Szebeni Attila VITA #815
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A gagyi cimet viselo, altalad megkeresztelt cikkben egy teny visel csak
>ruhat, s az a minusz 10 millio ember. Csak ezt vitattam, illetve arra
>akartam ramutatni, hogy igy is meglehet kerulni cikkeket. Valasz helyett
>egybemosni minden maszlagot, nem mindig szerencses. Es hat a lenyeg igy
>talan elsikkad. Leszogezem. Nekem mindeggy! De ha neked is, akkor mire ez
>indulat? Kossunk mar beket. Itt a jobb. Kerdesem csak azert gorbult a kello
>iranyba, hogyha a valaszt nem tartalmazhatja a mondanivalot, mert valami nem
>engedi, akkor eresszuk el! (fulunk mellett.) Az is valasz.

Bocs, de meg mindig nem ertem pontosan, hogy mi a kifogasod a #808-beli
irasommal? Ha arra gondolsz (muszaj vagyok talalgatni), hogy miert nem
cafoltam meg abban a keptelenul felnagyitott 10 millios szamot, akkor
oromhirem van: ezt mar tavasszal (kb. fel eve) megtettem, visszakeresheted.
(lenyege: Nyakas Laszlo forrasa kb. harom nagysagrenndel tulbecsuli a
halalraiteltek szamat). Ha nem erre gondoltal, akkor szabad a gazda, mondd
meg, mi a kerdes/kifogas!

>Visszaterve az elozmenyre. En a "mancineninek" nem akartam reklamot
>csinalni. Aki ismer engem, az tudja, hogy ez tavol alt tolem. Igazabol a
>vallasok iranyabol egy naiv keppel eltem eggyutt sok eve mar. Bocsajtsd meg
>nekem, de en csak olvasott ember vagyok. Magolni meg nem is tudok, meg mar
>nem is akarok. De en ket cikkemben is, bar a masodik tartalmazott indulatot,
>a kovetkezot kerdeztem, toletek, melyen hivo vitazo partnereimtol: Ha szo
>szerint veszuk az evangeliumot, akkor az azt jelenti -e, amit a mancineni
>elorevetitett? Vagy csak egy nember az a no? A te, a ti velemenyetekre
>voltam kivancsi. Megvallom szerettem volna olyant is olvasni, hogy aaah
>tuloz, aaah, nem ugy van az. De ezt csak Attilatol kaptam meg. Helyette
>minden mas iranyzattol (max. 2) tamadasnak lettem kiteve.

Az egyik en voltam. az tuti. Nezd, ha megkritizalod "mancinenit", egy szot
> sem szolok. Lehet/szabad vele egyet nem erteni - mint ahogy en sem ertek
vele mindenben egyet. Nem is ezt tettem szova, hanem az ugy jelentosegen
tuli (szerintem nagysagrendekkel) torteno felnagyitasat. Egy ilyen
megnyilatkozas abban a legkorben, ami a VITA-t (sajnos) ma jellemzi, csak
ujabb olaj a tuzre, ujabb municiot adsz vele az "eltevedt baranyok" kezebe.
(eltevedted azert irok, mert eltevedtek ok, osszetevesztik a vitaforumot mas
profilu forumokkal - neha a MOKA-val is). Mindemellett nem hiszem, hogy
"mancineni" valodi veszelyt jelentene barki szamara is, nem tudok rola, hogy
tabort gyujtene maga kore. :-))

>Tenyleg belehetne, bekellene tiltani olyan szemelyt, mint Popper Peter?
Nem. Mire "mancineni" felelos posztra jutna, o sem gondolna komolyan (meg
ha nem csinal egyszemelyes diktaturat, keresztul sem tudna vinni). :-))))

>Tenyleg hulye a tortenelem, mert annak soraik kozott rejlik olyan
>kompromittalo teny, miszerint a multban a vallasok, emberek millioit oltek
>meg Isten neveben?
Itt valami tevedes lesz: olni oltek mar ebben a vilagban milliokat, sot
talan szazmilliokat is, de hogy milliokat Isten neveben?! Ezt hogy
gondolod? (lasd fontebb a 2. bekezdest!)

-------------
> Egyetertek Szilagyi Andras elemzeseivel, miszerint a vallastortenet
> valoszinuleg tenyalapon nyugvo mese.

Bocs, szerintem "vallasi tortenetet" akartal mondani, mert a
"vallastortenet" szerintem mast jelent.
Bar lehet, hogy Neked van igazad ;-))))) EGYESEK vallastortenete
tenyleg (dajka)mese (lasd "Mostan szines tintakrol almodom").

Konkol Attila:
~~~~~~~~~~~~~~
>A "megkeresztel" szo (a gorog baptidzo-bol) jelentese "azonosit",
>"eggye tesz vmi/vki-vel". Ogorogben a szonak vallasos es vilagi
>ertelme is volt. [...] Azonositaskent azt jelenti, hogy vkit/vmit
>azonositunk vki/vmi-vel ugy, hogy a termeszete v. karaktere
>megvaltozik ...<< [sajat forditas]

A gorog szotar szerint:
   baptizo {bap-tid'-zo}                                          
   from a derivative of  'bapto' verb
   AV - baptize , wash , baptist , baptized 
   1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
   2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean     
   with water, to wash one's self, bathe    
   3) to overwhelm        

Nem keverendo ossze a bapto szoval (amibol ered). A baptizo jelenteset
legvilagosabban megmutato pelda a gorog kolto es orvos(?) Nicander-tol
valo, aki ie. 200 korul elt. Ez egy recept, hogyan kell savanyusagot
kesziteni. Az a jo benne, hogy mindket szoalakot tartalmazza:
 " Nicander says that in order to make a pickle, the vegetable should first
   be 'dipped' (bapto) into boiling water and then 'baptised' (baptizo) in
   the vinegar solution."
Mindket szo bemeritest jelent, de az elso csak gyors, ideiglenes tortenes,
a masik (baptizo) pedig allando valtozast okoz. Az Ujszovetseg is ebben az
ertlemben hasznalja: az egyseg es Krisztus jele, ahogy Mark 16:16 mondja:
"Aki hisz es megkeresztelkedik, az udvozul".

