Kedves Peter! Hadd valaszoljak nehany mondatodra:
>Remelem, nem azt akarod mondani, hogy mivel mashol nem ismerik a szent
>jobbot vagy Szent Istvant, ezert a katolicizmusban (tudatosan szukitettem,
>es koszonom a kiigazitasokat) nem altalanos az ereklye- es szentkultusz.
Altalanosnak altalanos, de nem egyetemes. A ket jelzo kozott en erdemi
kulonbseget teszek. Egyetemes az, ami mindenhol ugyanugy, ugyanolyan=
mertekben
ervenyes. Tehat pl. Isten dicsoitese az egesz katolikus (sot, mielott meg
kikapok reformatus es egyeb ismeroseimtol, az egesz kereszteny) vilagban
ugyanolyan kotelezettseg (most eltekintve a pontos formatol), mondhatni
egyetemes. Altalanos ami sok helyen van, esetleg hasonlo modon - de nem
kotelezoen. Kotelezo a Maria kultusz? Es itt kapcsolodnek a masik=
mondatodhoz:
>Dicsoitesen pedig azt ertem, hogy hivo emberek ereklyekhez es szentekhez
>ugyanugy fohaszkodnak, mint Jezushoz vagy az o mindenhatojukhoz. A helyi
>szentekre meg mondhatod azt, hogy nem ismerik oket mindenhol, ezert ez >nem=
is
igazi dicsoites, de Szuz Mariara mar nehezen.=20
Az elso valaszom: nem, nem ugyanugy fohaszkodnak. Legalabbis szerintem (ezen=
ne
m
erdemes sokat vitazni, mert a kulsosegbeli hasonlosagok vagy elteresek=
messze
nem biztos, hogy tukrozik a tenyleges valodi belso megnyilvanulast egy
imadsagban vagy fohaszkodasban). A masik: nos, Szuz Mariara is mondhatom,=
mert
igaz ugyan, hogy Europaban es Amerikaban, kulonosen Del-Amerikaban altalanos=
a
kultusza, de a vilag mas tajain nem. Ismerik, persze hogy ismerik, de pl.=
itt
Japanban meg sohasem talalkoztam Maria kultusszal.
Udvozlettel, F. Mimi, kiskoru
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Dr. Maximilian N. Valenski
E-mail : 
Temakor: megjegyzes... ( 25 sor )
Idopont: Fri Sep 15 12:36:53 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A VITA 349. szamaban megjelent cikkem miatt kaptam nagyon sok hozzaszolast,=
=20
egyenesen sajat=20
e-mail cimemre. Az elso kettore meg megprobaltam szemelyesen valaszolni, de=
a=20
tobbire mar
nem vagyok kepes. Bocsanat ezert. Tehat a kovetkezot javaslom:
Arra szeretnem kerni az osszes hozzaszolot, hogy csak akkor irjanak sajat=20
cimemre, ha tenyleg valami szemelyeset akarnanak mondani, olyat, amit nem=20
tudnanak cikk=20
formajaban a VITA-hoz felkuldeni. Egyebkent irjanak a VITA-hoz, mert igy=
sokkal
=20
erdekesebb=20
lenne az egesz VITA, hat nem? Meg aztan elegge kenyelmetlen lenne szamomra=
=20
ugyanazt=20
harmincszor leirni. Gondolom, hogy ez az egesz VITA azert lett kitalalva,=
hogy=20
a vita a=20
VITA-n follyon, s ne szemelyes uzenetekben... A sok tamogato uzenetet - mert=
az
=20
uzenetek=20
40 %-a ilyen volt! - is nagyon koszonom, de nekik sem tudom ezt szemelyesen=
=20
megkoszonni.=20
Igy ezuton szeretnem megkoszonni az osszes velem egyetertonek a tamogatast=
es=20
kedves=20
jokivansagaikat! Nagyon koszonom, sok udvozlettel mindenkinek: Maximilian=20
Valenski,=20
Szofia, Bulgaria.
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Dr. Maximilian N. Valenski
E-mail : 
Temakor: Isten letezese es egyeb /1. resz ( 152 sor )
Idopont: Fri Sep 15 18:18:19 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tobben is szoltak, bizonyitsam Isten letezeset. Nos:
- Hogyan van az, hogy a vilag minden nepe TUDJA, hogy Isten letezik.=
Mindegyik=20
nep, a legfejletlenebb es a legizolaltabb is, birtokaban van ennek az=20
ismeretnek. Honnan jott ez az ismeret?
- Hogyan johetett volna letre az elet pl. a Foldon, ha azt egy tudatos=
akarat=20
nem tervezte volna meg elore? Statisztikailag gyakorlatilag lehetetlen az=
elet=20
veletlenszeru letrejotte.
- Az istenhivo csak egy vitatarggya teheto dologban hisz (Istenben), az=20
istentagado viszont tucatnyi veletlenben hisz. Oriasi nagy merteku hitre,=20
megmagyarazhatatlan dolgokban valo hitre van szukseg ahhoz, hogy valaki ne=
=20
legyen istenhivo! Az istentagado
allandoan kenytelen, tucatjaval, mindenfele dolgot axiomakent beallitani,=
mig=20
az istenhivonek csak egyetlen axiomaja van. Mar az egyszeru emberi logika=20
szerint is sokkal logikusabb az, hogy van Isten, mint az, hogy nincs.
