nehezen kepzodnek
fosz
ilis leletek, es milyen keves helyen, milyen kevesen, mennyi ideje keresik
oket
 .

 irta:

>Egyebkent erdekelne,
>hogy van-e olyan hivv, aki hisz Adamban is Evaban es a hires kiuzetesben a
>paradicsombol. Tehat letagadja a ma elfogadott evolucio litit.

En peldaul meg vagyok gyozodve, hogy Adam es Eva tortenete tortenelmi
valosag, s szerintem ezt hamarosan a tudomany is be fogja bizonyitani. Pl.
figyeljuk meg a tudomany fejlodeset. Eloszor az volt a hivatalos allaspont,
hogy a Fold legkulonbozobb helyein alakult ki az ember, azaz a majombol egy
rakas helyen, egymastol fuggetlenul alakult ki az ember. Utana kiderult,
hogy Amerikaban es Ausztraliaban a legregebbi oslakossag is bevandorlas
eredmenye. Kesobb kiderult ugyanez Kelet-Azsiara es Nyugat-Europara is. Most
eppen ott tartunk, hogy az ember Nyugat-Azsiaban, Afrikaban es
Kelet-Europaban keletkezett. Majd ez is szukolni fog, s a vegen meglatjatok,
az lesz a hivatalos allaspont, hogy egyetlen egy helyen keletkezett az
ember. En szemelyesen a mai Irak teruletere szavazok. Aztan az is ki fog
derulni, hogy ott nem is voltak majmok. S igy a tudomany 10 even belul
kenytelen lesz elvetni az egesz majomember-legendat.  

Ezen kivul a nyelveszet szinten lassan ugyanerre az eredmenyre kezd jutni.
Kiderult, hogy pl. az urali es az altaji nyelvcsoportnak kozos az ose.
Hamarosan az is ki fog derulni, hogy az osszes nyelvcsoport kozos eredetu.
Amikor hallgato voltam a Szofiai Egyetemen, egyszer eloadast tartott egy
belorusz nemzetisegu vendegprofesszor, aki az emberiseg osnyelvenek
kutatasaval foglalkozott. Egyik eloadasan pl. arrol beszelt, hogy a
hangcsoportok konkret jelentessel birnak. (Mar elfelejtettem a tenyeket,
csak annyira emlekszem, hogy pl. a 'k' es az 'r' kombinalasa a 'kerekseg'
fogalmat jelenti.) Ezzel a modszerrel probalta feltarni az osnyelvet. A
harmadik eloadasa utan az egyetemi partbizottsag le is allitotta a pasit
"marxistaellenes" elmeletei miatt (ez az eset meg a regi rendszer alatt
tortent)... :-)

 irta:

 irt egy regebbi VITA-ban a birosag es a
>keresztenyseg kapcsolatarol, hogy neki mindig eszebe jut ilyenkor az,
>hogy nincs jogunk itelkezni mas emberek felett. Ezzel szemben a birosagon
>nap mint nap emberek (akik adott esetben keresztenyek) itelkeznek mas
>emberek felett. Ezt erdekes kerdesnek tartom. Szerintetek hogyan
>egyeztetheto ossze a birosagi munka az ott dolgozok (adott esetben)
>kereszteny volta'val?

Nagyon szep es egyszeru kerdes. Jezus, amikor az itelkezes ellen beszelt,
termeszetesen nem birosagi iteletre gondolt. A birosagi itelet celja nem
valakinek az erkocsi megitelese (ez Isten dolga), hanem csupan
igazsagszolgaltatasi muvelet. Jezus nem mondta, hogy engedjuk a gonoszt
szabadon garazdalkodni a vilagban. Jezus a jo cselekedet vegzesere tette a
hangsulyt. S egy birosagi itelet bizony jo cselekedet. Sokan ugy hiszik,
hogy a keresztenyseg eroszakmentesseget jelent. Dehogy! A parttalan
eroszakmentesseg nem erkolcsos hozzaallas, mert ez esetben a jot es a
rosszat nem kulonitjuk el egymastol. Amikor nem sikerult szavakkal
meggyoznie a gonoszokat, akkor maga Jezus is cselekedni kezdett: korbacsot
fogott a kezebe, jol megleckeztette es kiuzte a kereskedoket a templombol!

Megszamlalhatatlanul veges ?!

Kedves VITA-Tabor!