-------------
>A korai egyhazban volt ezoterikus tanitas, ezt egy olyan level is
>megerositi, amelyet sokan Alexandriai Kelemennek tulajdonitanak,
>magyarul a "Jezus rejtett szavai" c. konyvben olvashato, regebben
>mar hivatkoztam a konyvre.

Pontosabban szolva a Vizonto egyik kiadvanya utoszavaban ugy
magyarazzak Alaxandriai Kelemen levelet, hogy ez jojjon ki belole.
Kar, hogy Ireneus ugyanebben a korban (II. sz. vege) meg is indokolta,
hogy miert nincsenek titkos tanitasok a keresztenysegben, ugyanis eppen 
azok nem tudnak rola, akiknek legindokoltabb lenne tudni rola, tudniillik
azoknak a tanito puspokoknek, akiknek olyan hitet kellett ontenie a
hivekbe, hogy azok a vertanusagot is vallalva /Ireneus is vertanu volt/
allhatatosak maradjanak a hitben. Szoval hagyjuk a fantazialast!

>Errol jut eszembe a kerdes: lemondhat-e egy r.k. hivo a
>szentsegekrol? Ha igen, vannak-e ennek feltetelei?
Ezt hogy erted? 

>Egy masik dolog, amire talan tudsz valaszolni: Semjen[?]
>Zsolt[?] volt[?] KDNP-s ifju honatya meselte, hogy egyszer
>megkerdeztek egy politikai vita soran, hogy hol volt '56-ban,
>amire o azt a valaszt adta kb., hogy nem kelloen kepzett
>teologiailag es nem akar az origenizmus nevu eretneksegbe
>keveredni, ezert erre nem tud valaszolni.
Origenesz (kb. 170-254) az elso "modern ertelemben vett"
teologus volt, s o keszitette el az okor elso szovegkritikai
munkajat, a Hexaplat, amelyben heber es gorog nyelvu, kulonbozo
eredetu Oszovetsegi Szentirast hasonlitott ossze. Teologiai
munkajaban a lelek pre-egzisztenciajat vallotta, amit egy
bo evszazaddal kesobb eretneksegnek nyilvanitottak. A honatya
tehat arra celzott, hogy ebbe az eretneksegbe esne, ha megmondana,
hogy hol volt szuletese elott, ti. akkor burkoltan o is a 
pre-egzisztencia tant vallana... :-)))

Udvozlettel:  Cserny Istvan

Sziasztok!

Sok-sok koszonet mokas leveleitekert, mellyel felviditottatok borus
penteki napomat. Hiaba, nincs a vallasvitaknal jobb serkento.
(kapcsolodvan Szebeni Attila megjegyzesehez)
-- 
Szegyen: http://www.geocities.com/SoHo/Studios/5431/index.html
Sure, but slow:  <-- send big files, pics here!
Post WW3 address:  - "Hare, yemafonte!"

Az rendben van hogy a sztalinizmus tobb embert pusztitott el mint az
isteniteletek,
kereszteshaboruk, inkvizicio, de nem gondoltam hogy ti megelegedtek
azzal
hogy a Szent Egyhaz egy kicsit szentebb a Kommunista partnal. Ha ennek
megfeleloen csak ennyivel tobb tisztelet varsz el az egyhaz fele mint
amennyit a kommunista part
manapsag kap, akkor ezt nem is nehez elerned, DE ez talan kicsit keves
egy olyan
intezmenytol amelyik magat Istentol eredezteti, magat szetnenk tekinti,
a buntelenseget hirdeti es feltetlen hitet var el.

Istvan

Kedves Cserny Istvan!

Orommel lattam a VITA #816-ban, hogy vegre tettel egy lepest a valodi 
erveles fele, es a Jezus feltamadasaval kapcsolatos vitaban bemutattad a 
testi feltamadas mellett kardoskodok nagyagyujanak, W. L. Craignek 
nehany ervet. El kell ismerni, hogy Craig a leghatasosabb ervelok egyike 
-- ami persze nem jelenti azt, hogy okfejtesevel szemben ne lehetne jo 
ellenerveket felhozni, amint azt sokan meg is tettek, liberalis 
teologusok es ateista szkeptikusok is. A kovetkezokben az ellenervek 
kozul ismertetek nehanyat, reszben Robert M. Price Craig-biralatara, 
valamint Jeffrey Jay Lowdernek a feltamadasrol szolo atfogo tanulmanyara 
tamaszkodva (mindketto megtalalhato az Internet Infidels szerveren, 
http://www.infidels.org/, Library:Modern:Theism:Christian:Resurrection).

Sajnos a sorlimitbe nem fer bele az osszes ellenerv, ezert irasomat harom 
reszre bontottam, es harom kulonallo iraskent kuldom be a VITA-ba. Ez itt 
az I. resz. Mivel a reszek osszefuggenek, javaslom, csak mindharom resz 
megjelenese utan valaszoljatok.

Eloljaroban nehany megjegyzes:

> a Karl Barth nevevel femjelzett "dialektikus teologia" [...] filozofiai 
> eloiteletekre epitett,

Ez tevedes. Barth hitt a testi feltamadasban, csak ugy velte, hogy nem 
szabad, nem lehet a tortenettudomany eszkozeivel vizsgalni, mert 
hittitok, olyan tortenelmi esemeny, amely felette all a tortenelmi 
vizsgalodasnak.

> kb. 15 ev alatt donto fordulat allt be: a Jezus
> feltamadasanak tortenetiseget tagadok VEDELMBE KENYSZERULTEK, mind
> altalanosabba valt ugyanis a pozitiv meggyozodes a feltamadasrol szolo
> evangeliumi beszamolok tortenelmi hitelessegenek megiteleseben.

A neokonzervativizmus idoleges eloretorese meg nem jelenti azt, hogy a 
neokonzervativizmusnak igaza van. Az igazsagot nem az aktualis divat 
hatarozza meg! Idezem A. E. McGrath konyvet (Bevezetes a kereszteny 
teologiaba): "A bultmanni megkozelitest -- amely a tortenelem 
jelentoseget leertekelte a krisztologiaban -- szeles korben 
hiteltelennek tartjak, legalabbis most. A teologiai divat azonban 
valtozik, es bolond az, aki azt mondja, hogy a mostani erdeklodes a 
tortenelem irant allando tenyezoje marad a teologianak!"