- Hogyan jott letre a vilagmindenseg? A semmibol? Vagy mindig is letezett?=
Ez=20
megint olyasmi, amihez nagyon nagy hitre van szukseg.
- Hogyan johetett letre egy olyan bonyolult dolog, mint pl. az emberi leny,=
=20
"tervezo mernok" segitsege nelkul? Miert nem jonnek letre "veletlenul"=20
napjainkban mindenfele csodalatos dolgok?
- Mindennek van oka. Miert eppen a vilagmindensegnek ne lenne?
Adam a kovetkezoket mondta reszben nekem, reszben masokank a VITA # 350-ben=
es=20
# 352-ben:
> Definiciodat nem tudom ertelmezni, talan, ha megmagyaraznad az "ido oka"=
=20
> mibenletet. Hogyan letezhetne ok az idon KIVUL?
Isten peldaul ok nelkul letezik. Az ido sem letezett, amig ezt a fogalmat=
Isten
=20
meg nem alkotta. Ha Isten esetleg ugy akarta volna, csak az anyagot=
teremtette=20
volna meg, s az idot nem. Egy ilyen vilagot persze nekunk - idoben elo=20
embereknek - nehez elke
pzelnunk, de ezzel csak azt akarom csak mondani, hogy Isten mindenre kepes,=
=20
akaratat semmi sem korlatozza, o teljhatalommal rendelkezik. Eppen ezert=
Isten=20
minden vegoka.
> Isten szerinted onmagat is teremtette, vagy nem sorolando a letezok koze?
Isten nem teremtette meg sajat magat, mivel Isten minden dolog vegoka. Mint=
=20
ilyen - vegok - mindig letezett. A vegok az vegok!
> A termeszet sem halando anyag.=20
De bizony az. Pl. kb. 15 vagy nem tudom mennyi milliard evvel ezelott (errol=
=20
mar nyugodtan lehet kerdezni a termeszettudosokat, mert ez a o dolguk) nem=
=20
letezett a jelenlegi termeszet, sot valoszinuleg semmilyen termeszet ill.=
anyag
=20
sem letezett.
> A Biblia sem teljes, ha igenyesek vagyunk vele szemben.=20
A Biblia teljes. Minden fontosat tartalmaz. Termeszetesen sok masodlagos=
dolog=20
nincs benne (peldaul nincs benne hogyan kell programozni ADA nyelven:-)), de=
ez
=20
nem mond ellent annak, hogy tartalmaz minden fontosat.=20
> Ugy tudom, az oslenytani leletek alatamasztjak, hogy a biologiai evolucio=
=20
> olyasfelekeppen alakult, ahogy az Darwin elmeletebol kovetkezik.=20
Mondj peldat erre. En nem vagyok sajnos regesz, de nem hallottam meg ilyen=
=20
leletrol. Persze lehet, hogy buta vagyok, vagy nem figyeltem oda, amikor az=
=20
ujsagok kozoltek ezeket a szenzacios hireket, s en nem vettem eszre=
ezeket:-)=20
Bar ilyen vilagrengeto h
irek bizonyara minden ujsagban benne lettek volna...
> Azt pedig, hogy a folyamatban valoban szerepe van a szelekcionak es a=20
> mutacionak, sikerult menet kozben is megfigyelni.=20
Hol es ki figyelte meg?
> Ha mar a Satan munkalkodik vallasi kontosben, miert eppen a jehovistak es=
a=20
> mormonok?=20
Nem csak ok. Oket csak relevans peldakent emlitettem.
> A mormonokat nem ismerem, de a jehovistakkal volt alkalmam beszelgetni.=20
> Akik hozzam jottek, azok lenyegeben jol lattak a problema=20
> lenyeget, ha a konkretumok kozott akadtak is furcsa mondasaik - de hat ok=
is=20
a=20
> Bibliabol epitkeznek.=20
Ne epitkeznek a Bibliabol, hanem az ugynevezett Uj Vilag Bibliaforditasukbol=
=20
epitkeznek, melyet heberul es gorogul egy szot sem tudo emberek=
"forditottak",=20
hozzaigazitva az eredetit sajat alaptalan elkepzeleseikhez. A teologiai=20
irodalom tele van humoros
irasokkal az Uj Vilag forditasrol, mely pl. ugyanazt a szot otfelekeppen=20
"forditja", attol fuggoen melyik esik eppen egybe a jehovista=
kitalalmanyokkal.
=20
Ebben a kerdesben 100 %-os egyseg van a kereszteny felekezetek es a heber es=
=20
gorog filologusok kozot
t, hiszen az nem vallasi kerdes, hogy melyik heber szo mit jelent. Ehhez=20
hasonlo a mormon bibliaforditas ("Joseph Smith Ihletett Forditasa"), ami=20
annyira rossz, hogy jelenleg mar meg a mai legnagyobb mormon szekta (a Salt=
=20
Lake City-i kozpontu) sem haszna
lja azt.
> Ugy emlekszem rajuk, mint akik a szeretetet es a toleranciat hirdettek,=20
> es legalabbis ebben jol egyeztunk. De hogy a Satan?=20
Hat persze, hogy nem vetted eszre a Satant kozottuk! Satanistabol ugyanis=
tobb=20
kategoria is letezik:
1. csoport. Divat-satanista fiatalok,. akik azt sem tudjak mi az, hogy=
Satan,=20
csak valami satanista/feketemagias zene kedveloi. Ezek at sem gondoljak az=
=20
egeszet, erdekesnek tunik szamukra az egesz, szokatlansaga miatt. Ezek 99=
%-a=20
nehany ev alatt kigyogyul, s normalis kereszteny vagy vallasilag kozombos=20
ember lesz.=20
2. csoport. Elismert satanistak. Pl. a Church Of Satan az USA-ban. Ezek=20
altalaban feltunesi viszketegsegben szenvedo emberek.