Majnem egy honapja mar, hogy elveszett ez a level a 690-es szammal
egyutt. Ujra bekuldom, mert par dolog meg aktualius belole.

Brendel Matyas irta: > Szamomra a lelkiismeret azt a valami, ami arra 
> osztonoz minket, hogy sajat multunk tapasztalataibol minel jobban 
> viselkedjunk a jovoben. Tehat az a motivacio, amely egy intelligens 
> gondolkodassal parosulva jo embert eredmenyez.
Nagyon szimpatikus megfogalmazas! (Meg is kaptad erte a magadet Lajostol! 
;-) Tegyuk hozza, hogy sajat magunk ES embertarsaink multbeli tapasztala-
tairol lehetne szolni. Es mit ad a sors? Nehany embertarsunk elo tapaszta-
latot szerzett ezelott 2000 evvel egy bizonyos nazareti szemely kulonos 
sorsa, elete es halala vonatkozasaban. Ezek az embertarsaink mar nem elnek, 
de tapasztalataikat rank hagyomanyoztak. Vajon ez a motivacio segithet-e 
bennunket jo/jobb emberre  valni?

> Ugy gondolom,hogy a jo kereszteny lenyegeben ugyanazt csinalja lelkiismeret
> teren, mint egy jo ateista. Felelosen gondolkodik, es eszerint cselekszik. 
Azert itt folvetodik legalabbis az 

1. eredet, 
2. autoritas, 
3. legitimitas es 
4. garancia 

kerdese. A kereszteny lelkiismeret elfogadja egy tiszta eredet autoritasat, 
ezt legitimalja cselekedeteivel es ezaltal letrejon a jo garanciaja. 

Ti milyen eredetre tudtok mutatni? Csak nem mar megint az "evolucio"??
Kitol ered szamotokra a jo autoritasa? A "jo kiraly"-tol? Vagy a korrupt 
politikai elittol (mondjuk Tocsik muveszno es barati koretol)? Ki legiti-
malja a jo cselekedetet? A torvenykonyv, amelyik csak tilt es buntet? Es 
mi a garancia, hogy nem vesz el joszandek es jotett mindorokre? Milyen 
alapon bizzunk ebben? Meg tudnad ezt magyarazni? ("Az nem lehet, hogy 
esz, ero es oly szent akarat...!!" emlkeztek-e meg Vorosmarty versere?) 

Hoppsz, megalljunk csak! ... Lehet, hogy ilyen garanciatok nincs is? Ha 
a jo veletlenul egy szep napon "evoluciosan hatranyos"-sa valik, akkor 
pusztuljon?! Igy gondoljatok? (Attol felek, kezdem erteni a dolgot.;-( )

> Csak bonyolultabb, es veszelyesebb  fogalomtarral csinalja ezt. 
> Mert a jo keresztenybol konnyen lehet Bibliat bujo szabalyokat 
> koveto, nem gondolkodo kereszteny. 
Nem ertem a veszelyerzetedet... Bibliat bujni talan veszelyes? Es a 10-paran-
csolatot koveto magatartas veszelyes? Kinek? Es hogy kovetkezik e kettobol 
a "nem gondolkodo"? Talanyos... 

Mashol irod: > Igy nekem ugy tunik Isten felelotlenul jatszadozik a 
> vilaggal, es egyaltalan nem fontos neki a sorsa.
Nem ertem. Egyszer azt irod, a kereszteny felelosen gondolkodik, utana meg 
azt, hogy Isten felelotlen. Nincs itt ellentmondas? Kulonben mar azt sem er-
tem, hogy operalhat valaki ateista letere Istennel. (Olyan, mintha azt 
mondanad, hogy: "nem hiszem, hogy letezik pasztazo mu:tyu:r, kulonben 
is hibasan mukodik".  :-)

* -------------
Konkol Attila irja:
>Z>Szerintem a hivo
>Z>nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten akar lenni,
>Z>hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.
>"Legyetek tokeletesek, mint ahogy a Ti Atyatok a mennyekben tokeletes!"
En ezt torekveskent ertelmezem. Allandoan torekednunk kell a jora, arra a 
jora, amelynek vegpontjaban ott all a tokeletesseg. Vagyis Isten. Ez a 
torekves sosem szunhet meg es sosem fejezheto be.

>PS: Lehet-e valaki, aki nem Isten, olyan tokeletes, mint Isten?
Epp errol van szo! Nem valhatunk istenekke, tehat olyam tokelete sek sem 
lehetunk, mint O. De ez nem ment fol minket a kotelezettseg alol.

