Szekely Zoltan tegnapi, a SZALONra vonatkozo eszreveteleibol:

> Nem tudjuk,
> - kinek a kezdemenyezesere?
> - milyen foltetelek kozott?
> - milyen jogai vannak a moderatornak?
> - milyen kotelessegei vannak   "    ?
> - mi kulonbozteti meg tevekenyseget a cenzuratol?
> - mi alapjan dont egy adott cikk elfogadasarol/visszakuldeserol?
> - van-e follebbezes a moderator dontese ellen?
>
> Ezek csak az elso gondolataim.


Ezek eddig igen hasznos gondolatok, celszeru tisztazni a jatekszabalyokat
elore, hisz ha tenyleg beindul a SZALON, akkor potencialis iroi a FORUMon
valahais megnyilatkozottakbol fog kikerulni, s nem elkepzelhetetlen, hogy
a moderatornak tevolegesen is fel kell lepnie. (azt hiszem ez utobbi
megfogalmazast nyugodtan tekinthetjuk eufemizmusnak)

A szabalyok tisztazasa a moderator mukodesebol eredo elkerulhetetlen
konfliktusok megelozese mellett, elsosorban maganak a moderatornak a
vedelmet szolgalna.

Idaig minden rendben is van.

> Vajon kapunk-e rajuk valaszt?              Udv, Szekely


Hat e miatt ragadtam klaviaturat.

A tegnapi felhivast Hollosi Jozsi egyes szam elso szemelyben kovette el.
Nyilvanvalo, hogy igy a SZALONnal kapcsolatos osszes kerdesnek o a cimzettje.

Jozsit - mint ahogy a FORUMon megnyilvanulok nagy reszet - szemelyesen nem
ismerem. De az koztudott rola, hogy o hozta letre jelenlegi formajaban ezt
az ujsagot, hogy o vegzi a nem keves munkaval jaro napi karbantartast, s
hogy minden HIX ugyben hozza intezett kerdesre, annak irojatol es tartalmatol
fuggetlenul, az elso adando alkalommal (altalaban a kovetkezo szamban),
tisztessegesen valaszolt. (Az utobbi fel evben egy olyan alkalomra emlekszem,
hogy kerest visszautasitott volna: amikor Csorna a napi 150 soros limit
emeleset kerte - de magat a limitalas nem Jozsitol szarmazik, tehat nem is
o volt a megfelelo cimzett.)


Szoval lekoteleznel kedves Szekely, ha megmagyaraznad, hogy mi celt
szolgalt a fenti - finoman szolva - kotozkodo megjegyzesed!



Ta'las Sa'ndor

Mind Szekely Zolinak, mind Pannon Jozsinak tartozom le nem zart vitak targyan,
s igy most elnezest kerek toluk, hogy nem az o - Vajkkal illetve Pesti
Hirlappal kapcsolatos - kivancsisagukat elegitem ki; de ha mar leultem irni,
akkor nekem lenne egy rovid kerdesem. (Ha majd lesz egy kis idom - talan
aprilisban, akkor majd jelentkezem, de sajnos az utobbi hetekben orulok,
ha el tudom olvasni a FORUMot es az AGORAt.)


Kedves Csorna Istvan!

Tegnap hajnalban, mikor rajottem, hogy miert nem stimmel a hazifeladatra
adott megoldasom, megvilagosodasomban arra is rajottem, hogy miert nem
ertettem teljesen nehanyat utobbi irasaid kozul! (Kulonosen a Daniat
megszallo magyar katonakrol szolo torteneted ota olvasom nagy figyelemmel
irasaidat, mert rajottem, hogy sok meglepo ujdonsagot tartalmaznak!)


Arrol van szo, hogy - szegyen es gyalazat, de  - nem ismerem a munkasoresku
szoveget! Te meg tobbszor is hivatkoztal a bennefoglaltakra. Szoval ismerned
kell, kulonben hogyan tudnad eldonteni, hogy egyes cselekedetek a munkasorok
reszerol eskuszegesnek bizonyultak volna!

Legy szives tedd kozkinccse az esku szoveget, hogy legalabb utolag
potolhassam mulasztasomat!

Kosz!


Ta'las Sa'ndor

Par het kulfoldi (Mo.-i) utazas utan vegig szaladtam a vitakon:

A FORUMon elhangzo vitak nivojarol eddig is meg volt a velemenyem,
de azt gondoltam ,csak tomboljak ki a fiuk magukat, es ha durvan es sokszor
izlestelenul is szemelyeskednek de megsem lepik at azt a lathatatlan vonalat,
hogy az "ellenfelet" meg a szakmajaban is tamadni kezdjek.Ami a ki alakult
"sancok"-at illeti , hat az egyik oldal sem volt jobb a masiknal.


De megdobbenessel olvastam 508-as szamot


Kornai az "utolso szo jogan" kozolte a NeuronDigest-bol Pellionisz Andras
nyilt levelet es  a kovatkezo ND szambol M. Arbid valaszat.
A Kornai fele kozles celja: lam PA mashol is olyan "vita"
ember es az Arbid valaszat elfogadva PA nem ert a szakmajahoz sem, es valami
a Japan-veszelyrol pappol.

Termeszetesen valoszinu sem Kornai sem en nem vagyunk eleg kompetensek ahoz ,
hogy az Amari es Andras kozotti szakmai vitat eldontsuk, ezert jo lett volna
ha ezzel nem terheljuk az olvasokat, es nem probaljuk beallitani Arbib
hozzaszolasat mint egy biroi dontest. Kulonosen akkor amikor Arbib sajat
maga is majdnem a regi Forum stilusban ketsegbe vonja ellenfelenek kepesseget
majd csusztat egyet a vegen, a Japan-bashing-el.