> W. Pannenberg munkassaga, aki krisztologiajat Jezus kuldetesenek es a
> feltamadasanak tortenelmi bizonyitekaira alapozta.

Nem egeszen. Csak szerette volna a bizonyitekokra alapozni, ezert 
szorgalmazta a bizonyitekok megvizsgalasat. Ismet McGrath konyvet idezem 
(elnezest, de Pannenbergtol nincs konyvem): "Pannenberg tanulmanyanak 
egyik legsajatosabb [...] szempontja az, miszerint Jezus feltamadasa egy 
objektiv tortenelmi esemeny, amit mindazok tanusithatnak, akik 
hozzafertek a bizonyitekokhoz." Ugy tunik azonban, ma mar senki sem fer 
hozza a bizonyitekokhoz...

Es most terjunk ra William Lane Craigre, akinek a Truth Journal (szereny 
cim, nemde? "Az Igazsag Folyoirata"...) cimu online folyoiratban 
olvashato cikkere hivatkoztal irasodban. Eloljaroban leszogezem: Craig 
nem elfogulatlan tortenesz, hanem egy evangelikal teologus. Mint 
konyveibol kiderul, legfobb celja az, hogy lelkeket mentsen meg, vagyis 
minel tobb embert teritsen meg es leptessen be sajat vallasi kozossegebe. 
A feltamadas mellett szolo erveinek ismertetese utan rendszerint valami 
ilyesmit mond: "ha ezek az ervek nem gyoztek meg, kedves olvaso, az nem 
azert van, mert az evangeliumok nem igazak, hanem bizonyara nem jol 
mondtam el az erveket, de ez nem szamit, mert akarmit is gondolsz az 
ervekrol, Isten akkor is szeret teged, es szamit rad." Nomarmost 
nyilvanvalo, hogy aki objektivitas helyett effajta hitteritoi 
kuldetestudattal all neki Jezus feltamadasa mellett ervelni, annak az 
erveivel azert vigyazni kell, nem art az ovatossag.

Es most lassuk az erveket.

A feltamadas utani jelenesek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A legdontobb ervvel J. Jeremias szolgalt, amikor kimutatta, hogy a 
> Korintusiakhoz irt leveleben (1 Kor 15:3-5) Pal egy regi kereszteny 
> formulat idez (keresztelesi hitvallast?), amit o is _ugy kapott_, ahogy 
> megteroinek maga is atadott. 

Nem tudom, hogy Joachim Jeremias ezt hogyan mutatta ki, de valoszinuleg 
vele sem art az ovatossag, McGrath konyveben ugyanis az all rola, hogy 
"meglehetosen extrem vonalat kepvisel ebben a vitaban" (ti. az "uj 
torteneti Jezus-kutatassal" kapcsolatos vitaban). Craig azt irja, hogy a 
szoveg "Palra nem jellemzo es semita ismertetojegyei" alapjan tudhato, 
hogy ez "egy regi kereszteny formula". De a jelenesek felsorolasa 
1Kor15:5-ben talalhato, ami igy szol: "Es hogy megjelent Kefasnak, azutan 
a tizenkettonek". Ez a par szo olyan egyszeru, hogy nehez elhinni rola, 
hogy nyelvi jegyek alapjan megallapithato, hogy "regi kereszteny 
formula". Az is furcsa, hogy a formula J. Jeremias szerint itt veget er, 
holott a felsorolas a 15:6-7-8-ban tores nelkul folytatodik.

> Mivel megterese 33-ban volt, igy ez a talalkozo 5-6 evvel Jezus 
> kereszthalal utan tortent, tehat a feltamadas, s a Pal altal is emlitett 
> tanuk listajanak hagyomanya is erre az idore datalhato.

A fentiek alapjan ez ketseges, de egyebkent sincs tul nagy jelentosege, 
hiszen itt csupan a jelenesek tanuinak listajarol van szo, arrol nincs, 
hogy hogyan, milyen korulmenyek kozott tortentek a jelenesek. Pal sajat 
magat is elhelyezi ebben a listaban, marpedig tudjuk, hogy Pal nem 
talalkozott a testi ertelemben feltamadt Jezussal: csupan egy 
fenyesseget latott, testet nem. S Pal nem celoz arra, hogy a tobbi 
tanu maskepp elte volna meg a dolgot. Sot, ha a tanulista Petertol 
szarmazik, az sem jelent semmit, ugyanis Peter I. levele bizonyitja, 
hogy Peter Palhoz hasonloan kepzelte el a feltamadt Jezust: "Mert 
Krisztus is szenvedett egyszer a bunokert [...]; megolettetven ugyan test 
szerint, de megelevenittetven lelek szerint". Ez a szoveg pedig nem a 
testi feltamadasra utal. (Hozza kell tennem: nem biztos, hogy 1Pet-et 
valoban Peter irta, de ez mas kerdes.)

Egyebirant azt senki sem tagadja, hogy maga a feltamadas gondolata 
nagyon koran megjelent; valoszinuleg Jezus halala utan par nappal 
egyesek mar elkezdtek beszelni rola. Amit a liberalis teologusok is 
allitanak, az az, hogy a feltamadasnak es az azt koveto esemenyeknek, 
jeleneseknek az a reszletekben, konkretumokban es allitolagos 
bizonyitekokban gazdag leirasa, ami az evangeliumokban talalhato, kesobbi 
talalmany.

> 1. A korabeli profan tortenetiras szakertoi jolt tudjak, hogy 1-2 
>    generacio keves a legendak koltesehez. Tobb generacio kell hozza.

Ez nem meggyozo erv. Vegyuk figyelembe tovabba, hogy hatarozott 
teologiai szandek vezerelte az evangeliumok iroit.

> 2. Az evangeliumok irasanak idejen meg eltek szemtanuk (pl. Janos 
>    apostol, Simeon, Jezus unokatestvere, es Peter is latta Mark 
>    keszulo muvet)

Honnan tudjuk, hogy Peter latta Mark keszulo muvet? Egyebkent ez az erv 
sem meggyozo. A teologiai szandek kozos volt, amellett az I. szazadban 
az emberek meg mitikus gondolkodasuak voltak, objektiv es szubjektiv 
valosag kozott nemigen tettek kulonbseget. Tehat szamukra nem volt 
csalas vagy erkolcstelenseg egy mitikus elemekkel tarkitott tortenetet 
elmondani. A pozitivista tortenelemtudomany fogalma ismeretlen volt.