3. csoport. Titkos satanistak. Ezek komolyan gondoljak, gyilkolnak,=20
varazsolnak. Altalaban veszelyes szadistak. Ok valoban Satan=20
szolgaloi, ok Satan harcosai, titkos halalosztagai.
4. csoport. A Satant szolgalo, nevlegesen=20
satanellenes csoportok. Ezek Satan intellektualis osztagai, ok=20
kepviselik a szellemi vezetest. Beepulnek tiszteseges=20
vallasi felekezetekbe, nem vallasi szervezetekbe, gazdasagba,=20
politikai eletbe, stb. Ilyenek pl. a szabadkomuvesek, s majdnem mindegyik=20
szekta, ilyenek az emberijogvedo es a kornyezetvedo=20
szervezetek nagy resze, a legtobb nemzetkozi szervezet, a nemzetkozi=
penzugyi=20
szervezetek, tehat a vilag valodi vezetoi. Ezt szoktak=20
"szabadkomuves osszeeskuvesnek" nevezni. Sajnos, Magyarorszagon - nem csak=
ott=20
- mindenkit, aki ezt szoba hozza rogton=20
megragalmaznak, mint antiszemitat, pedig ennek semmi koze az=20
antiszemitizmushoz. Ez egyebkent Satan jol kiprobalt modszere, hogy az=20
igazmondokat befeketitse mindenfele kitalalt sulyos vaddal. (Az=
antiszemitizmus
=20
egy alaptalan marhasag,=20
ugyanugy mint minden mas fajta rasszizmus.) (Magyarazat: A zsidok szerepe a=
=20
szabadkomuves=20
mozgalomban pl. jelentektelenne valt a 20. szazadban.) Ezeknek az=20
emlitett szervezeteknek csupan a legfelsobb vezetese=20
tudja, hogy valoban a Satant szolgaljak, az egyszeru tagnak fogalma sincs az=
=20
egeszrol. Nem csoda, hogy nem tunt fel, hogy nem=20
satanistak, hiszen ezt ok maguk sem tudjak.=20
Nekem is van oszesen 9 db. jehovista ismerosom. Kozuluk 6 igen=20
szimpatikus, kedves ember. De mindegyikuk fanatikus ember,=20
sajnalatra meltoak. Nekem nem sikerult egyikuket sem kigyogyitanom, de=
voltak=20
nalam jobban felkeszult barataim, akiknek sikerult mar=20
az ilyesmi. Altalaban a jehovistakhoz olyan emberek lepnek be, akiknek=20
valamilyen nehez sorsuk volt, s nem tudtak szeretetet talalni a=20
csaladban, a munkatarsak kozott, a barataik kozott. Vegre talalnak egy=20
csoportot, ahol figyelnek rajuk, ahol latogatjak oket, ahol=20
"testver"-nek nevezik oket. Ez az egesz, ezert lattal szeretetet kozottuk.=
=20
> Van ilyesmi, mint Satan, bar szamomra ez is csak egy szimbolum.
Satan nem szimbolum, hanem valosagosan letezo valaki, aki megprobalja romba=
=20
donteni az Isten altal jol megtervezett vilagmindenseget, s probalja=
lassitani=20
a vilag fejlodeset, probalja lassitani Isten terveit, sokszor sajnos=
sikerrel.
Folytatas kovetkezik...
Max, Szofia, Bulgaria
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Cserny Istvan
E-mail : 
Temakor: Ujabb aprosagok... ( 86 sor )
Idopont: Fri Sep 15 02:21:28 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Draga Felebarataim!
Termekenyebb lenne a hitvita, ha az elhamarkodott biralatok
helyett a tajekozatlansagbol fakado teves kovetkezteteseket
elhagyva, KERDOJELLEL zarnatok a mondatokat, pl. imigyen:
Igaz-e, hogy a katolikusok balvanyimadok (kannibalok, stb)?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az effele kerdesek tisztazasa utan lehetne IGAZAN vitazni,
mert igy - moderatorral lassitva - meg a nagyobb felreertesek=20
es eloiteletek tisztazasa is nehezen megy.=20
 (F.Mimi kiskorunak, VITA #350) irja:
>Remelem, nem azt akarod mondani, hogy mivel mashol nem ismerik a szent
>jobbot vagy Szent Istvant, ezert a katolicizmusban (tudatosan szukitettem,
>es koszonom a kiigazitasokat) nem altalanos az ereklye- es szentkultusz.
>Dicsoitesen pedig azt ertem, hogy hivo emberek ereklyekhez es szentekhez
>ugyanugy fohaszkodnak, mint Jezushoz vagy az o mindenhatojukhoz.=20
Dicsoites csak az Istent illeti (Gyk: Atya, Fiu, Szentlelek),
egyedul Istent (a harom szemelyben akar kulon-kulon is) IMADJUK.
A szentek (koztuk Szuz Maria) szemelyet "csak" tiszteljuk,
hodolat nem "jar" nekik, HOZZAJUK imadkozunk, de nem imadjuk oket.
Miert nem? Mert csak teremtmenyek, nem merhetok Istenhez.