A PA altal felvetett tema igazan erdekes es talan lehetne errol meg a FORUM-on
is vitatkozni, mint ugyan abban a szamban a masik hozzaszolo is irja, amit
mellekelek.( Termeszetesen mintha a kulonbozo okokbol valo adat elhallgatas
 vizsgalata lett volna vita indito hozzaszolas PA reszerol)

Azt gondolom (Michael Arbid befejezo sorai utan szabadon) hogy legjobb
volna ha Kornai nyilvanossan bocsanatott kerne Pellionisz Andrastol
 , meg akkor is ha egyenlore nem szandekozik vissza terni a FORUMra.
Kulonben a FORUMrol valo kivonulas elege szinhaziasnak tunik es nem valami
meggyozo.

PS A kiadott konyvek szama nem feltetlenul tukrozi a szerzo tudomanyos
jelentoseget. Kerdes Kornainak: hany konyvet irt Einstein a fizika teruleten?
DS

Boda Gyula


Idezet:
Neuron Digest   Monday,  2 Mar 1992
                Volume 9 : Issue 9


Subject: Open Letter - Response
From:    
Date:    Mon, 24 Feb 92 07:04:48 -0500

[[ Editor's Note: Here is one response to the recent issue.  Compare this
with one later in this issue of the Digest. -PM ]]

Dear Neuron-Digest Moderator - Peter:

The "Open letter to Dr. Sun-Ichi Amari" section of the most recent digest
issue is an example of a very serious scientific problem that plagues
many fields.  It is ABSOLUTELY UNETHICAL to not provide and acknowlegde
references to prior, related research when publishing a paper; especially
when one is aware of the related work.  Dr. Pellionisz is so correct when
he says:

 "The main issue, that of intellectual priority and proper citation,
affects all of us in research and forms the foundation of the modern
scientific tradition."

As a researcher I hold this tradition above all others.

Thank You for bring this subject to our attention.

Chuck Glover

Oak Ridge National Lab

Kedves Pannon Jozsef,

az #510 FORUM-ban hasonlo cimen publikalt irasoddal kapcsolatos ellen-
velemenyemet az alabbiakban szeretnem kifejteni.

Megjegyzeseim a POLITICS OFF resszel kapcsolatban:

Sajnos Magyarorszagon csak egy televizio es csak egy radio van, ezert
kulonosen fontos kerdes ezen informacios kulcsintezmenyek politikai iranyitasa.
Abbol, hogy ezek az intezmenyek allami tulajdonban vannak, egyaltalan nem
kovetkezik az, hogy a mindenkori kormanypolitikat kell szolgalniuk.
Pontosan az egyediseguk es fontossaguk miatt az lenne a legjobb megoldas,
ha az MTV es az MR igazi nemzeti intezmennyekke valnanak, es a partatlan
tomegtajekoztatast szolgalnak. Ehhez ki kene alakitani a mindenkori
kormanytol es a partoktol fuggetlen iranyitasi rendszeruket.

Szerintem ez akkor is igaz, ha az altalad felvetett reszvenytarsasag analogiat
(mar megint egy analogia :-) ) alkalmazzuk. Ebben az esetben a teljes magyar
lakossag kepezi a reszvenyeseket. Mivel azonban a jelenlegi szabadon
kormany ugyan tobbsegi velemenyt kepvisel, de nem kepviseli a teljes magyar
lakossagot, a reszvenyeseket kepviselo igazgato tanacs (Board of Directors)
sem lehet a kormany. Csak emlekeztetni szeretnelek a parlamenti valasztasok
eredmenyere, ahol a kormanyparti tobbseg mellett jelentos szamu szavazatot
kaptak ellenzeki partok is, tovabba a szavazasra jogosultak eleg nagy
szazaleka el sem ment szavazni.

Azt, hogy Hankiss es Gombar tevekenyseget kakaskodasnak tartod, azt minimum
ket ok miatt nem tartom elfogadhatonak. Egyreszt az, hogy a sajat elkepzelesuk
szerint igyekenek vezetni a rajuk bizott intezmenyeket, es ez az elkepzeles
sok esetben nem egyezik meg a kormanytobbseg velemenyevel, ez nem tekintheto
kakaskodanak. Masreszt, szerintem reszedrol ez egy indulatos kifejezes, ami
esetleg masokban is indulatokat valt ki, es ez komolyan megnehezitheti azt,
hogy a FORUM-ban a tomegkommunikacio problemakorerol demokratikus, nyilt
vitat tudjunk folytatni.

Megjegyzeseim a POLITICS ON resszel kapcsolatban:

Itt azt irod:
>Egy olyan sajto, amelynek vezeto tisztviseloi a multban keszseges kiszolgaloi
>voltak a kulonbozo kommunista kormanyoknak, s a sajtoszabadsagot talan csak
>hirbol ismertek, hirtelen messiasi kotelessegtudatnak erzik a kormany
>tamadasat amint vegre egy szabadon valasztott kerult a helyere.

Ebben az irasodban az MTV es az MR helyzeterol irsz. Mind a ket intezmeny
vezetojet Antall Jozsef miniszterelnok javaslatara Gonz Arpad koztarsasagi
elnok nevezte ki. A rendszervaltas elott egyikuk sem tartozott a rendszer
kiszolgaloi koze. Amennyiben azonban nem rajuk, hanem a ket intezmeny
vezeto munkatarsaira gondoltal, szerintem az altalad megfestett kep akkor is
tulsagoan leegyszerusito. A rendszervaltas elott a tarsadalmi elet minden
teruleten (tanarok, kutatok, munkasok, parasztok, muveszek, tovabba a
kofaragok es balettancosok /elnezest plagium, eredeti forras Rejto Jeno/, stb)
a magatartasok teljes spektumat megtalahattuk, az ellenzekitol a konformistan
keresztul egeszen a tullihegoig. Meg ez a megallapitas is tulsagosan
leegyszerusito, mivel ugyanaz az ember kulonbozo helyzetekben es alkalmakkor
gyakran kulonbozokeppen viselkedett. Ez a megallapitas a sajto munkatarsaira is
igaz, kozuluk sokan szemelyes batorsagrol tettek tanubizonysagok a
a rendszervaltas elott. Termeszetesen tobbsegben voltak a konformistak es
akadt nehany tullihego is. Az a teny, hogy a multban valaki a rendszer
kiszolgaloi koze tartozott egyaltalan nem jelenti azt, hogy most a rendszer
ellenzekehez tartozik, es forditva. Az alabbi igazsagtabla szerint, mind a
negy lehetseges kombinacio megvalosul:

               rendszervaltas elott       rendszervaltas utan
                  kiszolgalta                kormanyparti
                  kiszolgalta                ellenzeki
               nem szolgalta ki              kormanyparti
               nem szolgalta ki              ellenzeki