> 3. A koran es sok helyen elterjedt tanitast utolag mar igen nehez (sot, 
> lehetetlen) lett volna atkolteni, az ujonnan koltott mese hamar 
> leleplezodott volna

Ez csak akkor jelentett volna problemat, ha az uj mese teologiai 
szempontbol teljesen mast mondott volna, mint a regi. Egyebkent az 
evangeliumok kozott is szamos kulonbseg, ellentmondas van, megsem 
diszkreditaltak egyiket sem.

> - mint ahogy ez meg is tortent a "titkos 
> kinyilatkoztatasokra" hivatkozo tevtanitok eseteben.

Ok milyen meseket tanitottak? Nem veletlenul teologiai szempontbol 
voltak veluk problemak?

> Komoly bizonyitek
> szamunkra Ignatius, aki dicseri Polikarpot, hogy a szemtanukkal es az 
> apostolokkal egybehangzoan tanit

Most mar csak az a kerdes, mit tanitott Polikarp? (fogalmam sincs, ki 
az...)

Tovabbi ellenervek a jelenesekkel kapcsolatban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Maganak a feltamadasnak (tehat konkretan annak az esemenynek, hogy 
Jezus "eletre kelt", folkelt) a Biblia szerint nem volt egyetlen 
szemtanuja sem. (Ez mar csak azert is erdekes, mert a Bibliaban osszesen 
11 feltamadasrol olvashatunk, es mindegyiknek volt a Biblia szerint 
szemtanuja, csak Jezus kivetel.)

2. Egyetlen jelenes szemtanujatol sem all kozvetlen beszamolo 
rendelkezesunkre. Csupan olyan beszamoloink vannak, amelyekben masok 
irjak le, hogy a szemtanuk allitolag mit lattak. Ezek a vazlatos, 
masodkezbol szarmazo leirasok a tortenesz szamara szinte 
hasznalhatatlanok.

3. A jelenesekrol szolo leirasok nem egyeztethetok ossze egymassal (lasd 
a korabban bekuldott ellentmondaslistamat, pl. Jeruzsalem vs. Galilea).

4. Mark evangeliumanak eredeti kezirata a 16:8-ban veget ert, tehat a 
feltamadt Jezus megjeleneserol szolo tortenet nem volt benne. 16:9-20-at 
egy masik szerzo csatolta kesobb a muhoz. (Ezt a Bibliai Lexikon is igy 
tudja.)

5. Nagyon ketseges, hogy igaz Pal azon allitasa, hogy a feltamadt Jezus 
500 ember elott megjelent. Errol ugyanis az Ujszovetseg sehol masutt nem 
szamol be, holott eleg nagy es fontos esemeny lehetett, az evangeliumok 
szerzoi szamara a legerosebb bizonyitek lett volna! Biblian kivuli 
forrasok sem szamolnak be ilyen esemenyrol.

Elfogyott a sorlimit, igy az ures sirral kapcsolatos ellenerveimet a 
holnap megjeleno II. reszben kozlom.

Szilagyi Andras

Tisztelt VITA-zok!

	Eredetileg Szilagyi Andras es Konkol Attila felveteseire 
szerettem volna most valaszolni (ilyenkor a hetvegen tobb 
idom van), de a hir, hogy meghalt Terez-anya megvaltoztatta 
az elhatarozasom.
	Jomagam soha nem talakoztam vele (bar jart Mo-n), de megis 
orulok, hogy legalabb a hirekbol volt alkalmam egy szent 
eltutjat kovetni. Voltakeppen nem csinalt semmi kulonos 
dolgot, nem volt a szazad legjelentosebb teologusa.. es 
megis az O eletmuve fenyeben kicsit nevetsegesnek tunnek a 
mi itteni intellektualis vitaink. O nem vitatkozott, hanem 
tette azt amit helyesnek latott es ehhez a hite adott erot. 
Kedves ateistak (es hivok): az O elete lehet az 
illusztracio az igazi keresztenysegre. A mi magyarazataink 
soha nem fognak olyan bizonyito erovel birni, mint az O 
elete. Azt hiszem ra tenyleg allnak Szt. Pal szavai: "a 
neki rendelt palyat befutotta".	
	Nem tudom, hogy ismerte-e 
az Internetet, de biztos vagyok benne, hogy most ertunk, 
VITA-zokert is imadkozik mert mindannyian raszorulunk a 
segitsegre.


				Udv		
								Xux

Sziasztok!

Kedves Sandor!
Irod:
>Leveledre aze'rt nem va'laszoltam, mert nem akartam gyengiteni azt az
>idealizmust ami benned e'g, de ha ma'r ennyit irtam, ha't akkor itt van:

Gyengitsd csak nyugodtan. Ha el kell dobni, ugy itelem, el dobom.
Minden szivfajdalom nelkul vetkozom le avult nezeteimet.
Semmilyen kep nem fontos nekem. Nem fontosabb mint a mobil ismeret.
Beismerem, sot buszken vallalom. Naiv, idealista vagyok. [Lettem.]
Hiszen az ember alapvetoen jo.
Senki sem szuletik rossznak.
De, [vagy bar] rossza teheti [s teszi] mindaz, amit ma meg e foldon
talalsz.

>Ez erededo" bu:nro:l to:bbnyire egyet e'rtu:nk. Aze'rt vagyok e'n
>peszimista'bb mind te, mert az emberi gyo:ngese'g nem va'ltozik, (ha
>akarodd ugy ne'zni, genetikus) e's a ta'rsadalom csak re'szben tudja ezt
>befolya'solni.

Ez bizony igy igaz.
[Ha a szemelyi oldalrol vizsgalgatunk feltetlenul.]
De amikor rendszereket vizsgalunk, mar a tarsadalom is hordoz geneket.
Es ha globalisan, es folyamatokban elemezzuk e transzcendens evoluciot,
akkor azert felsejlik talan masoknak is egy fejlodesi folyamat.
Ha ezt megerezzuk, talan a szemely szamara is megfoghatokka valnak.
Es ezek a tarsadalmi genek viszont huzzak a szemelyest.
Tehat igen is visszahat.