Miert tiszteljuk a szenteket? Mert eletuk soran hosies fokon
gyakoroltak az erenyt, azaz eletukben tettekre valtottak Jezus
tanitasat, peldat mutattak szamunkra is, hogy igy is lehet
(pontosabban szolva: igy erdemes) elni.=20
Mi celbol imadkozunk a szentekhez? Roviden: azt kerjuk, hogy
legyenek tarsaink, terjesszek kereseinket az Istenhez (de ez
nem egyszeru protekcio keres, inkabb arrol van szo, hogy
szeretnenk szeretetkozossegben maradni veluk), egyszoval valami
hasonlo dolog ez, mint a baratsag. S vegul: nem csak a szentekhez,
hanem elhunyt szeretteinkhez is "szabad" imadkozni.
Illetlen dolog-e, ha peldakepeinket erenyeikert tiszteljuk, s
veluk lelki kapcsolatban kivanunk maradni? Remelem a kedves
Olvaso fentieket vegiggondolva nem fogja annak tartani.
 (VITA #350) ezt irja:
>"Isten minden, ami letezik" - irtam volt. [...]
>Azert eroszakoltam ezt a "definiciot" Istenre, hogy=20
>letezonek fogadhassam el. Kulonben vagy azt kellene mondanom, hogy
>Isten nem letezik, vagy azt, hogy Isten a letezo dolgok egy resze -=20
Attol tartok, hogy osszekevered a "letezik" es az "eszleheto"
fogalmakat. Az altalad emlitett Termeszet letezik es eszlelheto,
a termeszettudomanyok eszkozeivel vizsgalhato - csak azt nem ertem,
hogy miert kellene Istennek tekinteni, ha szerinted sem szemely?=20
Az altalam is vallott katolikus hit szerint Isten letezo, de
nem "eszlelheto" (termeszettudomanyos modszerekkel nem vizsgalhato).
("Az en orszagom nem ebbol a vilagbol valo"). Vulgarisan ezt ugy
mondjuk, hogy Isten szellemi leny.
>Itt azt nem ertem: Isten szerinted onmagat is teremtette, vagy nem=20
>sorolando a letezok koze?
Fentiekbol talan kiderul: nem teremtette magat, hanem oroktol fogva
letezik. Erdekes ebbol a szempontbol hogyan "mutatkozik be" Isten,
hogyan nevezi meg magat: "En vagyok aki VAN". Valoban, minden mas
"letezo" (a Termeszet is) elobb letrejon, azutan van, majd elmulik.
Isten ezt tartotta fontosnak kozolni: o "csak" VAN, nem jon letre es=20
nem mulik el soha, es senki mas nem rendelkezik effele "tulajdonsaggal".
>A termeszet sem halando anyag.=20
Az anyagelvuseg (materializmus) szerint az anyag (az Univerzum)
orok korforgasban van. Ez is egyfajta hit, mert ezt bizonyitani
(veges ido alatt) aligha lehet, marpedig ha ez csak hit kerdese,
vagy elhiszem, vagy nem. A Nagy Bumm elmelet peldaul egesz jol
osszeklappol a teremteselmelettel, akkor miert ne higyjuk inkabb
azt? Ezen szerintem erdemes vitatkozni.
>Nekem az nem tetszik a csecsemok=20
>megkereszteleseben, hogy az egyhaz ezzel a szertartassal szimbolikusan=20
>kiterjeszti befolyasat egy onalloan donteni keptelen emberpalantara.
Magyarorszag, ahol a lakossagnak legalabb ketharmadat megkeresztelik,
egyaltalan nem ugy nez ki, mint ahol az egyhaznak nagy befolyasa van!
Egyebkent sem az egyhaznak van szuksege hivekre, hanem epp forditva!
Az egyhaz ugyanis szolgalatot vegez, amiert minimalisan tiszteletet
erdemelne - a nem hivok reszerol is, hiszen azt meg a kommunista
idokben is elismertek, hogy ez a szolgalat HASZNOS a tarsadalom
szamara - epp ez kulonbozteti meg az un. "destruktiv szektak"-tol.
Tisztelettel:
Cserny Pista MTA Atommag Kutato Intezete  )=20
WWW homepage http://esca.atomki.hu/~cserny
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Meg mindig az abszolut hallasrol ( 152 sor )
Idopont: Fri Sep 15 02:46:40 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Miota rajottem, hogy hogyan kell kezelni ezt az egesz news-t, most=20
beillesztek ket levelet, ami egy kicsit elkallodott.
Eloszor a level Benzolnak, aztan a valasz:
Received: from SpoolDir by BME-NEDIK (Mercury 1.21); 14 Sep 95 17:39:46=
+0200
Return-path:  >
Received: from nic.bme.hu by sc.bme.hu (Mercury 1.21);
14 Sep 95 17:39:46 +0200
Received: from term3.sc.bme.hu (term3.sc.bme.hu [152.66.125.75]) by=
nic.bme.hu=20
(8.6.12/8.6.12) with SMTP id RAA10444; Thu, 14 Sep 1995 17:37:34 +0200
From: 
To: 
Subject: Re: Abszolut hallas=20
Date: Thu, 14 Sep 1995 15:37:34 GMT
cc: 
Message-ID:  >
X-PMFLAGS: 33554560
>From: 
>Subject: Abszolut hallas=20
>Date: Mon, 11 Sep 1995 10:29:13 EDT
>Abszolut hallasrol: Erre szuletni kell. Lehet gyakorolni, eleg jol
>meg is lehet kozeliteni, am akkora biztonsaggal sohasem fog menni a
>dolog, mint egy abszolut hallassal rendelkezo egyennek.=20
...