* -------------
Sebestyen Balazs: > Tehat az emberi agy (minden tanulassal es fejlo-
> dessel egyutt) megadhato egy veges fgv.-el, vagyis tablazattal. 
> Csak akkor van jogunk az agy viselkedeset nem tablazatszerunek mondani, 
> ha kepesek vagyunk valamilyen vegtelenseget kimutatni benne. 
En hiszek a lehetosegek es egyuttal az egyeni valaszok vegtelensegeben. 
Ugyanakkor a vegessel kapcsolatban is folvetodik egy fontos elvi kerdes: 

!!??
Van-e ertelme olyan vegessegrol beszelni, amelynek elemszama meghaladja az
(altalunk belathato, ha vegtelen) vilagegyetem atomjainak (elektronjainak/
kvarkjainak, stb.) elemszamat? 
!!??

* -------------
Megjegyzes soul/spirit ugyben:
Egy trefas ateista magyarazat arra, hogy miert 2 szot hasznal az angol:
"Azok, akik szerint a magyar lelek szonak valosagos jelentese van, egyszeru-
en butak. Az angolok pedig -- ennek megfeleloen -- dupla butak!!"

Kulonben erdekes, hogy a Szentlelek forditasa angolul Holy Spirit vagy Holy 
Ghost de sosem  "Holy Soul". Az elhangzott magyarazatok alapjan ez ertheto: 
a soul egyfajta 'materialista' agyi funkcio, mig a spirit (ghost) hordozza 
a transzcendens tartalmat. Szabad tehat igy osszegeznem, kedves ateistak: 
ti hisztek a soul letezeseben, de nem a spiriteben?

Udvozlettel:                                                      Sz. Zoli

Toth Andras ) irta:

>>Igy is van: bizonyos esetekben az emberoles valoban megengedheto dolog, pl.
>>onvedelem eseteben. A halalbuntetes szinten onvedelem, megpedig a tarsadalom
>>onvedelme.

>Amikor a "tamadonak" nagyobb kara lesz a dologbol, mint a szerencsetlen(?)
>artatlan(?) "vedekezonek", azt en nem neveznem vedekezesnek. Ezert szerintem
>az un. "onvedelembol" elkovetett tett nem sokban kulonbozik az akarmi mas
>okbol elkovetett azonos cselekedettol.
>Ezert tartom abszurdnak azt az ervelest is, hogy vkinek onvedelembol kell
>pisztoly. A vedekezes eszkoze a golyoallo melleny es az acelsisak.

Tegyuk fel, hogy a haztombben szadista gyilkos bolyong, aki minden kedden
levagja egy ember fejet, minden csutortokon elve felboncol egy kisgyereket,
vasarnaponkent pedig megeroszakol es utana feldarabol egy not. Te ebben a
helyzetben a megoldast abban latod, hogy a haztomb osszes lakoja
pancelsisakba es golyoallo mellenybe oltozzon. En pedig abban, hogy a
rendorseg tartoztassa le, a birosag meg itelje el a illetot, s igen gyorsan
legyen kivegezve. 

>>A halalbuntetes eltorlesevel az allam uzenete ez: "nincs jo es
>>nincs rossz, minden visoznylagos". S ez elfajzashoz vezet.

>Nem ezt mondja. Csak azt nem fogadja el, hogy vki az oaltala kepviselt
>abszolut igazsagra hivatkozva megmondhassa, hogy mi a jo es mi a rossz,
>ha azt az o "abszolut igazsagan" kivul semmi mas nem tamasztja ala.

Abszolut igazsag az, hogy senkinek nincs joga minden ok nelkul kart okoznia,
s megkevesbe pedig megolnie egy masik embert. Ezt az abszolut igazsagot
mindenkinek el kell ismernie, fuggetlenul fajtol, vallastol, politikai
nezettol. Aki megsem ismeri el, az vagy elmebeteg, vagy pedig onmaga is
karokozasra keszul. Ezt az alepelvet az emberek 99.9 %-a elfogadja, csak a
0.1 %-nyi gyilkosok es satanistak harcolnak ellene.

Csak nem tudom megallni...

Kedves VITA-Tabor!