Ha tobb folyamatot vetunk egybe, ugy mar eszrevehetunk magasabb szintu
folyamat elrendezodeseket.
Egyfele mukodteto "ero" kepe is be be villan.
Azert egyezunk, mert a vallasos emberek azt mondjak erre, hogy:
Igen, vannak magasabb szintu erdekek.
Es azert kulombozunk megis, mert azt is mondja utana, hogy:
Az en Istenem torvenyei azok. Es ezek megvaltozhatatlan deklaratumok.
En viszont azt mondom, mire e kategoriak, velt bizonyossag?
Sot! - Fogjuk meg!
Meg nem talaltam meg az orokke fogalmat teljesulve a vilagban, tehat nem
valoszinu, hogy volna olyan igazsag vilagunkban, ami megvaltozhatatlan
lenne. Illetve csak egyetlen egyet:
Az ido elore halad. [bar ezt sokfelekeppen megfogalmazhatod]

Tehat nem tagadas az amit kepviselek.
Hanem a lenyeg megismeresenek ohaja. Szerintem jogos velelem.

Az elobb azt fogadtam el veled teljes egyetertesben, hogy az ember bizony
"gyonge", mindenfele egoizmussal terhelt genekkel vannak megaldva, amik
egynehany kiveteltol eltekintve mar nem valtanak meg vilagokat.
Na most tobbnyire ilyen egyedekbol allo tarsadalmak altal _reank
hagyomanyozott_, kinyilatkoztatott tudast, azert en meg naivitasom ellenere
is megkerdojelezek.
Nem azt kerdojelezem meg, hogy van alapja, hanem azt, hogy az rendszer, ami
ezt az uzenetet fenntartotta, es tovabb eltette, az mennyire volt
"tisztesseges".
Tehat mennyire orizte meg.
Es itt most nem _csak_ a keresztenysegrol van szo.
Sot altalaban az emberi tortenelemben igazabol mast sem talalunk, mint
magyarazat-magyarazatokat.
Tehat meg a hamisat is hamisitjak. [Mily gyarlo is az ember]
Miert lenne ez alol barmi kivetel.
[De ez nem az en asztalom.] Ez a szo-ragas muveszete, es en ehhez nem
ertek.
 .............Hu de eltevedtem.
Na viszont.
Ebben a konvergenciaban viszont ezek a folyamatok, mint valami nyilak,
iranyokat mutogatnak nekunk.
Tehat en ugy velem, hogy globalis meretekben eszreveheto minosegi ugras
elott all az ember.
Es ez nem valami technikai ugras, illetve nem csak az. Illetve a technikai
inkabb masodlagos, inkabb csak mint kornyezeti feltetel kap szerepet.

Ha egy szemely oldalarol vonom meg ma a merleget, hat sok nevetni valom
nekem sincsen.
Hiszen a mai legjobb kornyezeti feltetelek is csak esely arra, hogy egy
sikeresebb peldany meg is fussa sajat maganak.
Mar abban az idoszeletben amit elete hosszabol szamara megadatik.
[Mint valami lotto otos] Es meg az igy "lotton" nyert genetikai palya is
csak az cel toredeket erheti el.
De megis, nem a paranyi csodaja teszi a nagy dolgokat ossze?
Mint az atomok picinyke vilaga teged, vagy engem.
Vagy ha csak a materianal maradunk, pld a hegyet, napot, s a csillagokat.
 ................Es meg mennyi mindent amirol ma meg bizonyossaggal nem is
tudhatunk.

>Persze szemelyenke'nt az "Ember !ku:zdj! e's bizva biza'l!" nem csak a
>nem valla'sosnak hanem a valla'sosnak is szo'l. (Hidd el egy valla'sos
>ember is a vila'got jobba' akarja forma'lni)

Ebben altalaban nem is ketelkedem. En bizom az emberben.
Amiben meg viszont nem lehetek biztos, de velelmezem, hogy a vallasos
technika bizonyos pontokon ma mar gatol is iranyokat, bizonyos
peremfeltetelek eseteben.
De azert ezt most itt a vitaban senki se vegye magara.
Csak ugy altalanossagban.
A vallasos beallitottsag egy kesz, es megvaltozhatatlan valaszrendszert ad
az egyennek.
Mindenre valaszol. Mindig ad valaszt mindenre, ami mindig _csak jo_ lehet.
Mindenre megoldast kinal, de megis mindig magadra hagy, ha nem hozol
valakit magadban letre.
[S ha ez onmagaba zarulo metafizikai palyat nem futja meg, pokolra vele.]
De meg ez is atlepheto lenne.
Viszont en ketlem, hogy egy mindent tudo kesz rendszer, a foldi
megjeleneseben ne viselne a maga jegyeit.
Mielott tehat elfogadnam egyertelmu objektiv elemeit kell megkeresnem.
Valami olyant, ami abszolut kirivo a mi negyteridos-dimenzionkbol.
Valami aprocska jelet, valami olyant, amit ma meg semmilyen korulmenyek
kozott nem hozhatnank letre.
Vagy valami _kokemeny_ egyseget talan. Nem 1000 vallast, 5000 ev alatt.
10.000 nel is tobb konyv kiolvasasa utan, es igen mely alazat mellett,
mikozben kimuveltem e fot ugy 90 % ra, ugy erzem elmondhatom, hogy:
CSAK teged talaltalak. Te a gondolkodo, erzo ember vagy a fontos!
Sot. -Talan te vagy minden.
A kesztetes, az ok, s a cel. [A teljes vilag transzcendens centruma]
De sajnos ha ezt az altalam megfejtettnek velt fogalmat ugy szeretned
megfogni mint a bibliat, hat be kell vallanom, hogy nem tudom az asztalodra
tenni meg.
[Bar en a szemely bizhatom benne, hogy ez meglessz egykoron.]

>Viszont bizni az Istenben
>sokkal rea'lisabb (me'g ha tala'n nem is le'tezik), mint bizni abban hogy
>az emberise'g kifejlodik olyan erkolcsi le'nnye' amint azt te elke'pzeled.

Nem is oly reg meg itt a vitan is volt szo a Pascal tetelrol.
Azt hiszem errol a "nyeresegrol" van szo benne.
Aki nyugalmat keres, egy velt bizonyossagban annak tamasz.
De nekem nem a nyugalom a fontosabb, hanem a kivancsisag.