> Egy biztos, "szerezni" nem lehet, ha egyszer nem ugy szulettunk, akkor=20
nincs.
>benzol
Szerintem az abszolut hallas nem ugy megy, hogy a csecsemo vilagra jon,=20
felsir, es onnantol kezdve barmikor produkalja neked azt a bizonyos 440-et.=
=20
Valoszinu az abszolut hallassal rendelkezo ember is csak megkozeliti a=20
normal A-t, de allando gyakorlassal egyre finomitani tudja ezt a kepesseget.=
=20
Ha nem gyakorolja, akkor nem is tudja mindig eltalalni a hangot,=20
nem veletlen, hogy nincs tul sok abszolut hallassal rendelkezo takaritono,=
=20
kocsmaros vagy esztergalyos, annal tobb van viszont a kepzett zeneszek=20
kozott. Es ok is par ev enekles utan erik el azt, hogy eldobhatjak a=20
hangvillat, mert "halljak" a normal A-t.=20
Es meg valami, ami a veleszuletett abszolut hallas ellen szol. Miert pont a=
=20
normal A? Miert nem f, fisz vagy egyeb hang? Azert, mert altalanosan=20
elfogadott alaphang az A, meg nem kene mindenkinek ehhez alkalmazkodnia. Egy=
=20
zenesz mindig ezt a hangot adja meg maganak, es egy ido utan valahogy=20
sikerul "megszoknia"(?), de csak azert, mert napjaban legalabb ezerszer=20
hallja. Ez olyan dolog, mint a telefonszam, vagy a szemelyi szam. Probalj=20
meg megjegyezni egy hetjegyu szamot! Masnapra egesz biztos, hogy elfelejted.=
=20
A szemelyi szamodat viszont annyiszor latod, hogy megjegyzed, anelkul, hogy=
=20
idot kene forditanod a megtanulasara.
Mellesleg van az abszolut zenei hallasnak egy "gyalog formaja" is. Ha tudod,=
=20
hogy mi az a legmelyebb hang, amit ki tudsz eroltetni, akkor ez alapjan
barmilyen hangot meg tudsz adni. Elkepzelheto, hogy sok abszolut hallo=20
egyszeruen igy talalja meg a normal A-t, csak sokkal gyorsabban, mint=20
halando tarsai.
Ha esetleg mar elhangzottak ilyen velemenyek, akkor bocs, csak most=20
kapcsolodtam be ebbe az egesz news-ba, bar igyekeztem minden ezzel a vitaval=
=20
kapcsolatos levelet elolvasni.
Udv=20
Bence bacsi
Es a valasz:
Received: from SpoolDir by BME-NEDIK (Mercury 1.21); 14 Sep 95 19:32:08=
+0200
From: "BEN de ZOLtan"  >
Organization: TUB's Student Center
To: 
Date: Thu, 14 Sep 1995 19:32:07 GMT+0200
Subject: Re: Abszolut hallas=20
CC: 
X-Confirm-Reading-To: "BEN de ZOLt_n"  >
X-pmrqc: 1
Priority: normal
X-mailer: Pegasus Mail v3.22
X-PMFLAGS: 33562752
> Szerintem az abszolut hallas nem ugy megy, hogy a csecsemo vilagra jon,=20
> felsir, es onnantol kezdve barmikor produkalja neked azt a bizonyos=
440-et.=20
> Valoszinu az abszolut hallassal rendelkezo ember is csak megkozeliti a=20
> normal A-t, de allando gyakorlassal egyre finomitani tudja ezt a=
kepesseget.=20
> Ha nem gyakorolja, akkor nem is tudja mindig eltalalni a hangot,=20
> nem veletlen, hogy nincs tul sok abszolut hallassal rendelkezo takaritono,=
=20
> kocsmaros vagy esztergalyos, annal tobb van viszont a kepzett zeneszek=20
> kozott. Es ok is par ev enekles utan erik el azt, hogy eldobhatjak a=20
> hangvillat, mert "halljak" a normal A-t.=20
Ez utobbi megfigyelesed telejesen jogos, epp csak az ok-okozat korul=20
van problema. Nem azert van tobb abszolut hallasu a zeneszek kozott,=20
mert ok tobbet gyakoroljak azt. Arrol van szo, hogy az abszolut=20
hallas es a zenei erzek kozott szoros osszefugges van. Tehat=20
matematikailag is indokolt, hogy tobb abszolut hallasu legyen a=20
zeneszek kozott, merthogy minden zenesznek (akit nem tanacsolnak el)=20
jo hallasa van.
Abban igazad van, hogy a csecsemo nem a 440 Hz-et kezdi el uvolteni.=20
Ezt nem is allitottam. Az, hogy valami veleszuletett tulajdonsag, nem=20
feltetlenul jelenti azt, hogy a szuletes pillanatatol kezdve=20
jelentkezik is. Az is igaz, hogy az abszolut hallas pallerozhato. Ezt=20
irtam is. De ha nincs meg az a bizonyos veleszuletett adottsag, akkor=20
ha megfeszul sem lesz abszolut hallasu.