Nem tudom megallni, hogy fol ne tegyem talalos 
kerdesemet (a helyes megfejtok kozott 3 liter jo 
kis voros papramorgot sorsolok ki). Ime:

Ha a kereszteny kulturanak nincs koze a tudomanyhoz,
akkor miert van, hogy minden angol nyelvu magyar 
tudomanyos cikkben hivatkozas tortenik Assisi Szent
Ferenc kovetoire?    :-) 

Udvozlet az Olvasonak:                     Sz. Zoli

Kedves Vitazok!
Mivel nemcsak hitvita folyik itt, hanem a a magyarsag nyelvi eredeterol 
is irnak paran, szeretnek kerdezni valamit. Remelem az olvasok es 
hozzaszolok kozott van nyelvesz es tortenesz is aki az altalam felvetett
problemara talan tud valaszolni. Ami engem regota foglalkoztat es nem 
tudok ra magyarazatot talalni, hogyan lehetseges az, hogy a tatarjaras 
utan mintegy 60-ezer kun csalad koltozott be az alfoldre zart 
kozossegben, nincsenek iskolak, TV, radio, stb. a templomokban akkor meg 
leginkabb a latin a liturgia nyelve, es a nyelvuk szinte nyomtalanul el-
tunik nagyon rovid ido alatt. Par szo kivetelevel nincsenek kun nyelvi
emlekek, mint pl. komondor= kuman eb. Ez azert misztikus szamomra, mert
 a Magyarorszagon elo szlav es nemet nyelvi szigetek fennmaradtak,mig a 
betelepulo besenyo, uz, jasz, es kun nepesseg teljesen feloldodott 
a magyarsagban. Vajon milyen nyelvet beszelhettek?, es miert vesztettek 
el olyan gyorsan szinte minden nyom nelkul. Lehet, hogy amit most 
kerdezek nagyon tudomanytalan, de nem lehetseges, hogy ezek a nepek es 
neptoredekek, mivel a honfoglalas elott kb ugyanott eltek , a mai 
Ukrajna es Oroszorszag deli szteppein nem valami nagyon hasonlo 
nyelvet, vagy nyelvjarasokat beszelhettek. 
Valaszotokat varva
Hackler Laszlo

Sziasztok

>>De az altalad emlitett vallasokra tenyleg igaz amit irsz,
>>am ezek a vallasok, mas primitivebb vallasokbol nottek ki.
>>Ha a tudashezagot akarjuk keresni, akkor a primitiv vallasokbol
>>kell kiindulni....
>Teljesen mindegy, hogy mibol "nottek ki", az a fontos, hogy
>miert, minek a hatasara "nottek ki". Es erre mondom, hogy NEM A
>TUDASHEZAG MAGYARAZO SPEKULACIOK hatasara. Ennyi...
Teljesen mindegy miert, minek a hatasara "nottek ki". Az 
a lenyeg, hogy mibol. Ennyi.... ;-)

>>Mert szerintem keresztenyseg nelkul, sokkal tobb eredmeny lett volna.
>Esetleg konkret ervekkel/adatokkal is ala tudnad tamasztani
>az allitasodat? A "De igen!", "De nem!" tipusu erveleseddel sajnos nem tudok
>mit kezdeni.
Erre mondtam, hogy innen nem erdemes ezen vitatkozni, mert innentol
hit kerdese. S csak olyanokkal tudunk ervelni, hogy De igen! De nem.
Ez volt es kesz. Hogy mi lett volna, ha... azt mar sose tudjuk meg,
s csak hit lehet mindkettonkben, bennem az, hogy sokkal jobb lett
volna keresztenyseg nelkul, benned meg forditva.

>>De nezz utana pl. a szinten nemet Lindheim-nek, ahol 540 lakos elt csak,
>>s 1640 es 1651 kozott megis 30 boszorkanyt vegeztek ki.
>Tudomasom szerint a papai inkvizicio mar egy evszazaddal korabban
>megszunt (a Revai Lexikon szerint a reformacio koraig mukodott),
>tehat az altalad vadolt "intezmeny" (valojaban nem intezmeny
>volt) NEM IS LETEZETT a megadott evekben.
Hmmm. Ebben igazad van, de azert meg jo nehany pap, s 'hivo' ember
tenykedett a boszorkanyegetesek korul. Engedj meg egy 'rossz'
hasonlatot. Ugye Sztalin nem volt marxista, csak annak vallotta
magat. Megis a marxizmus szidjuk, holott magaban a marxista elmeletekben
tulajdonkepp nem sok rosszat lehet talalni. Ugyanigy a boszorkany-
uldozest az egyhaz kezdte el, s magukat keresztenyeknek vallo
emberek vegeztek egesz ido alatt, holott a Bibliaban 
tulajdonkepp nem sok rosszat lehet talalni (csak butasagot, de
az mas kerdes). Szoval a szerintem a vallas s az egyhaz ugyanugy
bunos a papai feloldas utani inkviziciokban mint az az elottiekben,
mert az egyhaz kezdemenyezesere indult el, s a hallgatolagos
beleegyezesevel folytatodott oly sokaig.