S csak az igy megszerzett dolgokra tamaszkodhatom.
(A nyugalomra raerek felkeszulni az utolso 3 percben)
[-Ez meg a Szebeni tetel.:-)))]

>Egy egy szemelyel ez meg to:rte'nhet. Hiszen vannak, voltak szentek, me'g
>valo'szinu: nem hivo" szentek is, de hogy ez az emberise'ggel meg fog
>tortenni, (Ha csak nem Istenni beavatkoza'ssal) azt nehe'z nekem elhinni.

Kedves Sandor. Idonkent nekem is. :-)
De hat mar csak ilyen az elet.
S ha mar igy mevert a sors engem egy vegtelen kivancsisaggal,
hozzavettem egy masikat is, hogy az egeszet valahogy szedjem ossze.
Gyurjam egybe, hogy senki ne higyje azt, hogy a jo, a szep,
s a kedves, az valami egyszeruen megkaphato dolog.
Es persze azt is, hogy ez nem roghoz kotott.
Ha tudom, hogy csak akkor lesz, es van, ha akarom, ha teszem.
Ha igen igen akarom, - Es minnel tobben. De minnel hatekonyabban.
Es az igy letrehozando transzcendens mezoben nyilnak a paradicsomi viragok,
[a lelek] mint egy gondozott kertedben a viragok.
Sokfelek, sokszinuek es megis szepek.

Szoval nem akartam en persze igazabol semmi mast leirni, mint a jovo
lehetseges definicioit elorevetiteni. Barmi elleneben is.
Miszerint az anyagi vilag eme koronazatlan kiralyai, mi az emberek,
megvalosithatjuk (mondjuk kereszteny olvasatban) Krisztus gondolatait.
[Bar en ma meg ugy latom, hogy ehhez meg ki is kellene talalni, hogy mit is
gondolhatott, amikor cselekedett.]

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Vitazok!

Fekete Balazsnak hivnak, nemreg ota figyelem a Vitat, es most - kicsit
outsider-kent - 
szerenek megjegyezni valamit.

Azokban a vitakban amelyek Szebeni Attila es a vele vitazo keresztenyek
kozott
zajlik mely es igaz ervek feszulnek egymassal szembe. 
De ugy vettem eszre, hogy amikor a keresztenyseg olyan megnyilvanulasainal,
melyet Attila 
bemutatott (hitterito nenikek), nem esik szo arrol, hogy a keresztenyseg
nem egyseges.

Ezt ugy ertem, hogy a kulonbozo felekezetek nem kuldenek hitterito
nenikeket senkihez.
Hozzam meg reformatus nem csongetett be. Se katolikus.
Ezt azert irom, mert  ugy gondolom, hogy nem lehet elitelni a kereszteny
vallast azert,
mert nehany kisebb felekezet (Hit Gyuli, Jehovak), tulzasba viszik a
dolgot.
En sem szeretem, ha becsongetnek hozam es kozlik, hogy elkarhozom mert nem
tertem meg.
De a keresztenyseg lenyege es szerintem egyre fontosabb szerepe nem ezek a
megnyilvanulasok.
En ismerek olyanokat (es biztos nem vagyok egyedul), akik buzgo
templombajarok, betartjak
a vallasuk osszes eloirasat, megsem fedezem fel bennuk a embersegesseg,
megbocsatas
jeleit.
En ugy gondolom a keresztenyseg igazi feladata nem az, hogy minden szabalyt
betartva,
Istent szeretve, minden ketkedest elvetve a mennybe jusson a hivo.
A keresztenyseg - es most kiutkozik a naivitasom - nem az egyenert, hanem a
kozossegert van.
Gondoljunk Qumran korakereszteny kozossegere, nem hiszem, hogy azert jott
letre csak, mert igy konnyebben boldogultak a sivatag peremen.
En ugy gondolom, hogy az az ember jobb kereszteny - ha feltetlenul kell ez
a kategoria -,
aki tesz valamit  masokert, mint azok a hitteritok akik mast sem csinalnak,
mint lelki udvuket szem elott tartva teritenek. Fontos persze, hogy az
emberek megismerjek a vallast, hatha megerinti oket, jobba valnak tole.
Mert azert a keresztenyseg ad valami nivot az eletnek, gondolatisagaval a
humanum - ami egyre kevesebb a vilagban - eroteljesebbe valik, es ez
hasznos.
De a bigottsag mar bezarja egy szuk vilagba azt, aki nem tud nyitva maradni
a ketelyek elott.

Udv:

Fekete Balazs

Kedves tortenelem-politika rajongok!

Ki tudna nekem egy-ket mondatban, vagyis roviden, de velosen leirni, mi
is a kulonbseg a nacizmus es a fasizmus kozott.

Elore is koszonom.

A hasonlo temaban Gaabornak irott cikkem a 815-ben volt, ami nem erkezett
meg senkinek, igy lehet meg kell ismetelnem:-(((
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

PoeszCsabi irja #811:
>Ehhez persze tudnod kellene, hogy a nyilvanossagra hozott cegmerlegek
>alapjan keszul a lista. Szoval hiteles. Marcsak a tozsde miatt is.
A regi vagyon (Old Money) viszont nyilvanossagra nem hozott csatornakon
keresztul lelegzik.

>Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.
Itt, mint Gaabornak irtam a ket rendszer osszehasonlitasarol volt szo...

>Csak nem gondolod, hogy  a vilag minden eddig megtermelt jovedelmenek
>fellelhetonek kell lennie kulonfele javakban. Szives figyelmedbe ajanlanam
>a fogyasztas, felhasznalas, termeszetes elhasznalodas, megsemmisules stb
>kozgazdasagi szavakat . Lapozd fel a tankonyveket. A szegeny spanyolok
>rosszul  hasznaltak fel a jovedelmuket. Feleltek. Es persze elvesztettek
>nehany igen fontos haborut.
Az arany nem hasznalodik el, legfeljebb csapszekre kerul:-)

>Ez a legszebb. Osszekevered a kormany allamhaztartasi hianyabol adodo
>hitelt a nemzet vagyonaval. A kettonek egymashoz semmi koze sincs es
>nagysagrendi kulonbseg van kozottuk. Szeretnem felhivni figyelmedet hogy
>csak a vagyon novekmenye 7000 milliard dollar egy evben az USA ben.