Hasonlokeppen nem tartom szerencsesnek azt a megallapitasodat, hogy Hankiss
az elmult rendszer szalonellenzekehez tartozott volna, azon az alapon, hogy
most nem kormanyparti. Egyebkent nagyon fontosnak tartanam, ha reszletesen
kifejtened az ezzel kapcsolatos velemenyedet, illetve definialnad, hogy
kit tartasz ill. kit nem tartasz igazi ellenzekinek. Jo lenne ha
illusztracio keppen kozolnel nehany nevet is. Ez azonban egy masik vita, nem
tartozik a tomegkommunikacio problemakorebe, ezert erdemes lenne kulon
megvitatni.

Udvozlettel           Rubin Gyorgy       CERN      Genf

PS. Ezt az irasomat hetfo ota probalom elkuldeni a FORUM-ba, remelem, hogy
most sikerul.

Kedves FORUM-ozok!

Amikor Csonka Gabor eloszor emlitette a FORUMOT, nagyon megtetszett az
otlet, hogy ezzel lehetoseg nyilik a vilag kulonbozo tajain elo
magyarokkal vitatkozni, gondolkodni az itthoni dolgokrol. Hiszen
kinntrol maskent latszanak a dolgok, mint benntrol. Masreszt a
kulonbozo helyekrol szarmazo informaciokra, velemenyekre ritkan adodik
valszadasi lehetoseg. Legfeljebb barati, ismerosi korben lehet
vitatkozni roluk. Ezert kuldtem el a 480-as szamok elejen a SUBS
FORUM-ot es ugy erzem nem kellett megbannom ezt a tettem.

Megfigyeltem, hogy ez a Forum eleg jo keresztmetszetet ad a mai magyar
tarsadalomrol, ill. fokent annak ertelmisegerol bar egyes dolgok
altalanosithatok is. Itt van peldaul a legutobbi het szavazasi
eredmenye, vagy a "tomeges UNSUBS-ok" esete.

Eloszor a szavazas erdemenyevel kezdem, amihez osszehasonlitaskepp
Pellionisz Andras segitsegevel (FORUM 510) a harom evvel korabbi
szavazatok is rendelkezesunkre allnak.

Mi is lathato ezekbol szamomra? Nott a Fidesz aranya, csokkent az
SZDSZ-e (hozzakepest is!) es nott a Kormanyhoz kozelallo gondolkodasu
partokra leadott szavaztok aranya a "liberalis" oldalhoz kepest. Ami
azonban a legjobban megdobbentett az a kb.65 %-os tartozkodas volt.
(Nem veletlen hogy P.Andras is tett egy kerdojelet utana zarojelben.)
Vajon mi ennek az oka ? Annal is inkabb erdekes a valasz hiszen ez olyan
jelenseg, ami az egesz tarsadalomra jellemzo. Lehet, hogy sokak
bizalmatlanok mindegyik parttal, csoporttal szemben ? Vagy az emberek
tulsagosan hozzaszoktak, hogy tobbe-kevesbe tudtak mit kell tenniuk.
Csendben maradni, kerulni a konfrontaciot es akkor vegetalhatnak.
Szekely Zoltan tobbreszes tanulmanyaban irt is errol (FORUM 505):

> "Eszerint a kadarista interpretacio olyannyira athatotta a
> tarsadalmat, hogy a kommunista strukturak inercialis vonasai ellen
> NEM IS ERDEMES, tehat NEM IS ERTELMES DOLOG fellepni."

A kadari kor legnagyobb hibajanak eppen ezt tartom. Leszoktatta az
embereket (altalaban mindenkit) a gondolkodasrol, velemenyformalasrol.
Hagyta oket elpuhulni azzal a cellal, hogy igy a rendszerre nem
jelentenek veszelyt. Igaz ez a "part-haszonelvezokre" is igaz lett.
Ezert ereztem mar tavaly, hogy a diktatorikus visszarendezodesnek
nincsen bazisa. Ma mar egy volt munkaso"r sem fogna meg csuzlit sem a
kezebe. Nem erne meg neki a boret a vasarra vinnie. Ugyanakkor az
emberek elvesztettek azt, amit "jozan paraszti esznek" neveznek.
Az a gond, hogy ha ez nincs meg, akkor a DEMAGOGOK (akikbol mindig van
eleg) konnyen magukkal sodorhatjak az embereket. Legyenek azok a
partelit atmazolt es eredeti szinben tundoklo tagjai, vagy mas
szerencselovagok. Nem veletlen egyes ko~ro~k elenk tiltakozasa a
nemzet, az emberek erkolcsi gondolkodasanak tisztulasa ellen. Ha nincs
zavaros, nincs miben halaszni. Ha nincs cinkos, akkor nincs akitol
betyarbecsuletet koveteljenek. Remelem, hogy ket ev mulva a parlamenti
valasztasok idejere mar kedvezoen alakulnak ezek a dolgok. Mar ma is
egyre tobben raereznek, hogy a jozan eszre kell/lehet hagyatkozni es
nem szabad varni a "sult barakk-galambot". (Persze ezt csak SZ.Z.
altal emlitett kooperaloktol [nemcsak ertelmisegiek] varhatjuk/varjuk, a
kollaboraloktol soha .)