>>>Lacika, hogy jon ossze ebbol es ehhez hasonlo adatokbol tizmillio????
>>Nem tudom, ...
>Megmondjam? Sehogy!!!
Attol meg osszejohet! De igen, de nem,  ... :-)

>>...de szerintem a Vatikani leveltar nem igazan hiteles
>>forras ebben az ugyben, hiszen nekik az erdekuk, hogy eltussoljak
>>a dolgokat.
>1. Nem erdekuk az "eltussolas" (hazugsagra nem lehet epiteni!)
Dehogynem, olvass csak bele a Bibliaba! Tele van 
onellentmondassal (hagy ne mondjam maskepp)

>>De megint csak azt tudom mondani, hogy irtam, hogy
>>amint lesz idom, megprobalok hiteles forrasbol utananezni.
>Eppen kerni szerettelek volna ra, hogy maskor ELOBB nezz utana, s csak UTANA
>vadolj - a (legalabb altalad!) hitelesnek tartott adatok alapjan.
Bocs, szerintem hiteles, csak olyat kellene keresni, ami Neked is 
hiteles!

>Szoval az elofelteveseddel siman bebizonyitottad a sajat allitasodat, s
>ezzel sajatmagadat mar meg is gyozted. En nemigen kellek az effele mutat-
>vanyhoz, egyebkent is csak zavaro tenyezo lennek... meg elkezdenek itt
>okvetetlenkedni, hogy ugyan mit erne az ilyen buveszmutatvannya zullesztett
>"megvaltas"? Ugyna ki lenne ettol jobb, nemesebb, onzetlenebb, igazabb?
S mar ne haragudj, de az olyan megvaltas mit er, amilyen a bibliaban
le van irva. Szerintem semmit, mert egy olyan isten, aki inkabb 
szenvedest general (az o fianak), ahelyett, hogy ezt egyszerubben
megoldana .... hat szoval inkabb nem mondok semmit.
De ertsd meg amit en mondok. Isten mindenhatosaga azt implikalja,
hogy ezenkivul meg vegtelen sok modon is elerhette volna a megvaltast,
ugy is, hogy nem avatkozik bele az emberek szabad akarataba.
(S szerintem nem igazan szep modszert valasztott a vegtelen sok
lehetoseg kozul)

Sziasztok
Nyakas Laszlo

Sziasztok

Dzsoki:
>Nem tudom miert olyan nehez belatni, hogy soha nem derulhet ki isten lete,
>vagy nem lete. Gondolj arra, hogy ha isten letezik, akkor nem ok nelkul 
>kavar annyit. Ha nem letezik, csak a fantaziankban, akkor meg hogy 
>bizonyitod be, hogy nincs, vagy azt, hogy van. Logikusan nem tudod 
>meggyozni azt, aki az irracionalisat is elhiszi. Erted!
Dzsoki, ertem! S ezt en is irtam mar egy regebbi vitaban.
Hm? Kerlek olvasd el az elozo vitakat is s akkor latni fogod,
hogy miert irtam Budavari Laszlonak azt amit irtam. De elarulom.
Azert mert o kezdte! O allitotta, hogy majd rajovok, hogy van
isten, s en erre tukroztem, hogy majd rajon, hogy nincs. S mivel
egyikre sem lehet rajonni, ezert mereszeltem :)))
Erted? 