Osszekevered a forgalmat, termelest a vagyonnal.

>Korulbelul 1000 szerese  lehet a nemzeti vagyon, a nem mukodo vagyont is /
>utak, hidak, hivatali es magan vagyonok, epuletek/ beleszamitjuk. Hogy jon
>ide Soros ? Ja es a Gates ? Figyelmedbe szeretnem ajanlani a Gates azert
>olyan gazdag mert a vallalatanak a reszvenyei igen magasan allnak a
>tozsden. 
Tehat eleve hamis talajon all. Elillano gazdagsagrol van szo.
A hidak es utak pedig nem vagyon, mert az hitel fedezetekent csak akkor
szolgal, ha vamokat vetnek ki ra, kulonben kiadas, mert karban kell tartani
oket.


>>ne tartsa porazon Turnert. Es csak nezzunk bele a turner fele musorokba.
>>Tovabbi magyarazatra nincs is szukseg.
>Pedig van. Ha nem tudod internetes a Turner cegenek merlegadataival
>alatamasztani  a fennti mondatodat akkor  csak haragszol a bankokra es a
>CNN-re. De nagyobb vonalakban is alatamaszthatod igazadat. Barmely orszag
>nemzeti vagyonat merd ossze  osszes bankja tokejenek 100 szorosaval. Majd
>meglatod a differenciat. A tobbi csak tevhit. Varom a te adataidat.
Milyen adatokat akarsz? Az allamoknak kifizethetetlen adossagik vannak,
aminek kamatiat is ujabb hitlekbol fedeznek. A tobbi csak tevhit!

>Miert sebezhetobb a demokracia ? Mi az a sebezhetoseg ?
>Mi az hogy jobb ? Valami kezzelfoghatot kernek szepen.
A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag. Ha
eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat.

>>A demokraciaban hazug korteskedes folyik, es a media terelgeti a nyajat,
>>kiemeltetnek szemelyek, akiket a hatter el tud kepzelni az eljovendo
>>terminusra, >elsulyednek szemelyek, amint ezt lathatod Mo-on jelenleg.
>>Amint a media valakit >bunoskent kiallt ki, az csak vedekezhet, de eselye
>>nem is lesz. Plusz, ha >bevesszuk a kepbe, hogy milyen jelemre van szukseg
>>egy korteshadjarat >megnyeresere, es milyenre egy orszag valos
>>vezetesehez...
>Bezzeg a nem demokratikus allamokban.
Nem allamokrol, hanem rendszerekrol volt szo...

>Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
>keresztvizet. Barmely orszagol  lehet.
Tegyuk fel: Izrael:-)


>Hat igen az eselyegyenloseg az addigi eselytelenek szamara eselynovekedest
>jelent. Akkor most csinaljuk vissza ?
Az eselynovekedes a hiarerchikus tarsadaomhoz kepest legelsosorban a
penzaristkracia szamara jelentos.

>Es mi a te erdeked ?
>Csak nem szemelyesen egy hatteri oramesterhez van szerencsenk ?
Rendszerek osszehasonlitasarol vitaztunk, bocsanat...

>Nem bannam ha ezt a tokeletes kepzavart megmagyaraznad. Amerikarol sok
>mindent hallottam csak azt nem hogy identitaszavara lenne. Az erdekekbol
>eredo zavarrol nem is szolva. Ha nincs valasz tudomasul veszem hogy
>elragadott a stilusod. Megbotlott a tollad.
Pl: Egy amerikai odaig sulyedt, hogy lenacizzak, ha nem tapsolja meg
Amerikat, mint multiszexualis orszagot...

>>De vajon a kormany kezeben van-e a  gazdasagi hatalom, amikor az amerikai
>>alkotmany nem engedelyezi, hogy a kormany profitalo tevekenyseget
>>folytasson?  Es azt sem, hogy egy halando  2-nel tobbszor
>>korteskedhessen...

>A torvenyhozas, a gazdasagi torvenykezes,  adopolitika, hadsereg az neked
>smafu ? Valami nem stimmel.
Megpedig az, hogy az altalad emlitetteknek semmi koze a gazdasaghoz, es
semmilyen hasznot nem hoznak az allam kasszajaba.

>Nalad a hatalom a reszveny birtoklasaval kezdodik es er veget ?
>Ja es persze valaszthato legyen a vezeto 2-nel tobbszor.
Nezd ezt Te talaltad ki. Mi mint emlitettem osszehasonlitani probaltunk. A
hatalom pedig valoban a penz birtoklasanal kezdodik es er veget demokratikus
orszagban.

>Es allami legyen minden.
>Nekem ez ismeros.
>Ilyen mar volt nalunk.
>Volt es elmult. Mar a neve sem jut az eszembe. Hal istennek.
Ebbe ne keverj bele!!! Nem en szavaztam vissza a kommunistakat!:-(

Udv Teddy

 wrote:
>A keresztenyseg pedig _elsosorban nem emberi kategoria_
Ki mas lehet meg kereszteny? -;-)

>es vannak olyan feltetelei, amelyeket _nem emberek allapitottak meg_.
Meg nem sikerult kielegito valaszt kapnom arra, hogy mi alapjan lehet
azt kivulallonak eldontenie, hogy mi az "isteni eredetu", es hogy pontos-e
az "isteni szandek" ertelmezese...

Th(A)n

 wrote:
>T(h)an:
Pedig nem olyan nehez am... tudod a korbe-A az anarchistak szimboluma...
Igy viszont semmi ertelme... (mar kezd kicsit nagyon idegesiteni)

>> Le vagy maradva 100 evvel. Mar reg rajottek az anarchistak,
>> hogy a kiralyok kiirtasaval nem szunik meg meg a hatalom
>> szuksegerol szolo mitosz, es az eroszakbol ugyse jon ki semmi jo...
>Nem tudom, de engem ez nem nyugtat meg. Az anarchistak egy-egy eles
>helyzetben igen el tudnak vadulni, es semmi garancia nincs, hogy
>nem allnak neki robbantani.
De jo lehet neked, hogy igy ismered oket... -;-) Az meg nem tunt fel, hogy
a gyilkolas eleve hatalom, tehat nem lehet hatalomnelkuliseg (anarchia)?