A masik meglepo dolog szamomra a FIDESZ ternyerese a Forumon es ahogy
beszelgetek emberekkel, itthon is. Csodalkozasom oka az, hogy a
Fidesz programjat ezideig meg nem sikerult megismernem es felek masnak
sem. Pontosabban van egy bombabiztos modszere, de azt nem neveznem
programnak. Lenyege egy invertalo bemenet. Input: IGEN , output: NEM.
Ha nem veszik figyelembe, akkor jon a kivonulas. (A FORUM ebben is
hasonlo !) Ugyanakkor aggodom, mert egy ilyen part (liberalis ???)
kormanyzasi strategiaja kiszamithatatlan. Vagy megis, csak azt
ugyesen titkoljak ?

Az SZDSZ nepszerusege ugy erzem itthon is csokken. A Kisemberek
(kulonbozo mertekben kicsik) elkezdtek gondolkodni. (Erre utaltam
korabban. ) Rajottek, hogy a liberalis kapitalizmus ezen specialis
formaja annak jo, akinek mar van, de az egyik naprol a masikra eloknek
aligha."Nekik csak a szaga jutott, zime-zum." Pedig az SZDSZ
tagadhatatlanul a farkastorvenyek vilagat nepszerusiti. Egyetlen
szamomra szimpatikus politikusuk Tolgyessy Peter, akit azonban a
kemeny vonal ("a liberalis szellemi elit") nem is kedvel. Ugyanakkor a
parttagsag tamogatta a partelnokke valsztasat ! Ez mutatja a
tendenciat.

A TV es Radio korul zajlo vita (amire a multkor csak felmondattal
utaltam, de Pannon Jozsef folytatta a gondolatot az 512. szamban) is
azt bizonyitja, hogy a pillanatnyi anyagi elonyokon tul, azokat
kihasznalva, egyes ertelmisegiek ismerik a sajto szerepet, hatalmat,
befolyasolo modszereit es orzik is pozicioikat, igaz Hankiss Elemer
hata moge bujva. (l. a korabbi megjegyzesem a gyavasagrol ) Itt mar
nem egyszeruen a zsiros musorvezetoi allasok vedelme a cel (persze
a musorvezetoknek igen), hanem az emberek manipulalasahoz szukseges
eszkozok kezbentartasa tovabbra is.

Remelem, hogy lassan azert a kedvezo tendenciak fognak egyre
inkabb ervenyesulni a tarsadalmunkban es a farkasok ehkoppon maradnak.

Udvozlettel
                        Erdo"sy Miklo's

Kedves Pellionisz Andras,

	A FORUM tegnapi szamaban "Mi folyik a sajtoszabadsag hattereben"
cimu irasodba, ugy erzem, nehany hiba csuszott. Mivel az iras temaja sokak
szamara fontos lehet, gondolom nem haragszol, ha ezeket a tevedeseket
megprobalom kiigazitani. Elorebocsatom, nem szemelyes tamadasnak szanom
irasomat, csak a tajekozatlan olvasok szamara szeretnem megmutatni az erem
masik oldalat is.
	Elsosorban azt szeretnem kiemelni, hogy irasodban elfelejtetted
megemliteni, hogy Te nem olvasod az AGORA-t, ahova a FORUM szamos korabbi
tagja kivonult, igy talan nehez lehet objektive kepet alkotni arrol. Egy
ket "en ugy gondolom" vagy "azt hiszem" kitetel talan nem artott volna
mielott az AGORA-rol kategorikus kijelenteseket teszel.
	A masik teny, amivel nem ertenek egyet, az az, hogy Te az AGORA-t
kovetkezetesen "cenzurazott" es "oncenzurazott" sajtonak nevezed. Ne
felejtsed el, hogy a "kinek az irasa, milyen tema, akarom-e olvasni" a
FORUM-on is felmerult. Talan meg mindig megvannak a documentum
gyujtemenyben a kulonbozo javaslatok hogyan lehet szuroprogramokat, DEL
billentyut es hasonlokat hasznalni a FORUM olvasasa kozben. Ennek ellenere
Te sem nevezned a FORUM-ot cenzurazottnak. Az AGORA csak annyit csinal,
hogy ezeket a szuroket operacios rendszertol es MAIL reader-tol figgetlenne
teszi. Mindenki sajat maga alkalmazhat szuroket, ha akar, egy tema vagy egy
iro ki- vagy be-iktatasara. Ez szerintem nem cenzura. Kar lenne az uj
olvasokat ezzel felrevezetni.
	A harmadik pont amit szeretnek tisztazni: irasod azt suggalja, hogy
az AGORA egy zartkoru tarsalgasi forum. Szeretnelek emlekeztetni, hogy ez
mar azert sem lehet igaz, mivel Fekete Zoli, az AGORA listavezetoje, azt it
is es mas szinteken is tobbszor bejelentette. Barki csatlakozhat az AGORA-
hoz, azt barki olvashatja, irhatja. Ha valaki NEM akar benne reszt venni az
NEM kizaras, az az illeto SZABAD valasztasa. Mint gondolom minden FORUM
olvaso jol tudja, NEM csak a FORUM letezik mint az egyetlen magyar nyelvu
elektronikus ujsag. A USENET-en van soc.culture.magyar, tovabba szamos list
-server-rol is tudok, noha azokat nem kovetem. Az uj SZALON, es a valamivel
oregebb AGORA csak egy a szamos hasonlo megnyilvanulas kozul. Annak
letrehozasat inkabb dicserni, mint elitelni kellene.
	A Csorna Istvan altal idezett kivagasok az AGORA-bol egyebkent pont
az ellenkezojet bizonyitjak annak mint amire Te utalsz. Azok az idezetek
eppen azt bizonyitjak, hogy az AGORA-n nincs cenzura, hiszen a tagok
ellentetes velemenyeket fejtenek ki. A FORUM-bol kilepok es az ellenpartiak
nyiltan vitaznak egymassal a kilepes helyessegerol-helytelensegerol. Ez
egyebkent a toled idezett nyilt levelvaltas kapcsan is tisztan latszik:
vannak akik nem helyeslik annak lekozleset es ezt nyiltan megmondjak mind
itt, mind az AGORA-n. Ha cenzura lenne, akkor a kritika meg sem jelenhetett
volna. Ugye ?
	Remelem kicsit lehiggadva rajottel, hogy igazam van. Szinten
remelem, hogy az erdeklodok ezzel arnyaltabb kepet kaptak.