Sz.Zoli
>Tehat Laci arrol szolt, hogy o magaban bizik a legjobban,
>es nem a szeretett lenyben! Szeretnem nagyon vilagossa tenni,
>hogy itt arrol a szeretetrol van szo, amelyik ONMAGAT allitja
>eleve majorans pozicioba meg a szeretett lennyel SZEMBEN is!!
>Hogy egy peldat mondjak: az autokrata ferj is szereti nejet,
>de csak addig a pontig, amig az nem ellenkezik vele. Az auto-
>krata ferj ilymodon onmagat eleve majorans pozicioba allitja,
>es a "szeretett" feleseg csak affele fuggelekke valik.
Hmm. Azt hiszem maskepp ertekeljuk ugyanazokat a mondatokat.
Derult mar ki egy-ket felreertes kozottunk. :-)

Nos megegyszer nekifutok. Magamban bizom a legjobban. Csak
abban lehetek (a legjobban) biztos, amit En csinalok, vagy 
gondolok. Ez nem zarja ki, hogy mast magamnal jobban 
szeressek. Mint irtam is, a bizalom, s a szeretet ket kulonbozo
dolog. Amit irtam, hogy magamban bizom legjobban (a szeretet 
teren is), az azt jelenti, hogy abban lehetek a legjobban
biztos hogy en szeretek valakit, abban, hogy O szeret 
engem, csak kevesbe biztos lehetek.
Szoval igen, magam allitom majorans pozicioba mindenki massal
szemben, mert legjobban magamban bizhatok. S ez akar azt
is eredmenyezheti, hogy a szeretett lenyert akar az
eletem is felaldozhatom (bar nem lehetek biztos benne, hogy
forditva o is megtenne), vagy elfogadom a teljes 
iranyitasat, s nem azert mert bizom benne, hanem azert mert
az !nekem! jo. Ezert nem jo az autokrata ferj peldad.


Sziasztok
Nyakas Laszlo

Tisztelt Vita es Cserny Pista!

Mindenek elott szeretnem az elnezesedet kerni, amiert - magam szamara is -
elfogadhatatlan hangnemet utottem meg reakciokeppen. Nem hivatkozom senki-
re es semmire, ezzel valoban "bakot lottem". 

> T. Vita!
> Sejtettem, hogy darazsfeszekbe nyulok az okkultizmus felemlegetesevel, ezert
> Somogyi Akos irasa (VITA #697) egyaltalan nem lepett meg.  Nezzuk hat meg,
> hogy ki is lotte azt a "kapitalis bakot"?
> 
> Rudolf Steiner
> --------------
> Igaz-e hogy Theozofiai Tarsasag titkara volt? [melyet az a Helena Petrovna
> Blavatszky spiritiszta alapitott aki tanitvanyaval, Annie Besanttal kiadta
> a "Lucifer the Lightbringer" c. theozofiai folyoiratot]

> Igaz-e, hogy a Theozofia Tarsasagbol kilepett Steiner, aki megalakitotta az
> Antropozofiai Iskolat, felesegevel egyutt kiadta a "Lucifer"c. folyoiratot?
> 
> Leirta-e Steiner a "Titkos tudomany korvonalakban" c. konyveben az
> alabbiakat: "A luciferi hatas reven az ember fuggetlenne valt bizonyos
> meghatarozott eroktol, amelyeknek azelott akarat nelkul atadta magat. Most
> mar sajat elhatarozasa volt. A szabadsag a luciferi hatas eredmenye."?

Pechemre ezeket az irasokat nem ismerem. Viszont olvastam tole tobb mas
konyvet, amikbol en a legvadabb remalmomban sem vontam volna le ilyen ko-
vetkezteteseket, avagy tobb Rudolf Steiner letezik.

Az altalam ismert Rudolf Steiner az alabbiakat irta Luciferrol es "ban-
dajarol":

"A luciferi befolyassal ket dolgot szerzett az ember: eloszor bizonyos
szenvedelyessegre, lelkesedesre valt hangolhatova, hogy ezt, vagy azt
tegye; azonban ezt a lelkesedest nem az En-je iranyitotta, nem a Maga-
sabb Lenyek befolyasoltak az emberben. Masodszor, annak lehetosegehez ju-
tott, hogy a Magasabb Lenyektol leszakadjon, a rosszat tehesse, de a sza-
badsag lehetosegehez is. Igy hat az iniciativa, a lelkesedes, a szabad-
sag volt az, amiket az ember a liciferi lenyeknek koszonhetett, de - 
egyuttal megszuletett benne a Gonosz lehetosege is."
(Rozsakeresztes szellemtudomany; Biczo Ivan, 1995 - 91.old)

Kesobb pedig ezt irja ugyanebben a konyvben: (95.old.)