>A szazad elejen
Az nem 100 eve volt??? (ld. fentebb)

>es nemreg a 70-es evekben ez eleg jol latszott, anarchista terroristak
A 70-es evekben (azota se) nem tudok anarchista terroristakrol (nem, nem
az az anarchista, akit vki annak nevez... ezeket meg eleve rossz definicio
alapjan (sot, onkenyesen) neveztek csak anarchistanak)

>Szoval a Te relativista alapjaid szamomra nem nyujtanak kielegito
>garanciakat. Esetleg ha lennenek kobe vesett pontjaitok...
A kobe vesett pontok csak arra jok, hogy igen hamar kenyelmetlenne
valjanak az emberek szamara, es igy eleve elvetendonek fogjak erezni
oket. Amit sajat belatasuk szerint tartanak jonak, azt sokkal nagyobb
valoszinuseggel kovetik. Es eppen a nem rogzitett volta biztositja,
hogy fokozatosan, kis lepesekkel alakuljon, ne kelljen soha alapjaiban
felforgatni. (ja, persze, konnyu rafogni, hogy a "ne olj"-jel mindenki
egyetert... es mi lesz a bonyolultabb esetekkel?)

>Hadd kerdezzek ujbol. Tegyuk fol, kislanyod otthon szabadon nezhet
>porno kazettakat a videodon. Egy delutan, mikor nem vagy otthon,
>a baratnoi is eljonnek a 6. altalanosbol es o nekik is megmutatja.
>Ez is oke?
Foleg ha belegondolsz, hogy ekkor mar (6. osztaly = 12 evesek) amugy is
elegge ideje, hogy megismerjek ezeket a dolgokat... (es tobbe kevesbe
ismerik is, csak kicsit zavarosan)

>Tegyuk  fol tovabba, hogy az egyik kis baratno edesapja megtudja
>a dolgot es jogi orvoslatot keres. Mit gondolsz, hany inged es
>gatyat maradna egy ilyen perecske utan?
Most azzal, hogy "fenyegetsz", meg nem gyozol meg. Arrol en nem tehetek,
hogy a torvenyek ilyen agyatlanok (eppen a regi kereszteny uralom idejen
rank kenyszeritett hulye (mert folosleges) szemermeskedes miatt).

>> >Nagy bunko az az egyhaz, aki terito szoveget nyomat egy osszezuhant alko-
>> >holista vagy drogos fulebe [...] A legtobb helyen brosurat nyomnak a
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >paciens kezebe
    ^^^^^^^^^^^^^^
>Senki nem mondta, hogy az egyhaz a karitativ tevekenyseget hitte-
>ritesre hasznalja fol.
Ld. az alahuzott resz.

>> >De sokan elolvassak es uj eletet kezdenek... Miert van ez, a fene tudja.
>> Mert mi mast tudna csinalni a szerencsetlen, ha epp most "rangattad ki"
>> a korabbi eletebol?
>Az egyhaz nem rangat ki.
Te minek nevezed azt, amikor hozzajuk viszik a kulonbozo modon osszeszedett
drogosokat? Vagy amikor te mesz oda hozzajuk?

>Ha majd 5-10 ev mulva kitor Magyarorszagon az evangelizacios forra-
>dalom, es tomegek fogjak kovetelni, hogy az egyhaz hangosabban hal-
>lassa a hangjat, az egyhaznak arra is keszen kell allnia.
Meg arra, amit a "kisebbsegi" "ellenforradalmaroktol" fog kapni...
(nem, nem csak bombak vannak a vilagon -;-)

>Ugy latszik, sose fogjatok megerteni a hitbeli garanciak tarsadalmi
>fontossagat.
Azert, mert ezek nem leteznek. Pont ti vagytok olyan nagyra a
garanciatokkal, amikor meg azt se tudjatok megmondani rendesen, hogy
mi alapjan dontitek el, hogy miben hisztek es miben nem. (Talan meg
emlekeztek a Nagy Messiasra -;-)

Th(A)n

 wrote:
>>Azert ez erdekelne kozelebbrol is... (mindkettore adott becslesed, meg
>>hogy mit szamitottal bele)
>A keresztenyseg miatti halalokrol nincs valami sok adatom, az egy amit
>megbizhato helyen olvastam (soc.history.what-if newsgroupban) az a
>spanyol inkvizicio teljes fenallasa alatti 300 000 halalos aldozat. [...]
>Nagy Ugras eveben (amikor egy ev alatt a kinai aceltermeles meghaladta
>az amerikait ) 20 millioval tobb halaleset tortent mint az elozo, vagy
>utana kovetkezo evekben.
Mar bocs, nem akarom en mentegetni sztalin&co-t, de azert van egy kis bibi.
A keresztenyseg aldozatainal csak az inkviziciot, es azon belul is csak
egy orszag adatait emlited (bar valoban az egyik legdurvabbat), de pl. a
kereszteshaborukat es a reformacio kapcsan lezajlott haborukat nem, mig a
"kommunistaknal" a kozvetettebb eseteket emlegeted (pl. a gulagra is tobb
10M nagysagrendben kuldtek volna az embereket???). Szoval kb. 10M vs. kb.
50M (kiveve, ha a gulag tenyleg tobb). Azert ez nem "2-3 nagysagrend". 

Cserny Istvan > wrote:
>Toth Andras is probalkozott valami becslessel, de mindjart
>~~~~~~~~~~~ a kiindulas komolytalan, hiszen sehol sem mukodott 1000 even at
>az Inkvizicio
Mittudomen, hogy mikor minek hivtak, de ha nem tevedek, akkor 600 kornyeken
mar igencsak irtottak a boszorkanyokat, a reformacio meg az 1500-as evekben
volt, amire meg volt nemi visszavagas... (tehat kb. 600-1600... szerintem
ez megvan 1000)

>s nem tudom, hogy hol van az a 10 nagy Europai varos, ahol
>evi rendszeresseggel pusztitottak az eretnekeket
Hm. Volt pl. Anglia, Nemetorszag, Franciaorszag, Spanyolorszag, Olaszorszag.
Ezekben mindben volt mar akkor is 2-nel tobb nagyobb varos...

>s foleg honnan vettek volna ANNYI tevtanitot?
Ugy tudom a legtobb "nemes" papnak adta az egyik fiat... -;-)

Th(A)n