BTW: minden erdeklodonek hadd alljon itt az AGORA cime. Csak irjatok egy E-
Mail-t Fekete Zolinak az alabbi cimre:  es o eligazit az
AGORA-hasznalat rejtelmeiben.

BTW 2: mind az AGORA, mind a FORUM kb. 30 %-at olavsom el erdeklodesi
koromtol es szabadidomtol fuggoen. Ezert meg nem hiszem, hogy barki is azt
mondhatna, hogy cenzurazom barmelyik ujsagot is ;-)..

	Udv,

	Geza Bodor

        BITNET: 
      INTERNET: 
		

=*****************************************************************************=
=                                                                             =
=   I hope I stand for anti-bigotry, anti-Semitism, anti-racism.              =
=                                                                             =
=				George Bush, President of the USA 	      =
=                                                                             =
=*****************************************************************************=

> Felado : 
>
> Illik-e szalonnat enni a SZALON-ban?

Ki eszik, ki nem, ilyenek vagyunk... :-)

> Nem tudjuk,
> - kinek a kezdemenyezesere?

Az enyemre.

> - milyen foltetelek kozott?
> - milyen jogai vannak a moderatornak?
> - milyen kotelessegei vannak   "    ?
> - mi kulonbozteti meg tevekenyseget a cenzuratol?
> - mi alapjan dont egy adott cikk elfogadasarol/visszakuldeserol?
> - van-e follebbezes a moderator dontese ellen?
>
> Vajon kapunk-e rajuk valaszt?              Udv, Szekely

A tobbi kerdesedre valaszt kaphatsz a SZALON-ban, ahol egyebkent nagyon
orulnek, ha feltenned oket, ugyanis ezek jo resze meg nyitott,
most probaljuk megbeszelni.

Remelem, valoban erdekel a valasz, es talalkozunk a SZALONban.

Szia,
Jozsi.

Ui.: A SZALON MODERATOR Weisz Ivan tudtommal tovabbra sem olvassa a FORUM-ot.

A Pentagon "Defense Planning Guidance" dokumentum (folytatas).
New York Times, March 8, 1992 p.14

Regional Threats and Risk

  With the demise of a global military threat to U.S. interests, regional
military threats includjng possible conflicts arising in and from the
territory of the former Soviet Union, will be of primary concern to the U.S.
in the future. These threats are likely to arise in regions critical to the
security of the U.S. and its allies, including Europe, East Asia, the
Middle East and Southwest Asia, and the territory of the former Soviet Union.
We also have important interests at stake in Latin America, Oceania, and
Sub-Saharan Africa. In both cases, the U.S. will be concerned with
preventing the domination of key regions by a hostile power....

Former Soviet Union

  The former Soviet state achieved global reach and power by consolidating
control over the resources in the territory of the former U.S.S.R. The best
means of assuring that no hostile power is able to consolidate control over
the resources within the former Soviet Union is to support its successor states
(especially Russia and Ukraine) in their efforts to become peaceful
democracies with market-based economies. A democratic partnership with Russia
and the other republics would be the best possible outcome for the United
States. At the same time, we must also hedge against the possibility that democ-
racy will fail, wih the potential that an authoritarian regime bent on
regenerating aggressive military power could emerge in Russia, or that
similiar regimes in other successor republics could lead to spreading conflict
within the former U.S.S.R. or Eastern Europe.
			*	*	*
  For the immediate future, key U.S. concerns will be the ability of Russia and
the other republics to demilitarize their societies, convert their military
industries to civilian production, eliminate or, in the case of Russia,
radically reduce their nuclear weapons inventory, maintain firm command and
control over nuclear weapons, and prevent leakage of advanced military
technology and expertise to other countries.
			*	*	*
Western Europe

  NATO continues to provide the indispensable foundation for a stable security
environment in Europe. Therefore, it is of fundamental importance to preserve
NATO as the primary instrument of Western defense and security, as well as the
channel for U.S. influence and participation in European security affairs.
While the United States supports the goal of European integration, we must seek
to prevent the emergence of European-only security arrangements which
would undermine NATO, particularly the alliance's integrated command structure.
			*	*	*
East-Central Europe

  The end of the Warsaw Pact and the dissolution of the Soviet Union have gone
a long way toward increasing stability and reducing the military threat to
Europe. The ascendancy of democratic reformers in the Russian republic, should
this process continue, is likely to create a morc benign polcy toward
Eastern Europe. However, the U.S. must keep in mind the long history of
conflict between the states of Eastern Europe, as well as the potential for
conflict between the states of Eastern Europe and those of the former Soviet
Union....
  The most promising avenues for anchoring the east-central Europeans into the
West and for stabilizing their democratic institutions is their participation
in Western political and economc organizations. East-central European
membership in the (European Community) at the earliest opportwlity, and expand-
ed NATO liaison....
  The U.S. could also consider extending to the east-central European states
security commitments analogous to those we have extended to Persian Gulf states.
			*	*	*
  Should there be a re-emergence of a threat from the Soviet Union's successor
state, we should plan to defend against such a threat in Eastern Europe, should
there be an alliance decision to do so.