"Azonban mas, visszamaradt Szellemi Lenyisegek keveredtek az atlanti ido
kozepetol kezdve ebbe az anyagba, ugy, hogy az mintha fust hatna at,
homalyossa lett es az ember a Szellemit nem volt kepes latni tobbe. Ezek
az arimani, vagy mefisztofeleszi Lenyisegek. Mefisztofelesz-Ariman mas,
mint Lucifer. Egy hazugsag altal - Zarathustra nevezi hazugnak - zavar-
ja meg a tiszta emberi szellemet, rejti el elotte a Szellemit. Ariman
Lucifert koveti, hozza azt az illuziot, hogy az anyag valami onmagaban
megallo."

"Lucifernek kell neveznunk azt a Szellemet, ki a bensoben munkalkodik,
Ariman ellenben az a Szellem, ki az anyagot, mint egy fatylat teriti a
Szellemre es a Szellemi vilag megismereset teszi lehetetlenne. Es ez a ket
Szellem tartja vissza az embert a Szellemiseg fele torteno fejlodeseben."

Idezet vege. Ezek utan kivancsian varom a velemenyt, hogy Rudolf Steiner
es Aleister Crowley egy huron pendulnenek-e? 
    
>  >Hermes Trismegistus a rozsakeresztes szellemtudomanyok alapitoja,
>  >elinditoja volt...
> En meg ugy tudtam, hogy az egyiptomi magikus hagyomanyok atmentoje...

Hermes Trismegistos tudasanak megmentoje az egyiptomi magikus kultura.
> 
> Agykontroll
> ~~~~~~~~~~~
>  >Olvastad Jose Silva: Agykontroll c. konyvet? Biztosan nem, mert nem
>  >irtal volna ilyesmit rola.
> Biztosan IGEN, mert itt van a kezemben. Na jo, leteszem, ugy konnyebb
> gepelni... :-))) Sot, olvastam tanfolyami anyagokat is (bar magam
> tanfolyamon nem vettem reszt, csak kolcsonkaptam a jegyzeteket). Szoval az
> agykontroll elemi fokan, az alfa szint es tarsai szerintem meg elfogadhatok.
> Magasabb szinten (vizualizacio, meditacio, "a szavaknak hatalma van"
> ongyogyitas stb.) mar a magiaba magy at (a szinen most nem vitatkoznek...),
> a "tanacsadok" hivasa viszont az egvilagon semmiben nem kulonbozik a
> spiritizmustol - csak a tancolo asztalkat sporoljak meg. Kifejezetten
> negativan itelem meg az "arulkodo jeleket": egyfajta onmegvaltas hirdetese,
> "termeszetfolotti" kepessegek megszerzesere tett probalkozasok (lenyegeben
> ezt nevezzuk magianak), masok eletebe valo ILLETEKTELEN beavatkozas engedely
> nelkuli tavgyogyitas cimen. Nem igy latod?

Az Agykontroll az en olvasatomban se tobb se kevesebb, mint egy eszkoz,
amellyel az emberi kepessegek visszaszerezhetok. Ugyanis az ember nem volt
mindig olyan csokkent erzekelokepessegu, mint mostanaban ugy 11000 ev ota.
Erre igazolast adnak azok az emberek, akiket egyreszt valamilyen csodate-
tel miatt szentte avatott akarmilyen egyhaz, masreszt azok, akiket nem
avattak szentte, hanem megsutott a "Szent Inkvizicio" mero tudatlansagbol.
A magianak pedig van szine, ami a felhasznalojatol fugg.
Legy szives tiltasd be a kest, mert nemcsak a kenyeret lehet vele
megkenni, hanem bele lehet szurni egy elolenybe is annak halalat okozva!
Ha valaki(kik) felfedezik az atomenergiat es az egyik csoport -mint a
tietek- elektromos energiat allit elo belole, a masik atombombat, akkor
kiket kellene betiltani?
 Szerintem ilyen szemszogbol kellene vizsgalni az Agykontrollt. Olyan
lehetosegek(!) birtokaba juthat vele az Ember, amivel szebbe, jobba teheti
sajat magat es kornyezetet.
Ebbe a kategoriaba tartozik az is, ha valaki tavgyogyitassal is foglalko-
zik. Ennek erkolcsi vonzatait senki sem hagyhatja figyelmen kivul.
Nezd az alabbi szituaciot: setalsz az utcan es egyszercsak, mintegy a
semmibol, eloterem egy mentoauto azzal, hogy: Juszt is meggyogyitunk.
Nem tiltakoznal-e szemelyisegi jogaid durva megsertese miatt?
Ugyanez a helyzet ezen a teren is. Az illeto beleegyezese nelkul senki sem
kezelheto se kozel se tavol! Ezt sajnos sokan elfelejtik, vagy tulzott
segiteniakarasbol avatkoznak be masok "belugyeibe". Ebben abszolut egyet-
ertunk!!!!!
Minden ember szuveren egyeniseg, aki ugy eli az eletet, ahogyan akarja.
Figyelembe veheti a tanacsokat, legyenek az akarmilyenek is es el is
utasithatja a szabad akarat figyelembevetelevel. Az mas kerdes, hogy mire
jut.  Mindemellett szeretnem leszogezni, hogy nem vagyok agykontrollos,
nem is valoszinu, hogy leszek, de az altala kepviseltekkel egyetertek.
 