=20
> Es meg valami, ami a veleszuletett abszolut hallas ellen szol. Miert pont=
a=20
> normal A? Miert nem f, fisz vagy egyeb hang? Azert, mert altalanosan=20
> elfogadott alaphang az A, meg nem kene mindenkinek ehhez alkalmazkodnia.=
Egy=20
> zenesz mindig ezt a hangot adja meg maganak, es egy ido utan valahogy=20
> sikerul "megszoknia"(?), de csak azert, mert napjaban legalabb ezerszer=20
> hallja. Ez olyan dolog, mint a telefonszam, vagy a szemelyi szam. Probalj=
=20
> meg megjegyezni egy hetjegyu szamot! Masnapra egesz biztos, hogy=
elfelejted.=20
> A szemelyi szamodat viszont annyiszor latod, hogy megjegyzed, anelkul,=
hogy=20
> idot kene forditanod a megtanulasara.
Latod, ezt en sem tudom, marmint hogy miert pont az A. Errol majd=20
megkerdezek egy abszoluthallot. Persze itt az lehet a magyarazat,=20
hogy ez a konvencio, ezt gyakorolta a legtobbet, ezzel egyetertek.=20
Gyanitom, hogy hangszertorteneti magyarazata van annak, hogy miert a=20
normal A-ra hangolnak. Ami a telefonszamot illeti, reszemrol igen=20
konnyen jegyzek meg telefonszamokat, ez mondjuk egy dolog. Probald=20
meg ugy elkepzelni a dolgot, hogy az egyik ember meg tudja jegyezni=20
kello gyakorlas utan a szamokat, a masik viszont tudja is=20
viszonyitani egymashoz kepest is oket. Na, ez igy mar zavaros egy=20
kicsit, ne haragudj, nem tul jo hasonlat ez a telefonszamos.
>=20
> Mellesleg van az abszolut zenei hallasnak egy "gyalog formaja" is. Ha=
tudod,=20
> hogy mi az a legmelyebb hang, amit ki tudsz eroltetni, akkor ez alapjan
> barmilyen hangot meg tudsz adni. Elkepzelheto, hogy sok abszolut hallo=20
> egyszeruen igy talalja meg a normal A-t, csak sokkal gyorsabban, mint=20
> halando tarsai.
>=20
Ez nem jo. Peldanak okaert ma sokkal melyebb a hangom, mint egy=20
atlagos napon, t.i. tegnap este volt egy kis rucsok es betintaztunk.=20
Mindezt hajnalig, ilyenkor masnap lemelyul a hangom, tehat a=20
viszonyitasi alap elmaszik. Szoval nem hinnem, hogy az abszolut=20
hallok igy talaljak meg a hangokat.
Megprobalom felhivni fateromat, neki abszolut hallasa van, majd mesel=20
egy kicsit, remelem.
Udv
benzol=20
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kerlek teged es a peldad alapjan masokat is, hogy ha=20
leveleket illesztetek a cikkekbe, vagjatok le elotte a=20
fejlecet! Nagyon zavaro es felesleges informacio.
Ha mar itt tartunk, megjegyeznem, hogy elvileg letezik
meg egy 99 soros soft-limit a VITA-ban :-).
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Hang, abszolut hallas es egyebek ( 16 sor )
Idopont: Fri Sep 15 04:48:07 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kicsit mas vizekre evezek majd, de talan erre is tud mondani valaki valami=
=20
okosat. Az egesz az altalam leirt "gyalog-abszolut hallastol" ered. Szoval,=
=20
az igaz, hogy a "masnap" nem arrol hires, hogy jo a hangja az embernek.=20
Egyebkent az alkohol bor formajaban kimondottan jot tesz a hangnak :),=20
merthogy a magasabb hangok lazan kijonnek, es nem csak azert, mert az=20
embernek nagyobb batorsaga van az enekleshez.
Egyebkent a reggeli mely hang eleg erdekes, csak foglamam sincs, hogy miert=
=20
van. Egyszer valami olyasmit hallottam, hogy a sok trutymo, ami a legcsoben,=
=20
meg talan a tudoben egesz nap felgyulemlett, az reggelre felkuzdi magat az=
=20
ember torkaig, aki ezutan a megszokottol eltero hangon beszel. Par krakogas=
=20
utan utan ez megszunik. De vajon hova? Es tenyleg csak emiatt mely az ember=
=20
hangja?? Varom a biologiaban jartas emberek velemenyet, es persze Benzol=20
interjujat az apjaval.
No udv:
Bence bacsi
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Riesz Ferenc
E-mail : 
Temakor: Abszolut hallas, Isten letenek bizonyiteka ( 15 sor )
Idopont: Fri Sep 15 04:52:18 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Abszolut hallas:
^^^^^^^^^^^^^^^
Nemreg Varga Gyorgytol (umlaut on o) egy 170 kB meretu
anyagot kaptam a temaval kapcsolatban. Az anyag valogatas
egy levelezolista hozzaszolasaibol. Ha lesz egy kis idom,
irok belole egy osszefoglalot es elkuldom ide.
Isten letezesenek bizonyiteka:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Tovabbra is kivancsiak varom (varjuk) Maximilian valaszat.
Feri
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: RE: *** VITA *** #351 ( 18 sor )
Idopont: Fri Sep 15 06:40:24 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Feri utan...