East Asia and Pacific

  . . . Defense of Korea will likely remain one of the most demanding major
regional contingencies.... Asia is home to the world's greatest concentration
of traditional Communist states , with fundamental values, governance, and
policies decidedly at variance with our own and those of our friends and
allies.
  To buttress the vital political and economic relationships we have along the
Pacific rim, we must maintain our status as a military power of the first
magnilude in the area. This will enable the U.S. to continue to contribute
to regional security and stabiiity by acting as a balancing force and prevent
emergence of a vacuum or a regional hegemon.
			*	*	*
Middle East and Southwest Asia

  In the Middle East and Southwest Asia, our overall objective is to remain
the predominant outside power in the region and preserve U.S. and Western
access to the region's oil. We also seek to deter further aggression
in the region, foster regional stability, protect U.S. nationals and property,
and safeguard our access to international air and seaways.
As demonstrated by Iraq's invasion of Kuwait, it remains fundamentally
important to prevent a hegemon or alignment of powers from dominating the
region. This pertains especially to the Arabian peninsula. Therefore, we must
continue to piay a strong role through enhanced deterrence and improved
cooperative security.
			*	*	*                        .
  We will seek to prevent the further development of a nuclear arrns race on
the Indian subcontinent. ln this regard, we should work to have both countries,
 India and Pakistan, adhere to the Nuclear Non-Proliferation Treaty and to
place their nuclear energy facilities under International Atomic Energy
Agency safeuards. We should discourage Indian hegemonic aspirations over the
othcr states in South Asia and on the Indian Ocean. With regard to Pakistan, a
constructive U.S. Pakistani military relationship will be an important element
in our strategy to promote stable security conditions in Southwest Asia and
Cenlral Asia. We should therefore endeavor to rebuild our military relationship
given acceptable resolution of our nuclear concerns.

Latin America

  Cuba's growing domestic crisis holds out the prospect for positive change,
but over the near term, Cuba's tenuous internal situation is likely to
generate new challenges to U.S. policy. Consequently, our programs must
provide capabiiities to meet a variety of Cuban contingencies which could
include an attempted repetition of the Mariel boatlift, a military provocation
against the U.S. or an American ally, or polilical instability and internal
conflict in Cuba.

Nem tudtam ellenallni a mellekelt cikk kozlesenek , jo szorakozast
Boda Gyula

Nem kerek karpotlast ES 1992 februar 28 3.oldal Csaszar Istvan
Pedig kerhetnek, igenyelhetnek, nekem elvitathatatlannul jarna is. Csaladunk
Teleki teri felsoresz-kereskedeset Rakosi, ez az idegenbol ranklo~cso~lt berenc
eloszor tonkretette, aztan elorozta; iskolai eveim alatt hulyesegekkel tomte
volna fejemet (de en az ELLENALLOK halalt megveto~ batorsagaval szandekosan
rosszul tanultam-- helyesebben NEM tanultam); eltiltottak a kereszteny
szellemisegtol, persze azert konfirmaltam, azaz hitet tettem a Heidelbergi
Kate tanai mellett, ko~pve a dialektikus es tortenelmi materializmus alapjainak
antikrisztusi-sztalini ma'konya'ra; politikai eliteltkent elobb az AVH keny-
szermunkataboraban, kesobb Kadar es Biszku mu~intezeteben tartozkodtam. Egyeb
u~ldo~zteteseimet, megalaztatasaimat nem sorolva, egeszen a mai napig...

Na, azert nem akarok ko~nyeket csalni olvasoim szemebe, mert peldaul a Recski
halataborban egy napig sem voltam. Ma mar tudom, hogy helyhiany miatt. Ma'ra
ko~ztudomasu, hogy az akkori tizmillio magyar polgar kozul otmillio megjarta
Recsket, ahol tudtommal nyolcszaz embert lehetett osszezsufolni. A nepesseg
masik fele ellenallo volt a fasizmus alatt, partizan, kes|bb pedig aktiv
bolsevik, nelkulozhetetlen verbiro, borkabatos es smasszer.

Annyit szenvedtem en eletem folyaman -- majdnem annyit-- mint nepu~nk do~nto~
tobbsege...

Igazsag szerint nem is szenvedtem. Meg az otvenes evek fegyenctaboraban is
csodalatosan ereztem magam. Tizennyolc eves multam akkor. Hala a banyamunkanak,
pompasan izmosodtam. Az etkezes kivalo -- napi ketszeri hus. rendszeres
eletmod. Es diplomatakkal, egyetemi tanarokkal, politikusokkal, arisztokratak-
kal es tomeggyilkosokkal tegezo~dtem. Kinek volt lehetosege AKKOR ilyen
egyetemet vegezni? Ezert folyamodjam holmi karpotlasert? Hat nem nekem
kellene tandijat fizetni?

A legfontossab azonban, hogy felelos protektoraim, Rakosi es Kadar a temetobe
koltoztek; fizeteskeptelenne valtak, itt maradt utanuk nekem egy ehhalalba
tamolygo fiatal nemzet...

TO~LU~K ko~veteljek jutalmat vidam emlekeimert?

Nem visz ra a lelek ilyen piszoksagra.

Kedves Pannon Joska !  Hazassagi tanacsadassal nem kivannek
foglalkozni (kerdezd meg Hollosi Jozsit, lehet hogy indit egy
"BOUDOIR"-t ilyen termeszetu intim beszelgetesekre), de megkoc-
kaztatom azt a kijelentest, hogy az USA-val lenyegeben MINDEN
orszag kulpolitikaja aszimetrikus viszonyban van, s ebben terme-
sztesen M.o. SEM lehet kivetel.  Az ominozus Pentagon DPG (Defense
Planning Guidance) "think-tank tanulmany" (ilyen "brain storming"
elemzesek nem tevesztendok ossze hivatalos, kulonosen nem
ELFOGADOTT kulpolitikai iranyelvekkel) eppen ennek a ketsegtelenul
meglevo aszimetrianak ad absurdum kodifikalasat celozza.