 
> >Egyaltalan nagyfoku tajekozatlansag egy kalap ala venni a spiritizmust a
> >tovabbi leirtakkal.
> Nem vilagos, hogy ezzel mit akarsz mondani.
A spiritizmust egy kalap ala vetted az Agykontrollal. Ez hiba.
 
> Rozsakeresztes Szellemi Iskola
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>   >A rozsakeresztes szabadkomuvesseg = fabol vaskarika.
> Ebben egyetertunk, :-)))) de nem en talaltam ki! Szeretnem megkerdezni, hogy
> leirta-e J. van Rijckenborg az alabbiakat? "...uj magikus modszerre van
> szukseg. Ezert alakult egy uj, gnosztikus Vilagszerzet, mely a vallas es
> magia parosan alapul. Ez egy uj SZABADKOMUVESSEG, pozitiv-kereszteny
> alapon." /J. van Rijckenborgh: A modern rozsakereszt elemi filozofiaja, Bp.
> Arany Rozsakereszt Vallaskozossege, 1993, 97 old./

Mintahogy sokmindennek, igy a rozsakeresztes tanitasoknak is tobbfele
aramlata van. A zsido vallasnak hany hitaga van manapsag?

> Ha a fenti kerdesekre igenlo a valasz, akkor talan Akos is be fogja latni,
> hogy vannak meg kozos tulajdonsagok (az altal megadott ketton kivul), s a
> kozos eszme menten ugy felfuzhetok ezek a szellemi iranyzatok, mint a
> nyakek gyongyszemei a fonalra:
> 1. Gnosztikus vilagkep, az onmegvaltas hamis igeretevel. Ebben nem nehez
>    felismerni az Isten elleni lazadast. Ne jojjon senki azzal, hogy "micsoda
>    igazsagtalansag, hogy AZERT szenved az emberiseg mert Adam es Eva
>    megevett egy vacak almat". Itt a bizonyitek, hogy a kisertes es az
>    osbun MA IS naponta megimetlodik, mert az ember ma is onmagat akarja
>    Istennek kikialtani.
> 2. Magikus praktikak a "termeszetfolotti" kepessegek megszerzesere.
>    Itt meg az a problema, hogy nem Istentol kapott adomanykent jon
>    a "kulonleges kepesseg", mint a csodatevo szenteknel, hanem eppen
>    Isten elleneben, magikus cselekmenyekkel, szellemek segitsegul
>    hivasaval, vagy valami titokzatos ero "lehivasaval" - mely mogott
>    titokzatos (vagy nem is annyira titokzatos?) szellemi erok allnak.
> 
> Tajekozodasra ajanlom Gal Peter:"A New Age - kereszteny szemmel" c.
> konyvet, mely igen reszletes kritikaval illeti az emlitett iranyzatokat,
> melyhez kepest a sorlimitbe szoritott soraim vazlatnak sem tekinthetok.
> 
> Cserny Pista
> --------------------------------------------------------------------------
Kedves Cserny Pista!

Ennekem se tisztem se jogusultsagom sincs, hogy ketsegbe vonjam azokat az
eszmeket, amiknek hiszel. Tedd. De hidd el, hogy a kereszteny latasmod tul
hamar kialt farkast, ha olyan teruletekre talal, ami nem olyan, mint az
ove. Meg kellene pontosabban ismerni mas velemenyeket es utana donteni.
A hit keves. Azt tapasztalattal meg kell tamogatni, mert a hit gyogyithat
is es rombolhat is. Erre barki peldak ezreit hozhatna fel. A tapasztalat
EGYIK es nem kizarolagos utja a New Age.

Oszinte udvozlettel:  Somogyi Akos