Szerintem sincs a vilagban sok rossz. Meg jo sem. Egyes dolgoknak
a tobbseg (egeszseges erkolcsi erzekkel megaldottak) nem orul.=20
Ezt rossznak tekintjuk. De amikor az orvlovesz talal, bizonyara
oromet erez, tehat azt, hogy amit tett az jo.=20
Jezus, ha ma jonne, bizonyara a kornyekunkrol lenne valo.=20
Errefele ugyanis hemzsegnek a fejlett kuldetestudattal=20
rendelkezo nemzetek.=20
Ha valami hasonlo szellemben beszelne, mint az a bibliabol
kitunik, bizonyara igen rovid uton es a legteljesebb
egyetertesben kivegeznek. A bibliai (meg a tobbi)eszmeket ugyanis ma csak
hangoztatni szokas, belulrol elfogadni nomarendszernek
hangoztatni szokas, belulrol elfogadni nomarendszernek
mar nem mindig kenyelmes.
Szoval normarendszernek.
Jnos
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Re: Abszolut hallas ( 22 sor )
Idopont: Fri Sep 15 06:53:12 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Itt mindenki a 440 Hz-hez, azaz a manapsag szokasos normal A-hoz
koti a dolgot. Na de mi van a regi 415 [?] Hz-es normal A-val?
Azaz: az abszolut hallasu azt is tudja-e reprodukalni?
Vagy esetleg egy 415 Hz-es A-ra hangolt zenekartol rosszul lesz?
Ismerek olyan abszolut hallasu embert, aki korusban enekel,
es egyszer egy muvet nehany hanggal odebbrol kezdtek probalni,
az illeto meg kesve erkezett a probara, belepett a terembe,
majd rovid ido mulva kozbekiabalt, hogy miert eneklik igy,
neki ez nagyon rosszul esik [talan a feje fajdult meg, nem
emlekszem]. Ha ez minden abszolut hallasunak igy van [azt
hiszem, nincs igy], akkor nem irigylem oket. Inkabb orulok
a sajat vajt botfulemnek.
Az emlitett korus pedig rendszeresen csuszkal egy-masfel
hangot koncerten is, ha nincs fixen hangolt kiserohangszer.
Az a srac, aki rendszeresem jatszik continuo-t csellon,
siman megy veluk, csak neha nagyobbakat pislog. Ettol a csusz-
kalastol meg rendkivul szep koncerteket tudnak adni ...
Udv
Attila [Konkol]
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Abszolute abszolut hallas ( 33 sor )
Idopont: Fri Sep 15 07:33:59 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tisztelt VITAzok!
Sikerult beszelnem egy abszolut halloval. Megerositett abban az=20
allaspontomban, hogy ez teljesen szuletett dolog. Hogy azutan ki=20
mennyire elesiti ezt a tudasat, az mar egy masik kerdes.
Nadasdy Zoli irja:
> Itt hivatkoznek magamra, aki, noha nem vagyok zenesz, de barmikor=3D20
> felhangolom a gitaromat a kamara E-re emlekezetbol, mert valahogy=3D20
> fel tudom idezni az E-t. (A G-t mar nem, es lehet, hogy trombita=3D20
> hangon az E sem menne!!!!) Ugy, mint ahogy szerintem mindannyian=3D20
> fel tudjuk idezni egy mentoauto szirenajanak hangjat es vele
> egyutt hangmagassagat is vagy pl. ismeroseink jellemzo hangmagassagat.
>=20
Zoli! "Attol tartok", hogy Neked abszolut hallasod van. Arrol lehet=20
szo, hogy nem ugy gyakoroltad, hogy a G is beugorjon mindig. De ha=20
arrol az E-rol fellepsz egy kis tercet, akkor maris megvan, ez ugye=20
nyilvanvalo. Meg az is egy erdekes dolog, hogy egy dallamot el tud-e=20
helyezni az illeto a skalan, mert az abszolut halloknak ez is=20
tulajdonsaga, mint azt mar emlitettem volt. Arrol, hogy a mentoauto=20
szirenajanak hangjat fel tudnank idezni, nem tudok egyetertoleg=20
nyilatkozni. Valamit tudunk ra vinnyogni, de tudatossagot nem tudok=20
benne felfedezni. Namarmost, ha ez Neked sikerul, akkor ez megintcsak=20
azt erositi meg, hogy abszolut hallasod van. Orulj neki, ez egy jo=20
dolog!
Akivel beszeltem az abszolut hallasrol (faterom) elegge sokat zenelt,=20
igy elegge penge a temaban, nos o barmilyen hangot, barmikor. Szoval,=20
mint ebbol is lathato lehetnek kulonbsegek abszolut hallo es abszolut=20
hallo kozott is, minthogy van aki nem hasznalja ezt ki.
Bocs, most mennem kell, amint van meg valami, irok.
Udvozlettel
Bende Zoltan (benzol)
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: megjegyzesek 2. ( 138 sor )
Idopont: Fri Sep 15 08:17:14 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 (VITA #347) :
>>Hogy vilagosabb legyen: az ismeretelmelet egyik alaptetele, hogy nem=
letezo
>>dolgok nemletet nem lehet bebizonyitani.
>
>Bocs, de akkor minek a nemletet lehet bizonyitani?
Valoban, a nemlet nem bizonyithato.
>>Kovetkeztetes: Isten nem-lete semmilyen esetben nem bizonyithato.
>>Amennyiben Isten nem letezik, lete termeszetesen nem bizonyithato.
>
>Felteve, hogy az elso alaptetel igaz.