Alig hiszem, hogy barki vitatna az USA JELENLEGI katonai
szuperhatalmi statuszanak dominanciajat peldaul, amely eleve
aszimetrikus politikai viszonyt hataroz meg BARMELY orszaggal (en
me'g az Egyesult Kiralysag [formerly Great Britain] USA-val valo
viszonyat is aszimetrikusnak talalom, s gyanitom hogy ebben me'g az
angolok is egyetertenek, termeszetesen FORDITOTT szemszogbol). Az
sem ketseges, hogy az Egyesult Nemzetek Biztonsagi Tanacsanak
BARMELYIK vetojoggal rendelkezo allando tagja (s ebben az USA
persze nincs egyedul) eleve aszimetrikus politikai helyzetben van pl.
egy vetojoggal NEM rendelkezo allammal (ez az aszimetria fennall pl.
Anglia es Nemetorszag kozott).  A gazdasagi aszimetriakrol evidens
voltuk miatt kar a byte-okat szaporitani.

Az aszimetrikus helyzetben levo allamok kozti politikai szovetsegek
tenye tehat REALITAS, igy szerintem a kerdes nem az hogy M.o.
LETESITSEN-E ASZIMETRIKUS POLITIKAI KAPCSOLATOKAT, hanem
csupan az, hogy MILYENEKET, ES MILYEN ELVEK SZERINT?

Egy elv pl. az aszimetrikus kapcsolat STABILITASARA vonatkozna.
Az aszimetrikus politikai kapcsolatok egyik extremumanak szoktak
felhozni az USA-Izrael viszonyt, amely nyilvanvaloan abszolut
fuggosegi kapcsolatta degradalodik ha a kapcsolat STABILITASA nem
biztositott.  Nagymertekben aszimetrikus kapcsolatot, amennyiben
az KIZAROLAGOS, a stabilitas biztositasa erdekeben NEM szabad
hagyni eluralkodova valni.  Mivel M.o. mereteinel fogva mindig gyenge
lesz, a jelenlegi helyzetben meg kulonosen kritikusan gyenge hely-
zetben van, EPPEN AZ ASZIMETRIAK INSTABILITASA MIATT tartom
abszolut elengedhetetlennek a multipolaris szovetsegi rendszer
szisztematikus kiepiteset, amelyben M.o. az EC tagsag letesitesere
eppugy torekszik, mint az USA-val letesitendo (hasonloan aszimet-
rikus) kapcsolatra, sot bizonyos Japan, es Ukran orientaciot is
kiepit, sot az EC-n belul is az elkerulhetetlen (es egyes szempont-
okbol hatarozottan kivanatos) nemetorientaltsagot az UGYANCSAK
kivanatos francia es angol orientacioval egyensulyozza.

Mivel a jelenlegi magyar kulpolitikai doktrina tudatosan es
bevallottan erre az alapra helyezkedik, a kerdes csupan annak
latszik, hogy a multipolarisan elhelyezkedo (szorvany?) magyar
emigracio milyen konkret LEHETOSEGEKKEL es operacios kapcso-
latokkal tudja ezt a politikat MEG NAGYOBB SIKERRE VINNI, mintha
ilyen multipolaris kulfoldi magyar jelenlet nem letezne. -Pellionisz

Kedves Szekely Zoltan !

Kivalo irassorozatodat nagy erdeklodessel figyelem, es igen sokszor
nagyon elgondolkodtat.  A legutobbiban ugy erzem egy rendkivul
fontos dolog kristalyosodott ki; hogy a kollaboransokat es
kooperalokat el kell szeparalni.

Nehez lenne jobban egyetertenem hiszen a magyar tarsadalom kulcs-
kerdesenek erzem ezt - amig a tarsadalom nem tud nyugvopontra
jutni e kerdesben ("mindenki bunos" - ami NEM igaz, vagy "senki sem
bunos" - akkor viszont mitol van az orszag katasztrofalis csodben?),
addig gyors es dinamikus TARSADALMI fejlodes aligha lesz.  Hogy
Cseh-szlovakiaban vagy M.o.-on lesz-e eroteljesebb TARSADALMI
fejlodes, az pl. szerintem lehet hogy azon mulik, melyik tud
hamarabb es jobban megtisztulni.

Baj van azonban a definiciokkal - helyesebben nem latom a
definiciokat, sot abban sem vagyok biztos, vajon a legmegfelelobb
szoval jeloljuk-e a "kollaboransokat" es "kooperalo"-kat. Lehet, hogy
a "megalkuvo" es "arulo" kategoriak szabatosabbak?  Aki SAJAT
portekajat viszi a vasarra (megalkuvo) az csak sajat
lelkiismeretevel kell szembe nezzen, mig aki MASOK portekajat
illetoen kotott egyesseget a masik oldallal (arulo) az most NEZZEN
SZEMBE AZOKKAL AKIK PORTEKAJAT VASARRA VITTE?     -Pellionisz

Kedves Hidas Pali!

 >Az irasaim, idezeteim altalaban elmennek az AGORA-ba is, a TGM-es is
 >elment, ez is megy.
Oh, oh!

 > Ennyit a "vizet predikal es bort iszik"-ra, ami nyilvanvalo provokacio volt
 >a reszedrol, csakhogy megszolaljak. ;-)
Bevalt a trukk, nem?

 >TGM-nek korabban is voltak olyan megnyilvanulasai, amik hogy ugy mondjam
 >szoges ellentetben alltak a sztereotipiaval, amit roluk a sajto innen is,
 >onnan is kialakitott (tyhja, a sajtot Peto es Orban is szokta kritizalni).
Azert nem kell a TGM dicseretet tulzasba vinni.  Ugyanis epp most jutott
tudomasomra egy-ket ujabb keletu kijelentes a TGM-tol ami megint csak egyezik
a rola alkotott sztereotipiaval.  Allitolag egy Nepszava interjuban azt mondta
volna szakallas filozofusunk (egyebkent miert visel annyi politikusunk
szakallt?), hogy a koztarsasag miniszterelnoke (marmint Antall) nem biralhatja
az ellenzeket, legfeljebb a kormanyszovivo utjan.  No csak!  Honnan veszi o
ezt a bolcsesseget?  Csak hallana ahogy George Bush szokta biralni a
demokratakat! Szoval csak az ellenzek biralhatja a kormanyt, de annak vezetoje
csak hallgasson.  Ugy latszik TGM is az aszimmetriak hive.

  Allitolag az egyik kozelmult sajtoertekezleten TGM szembeszallt egy BBC
riporterral is aki azt talalta kerdezni tole, mit szolna a nyugati demokraciak
gyakorlatahoz, ahol az ujonnan valasztott kormanyok rutinszeruen cserelik le a
regi embereket, egeszen a "kutyapecerig" bezarolag.  TGM erre azt valaszolta,
hogy ez a gyakorlat ott is elitelendo, s a rosszat nem kell atvenni.
Nos, mennyiben fogadnal hogy egy SZDSZ kormanyvaltas eseten meg nagyobb
lecserelesek lennenek mint a mostaninal?  Persze ez ugyis akademikus, mivel
az SZDSZ eselyei elegge kicsik egy kormanyalakitasra.  Viszont szerintem a
FIDESZ is lecserelne a regi embereket a sajatjaival, az tuti.  Persze, most
hatalmon kivul maskeppen beszelnek hogy vedhessek a meg melevo hatalmi
pozicioikat az allami burokraciaban.

 > ezt o nem is tagadja, sot hirdeti, konzervativ liberalisnak szok-
 >tak besorolni,
Hat ez is egy jo fabol-vaskarika!

 >a taxisblokadot meghallottam, megmondom, ver tolult az agyamba, mert az
 >emberi szabadsagjogaim durva megsertesenek tartottam a mozgaskorlatozast.
 >Kesobb tudtam meg, hogy amikor mindenki tette, amit tett, akkor TGM kiment
 >az Erzsebet-hidra es azt mondta a taxisoknak, hogy a torvenyes kormany
 >ellen nem ilyen eszkozokkel, hanem a parlamentben kell kuzdeni. A blo-
 >kadokat nem nagyon szeretem, az osztrakokra kezdtem mar nagyon haragudni
 >a Nickelsdorfi hatarzarak miatt, amikor vegre osztrak rendorok szetver-
 >tek azt.
En csak azon csodalkozom hogy annyi ember szimpatizalt a blokadosokkal; meg az
otthon elo ocsem is.  (Hiaba, benne nincs meg a batyja ontudata! ;-)
En is pipa voltam pontosan azert amiert te is.  Hogy jonnek azok a Merci
tulajdonos (es tobbnyire utas-csalo) taxisok hogy korlatozzak az en mozgasi
szabadsagomat akinek semmi koze ahhoz amiert a blokadot rendeztek?
  Tavaly nyaron majdnem en is elkaptam az osztrak hatarblokadot, de szerencsere
megszuntettek par nappal a visszautazasom elott.  Ugyanis NSZK-ban berelt
kocsival voltam otthon, s nem szerettem volna elkesni a repulomet visszamenet.

 > Mindenesetre en is megutkoztem a (ha jol emlekszem)
 >akkori budapesti fokapitany nyilatkozatan, hogy a kormany utasitasara
 >sem alkalmaz kenyszerito eszkozoket. Ez ugyanis elore bejelentett pa-
 >rancsmegtagadas.
Ja!  Ez a tag is biztosan a multbol visszamaradt kovulet volt akit mar
regebben le kellett volna valtani.

 > A masik oldalrol viszont nem ertettem az ugyancsak ha-
 >gyomanyosan veszett tamadasokat a koztarsasagi elnok ellen, aki megpa-
 >rancsolta a honvedsegnek, hogy mindenfelekeppen maradjon a laktanyakban.
Szerintem meg a Koztarsasagi Elnok "Legfelsobb Hadur" szerepe csak haborus
helyzetre kellene hogy szoljon, nem bekeidoben.  Ha egyszer van egy "felelos"
kormanyunk, akkor annak rendelkeznie is kelljen a megfelelo hatalommal hogy azt
a felelosseget gyakorolni tudja.  Tisztazta ezt vegre az Alkotmanybirosag?

 > de a jelologyulesen leszavaztak. Ugyanis pl. konkretan a Mezo-
 >gazdasagi es Elelmezesugyi Miniszteriumrol tudom, hogy a miniszter
 >kirendelte a miniszterium dolgozoit a keruleti jelologyulesre, ami
 >valasztasi csalas volt, miutan a tobbseg nem abban a keruletben la-
 >kott, es engedelmesen a hivatalos jelolteken kivul mindenkit ki kel-
 >lett szavazni.
Igen, en olyan esetekrol is olvastam az ittteni magyar ujsagokban, hogy
munkasoroket vezenyeltek ki civilben ezekre a jelolo gyulesekre akik mar jo
elore megtoltottek a termet, s a kesobb jovok igy kiszorultak.  Ugy latszik
nem sokat valtoztak a kommunistak valasztasi modszerei a kek cedulak ota.

 > A masik ember, akit
 >sokra tartok az SZDSZ-ben, az Tolgyessy Peter, mert politikai tehet-
 >segnek tartom, bar o sem mentes a hibaktol, Antallhoz hasonloan tulsa-
 >gosan vonzodik a titkos politizalashoz, s ez, fogalmazzunk ugy, a lehe-
 >letnyi antidemokratizmus veszelyet magaban hordja.
Tolgyessy nekem is sokkal szimpatikusabb mint a regi "kemeny mag" tagjai, de
mivel most ratelepedett az a bizonyos szadeszos "Bolcsek Tanacsa", nem sok
jovot josolnek neki.  Tudok arrol a bizonyos elszolasi botranyrol is amit
Tardos kezdett, s eleg csunyan raszallt a "kemeny mag" a Tolgyessyre amiatt.
Nem veszik ezek eszre, hogy ezzel magukat sokkal jobban jarattak le mint
Tolgyessyt?

Udvozlettel,
Pannon Jozsi