Sajnos ugy tunik, hogy felreerthetoen fogalmaztam. (Pedig pont a te=
kedvedert
irtam igy!) Tehat: Isten letevel kapcsolatos bizonyitasokat negy lehetseges
alesetre bontottam: (en is tanultam egy kis matekot! :-) )
1.) Isten letezik es a letet akarjuk bizonyitani,
2.) Isten nem letezik es a letet akarjuk bizonyitani,
3.) Isten letezik es a nemletet akarjuk bizonyitani,
4.) Isten nem letezik es a nemletet akarjuk bizonyitani.
Ebbol ketto szerintem trivialis, ha esetleg nem tudod melyik kettore=
gondoltam,
szivesen megirom :-)
Az 1. pontot tovabb bontottam, de ezen pont melle mar ujabb erveket is=
kaptam!
(Ld. korabban)
>>Amennyiben letezik, lete ket uton bizonyithato: szemelyes megtapasztalas
>>utjan vagy logikai uton.
>
>Biztos nincs mas ut?
Nem biztos, ezert irtam, hogy "ha kihagytam valamit szolj!"
>>A szemelyes megtapasztalas azert nem bizonyito ereju, mert mindig lehet
>>olyan alternativ magyarazatot talalni (pszichodelikus szerek,=
tomeghipnozis,
>>agyi tortenes, a vagy es a valosag osszekeverese stb.), amelyikhez nem
>>szukseges Isten letet feltetelezni.
>
>Maximum azt kell mondani, hogy me'g nem tudjuk megmagyarazni, de szentul
>hisszuk, hogy a todomany egyszer kepes lesz ra.
A felsorolt magyarazatok barmilyen MEGFIGYELEST kepesek ketsegbe vonni,=
ezutan
magyarazni nem is szukseges. (Esetleg a muszerhibat, es a MS termekek
hasznalatat :-) meg erdemes lenne felvenni!)=20
>Ezen az alapon a ritkan megtorteno termeszeti jelensegeket is ki lehet
>zarni a letezok/valosagosak sorabol. Vegso esetben meg kell kerdojelezni
>a megfigyelest/kiserletet vegzo szemely kompetenciajat, ahogy S. Hawking
>javasolja [trefasan, persze].
Pontosan!
Egyebkent kicsit tovabb gondolkodtam, es azt hiszem az Isten nemletere
vonatkozo bizonyitasoknak megis lehet ertelme. Kovetkezo okokbol:
Isten kereszteny definicioja (mar amennyire definialni lehet) meglehetosen
funkcionalis: lenyege a mindenhatosag. Igy a mindenhatosag lehetetlenseget
bizonyito erveles egyben Isten nemletenek bizonyitasara is megfelel.
(Igy gondolom, de hagyom magam meggyozni :-) )
>>de mi a velemenyuk mas vallasokrol, amelyekben mar akkor hittek az=
emberek,
>>amikor Jezus meg teremtojenek agyaban sem fogant meg, nemhogy meg Szuz
>>Mariaban (bocsanat a szoviccert...).
>
>Ez egyreszt izlestelen [azzal nem foglalkoznek tovabb], masreszt
>pontatlan. Ha ismerned a kereszteny hitvallast, abbol tudhatnad,
>hogy aszerint: minden Krisztus altal lett.
Ezt ugy kell erteni, hogy elotte nem volt semmi? Zsidok sem? Mozes sem?
Vagy hogyan erted?
>A kerdes lenyegere valaszolva: az altalam valamelyest megismert
>vallasok mogott ugyanaz van, mint a keresztenyseg mogott. A vallas,
>mint torteneti kepzodmeny, nagyon kulonbozhet helytol/idotol fuggoen
>[foleg a felszinen], de a mogottes sokkal kevesbe. Erre vonatkozolag
>rendkivul elgondolkodtato az, amit Krisna [Isten] mond Ardzsunanak
>[az idealis tanitvanynak] a Bagavad Gita-ban: "Add fel a vallas minden
>fajtajat, es hodolj meg egyedul elottem!" Bovebben maskor ...
Tartok tole, hogy a hinduizmus sem a legjobb pelda a "turelemes" vallasokra.
Arrol volt mostansag szo, hogy a hindu vallas eleg eroszakos (arrafele :-) )=
=20
igy ezt nem reszleteznem.
>Szamomra egy lehetseges magyarazat: ugyanahhoz az Istenhez imadkoznak,
>valamelyest mas formak kozt.
Szimpatikus allaspont, de tartok tole, kisse "eretnek" (esetleg marxista)
 (VITA #347) :
>Meg az is erdekelne, hogy mikepp lehet ugyanabba a pontba visszajutni, ha
>egyenesen megyunk a vilagurben. A Foldet azt ertem, mert azt gondoljuk,=
hogy
>ket dimenzioban mozgunk, amikor nekivagunk a siksagnak, de ez erzeki
>csalodas, es a harmadik dimenzio segitsegevel visszajutunk ugyanabba a
>pontba. De hogy mukodik ez a harom dimenzios urben?
Bar a kerdes nem nekem szol:
Pontosan ugyanugy mukodik, csak a negyedik dimenzioban jutsz vissza. De ha=
=20
sikerul elkepzelned is, nem "csak" megerteni, akkor rad nagy jovo var a
fizikaban!
 (VITA #348) :
>Erdeklodve figyelem, ahogy a VITA-zok kulonbozo idezeteket citalnak a
>Bibliabol valaminke v. epp az ellenkezojenek a bizonyitasara. Sok esetben
>azonban mintha zavar volna, hogy mikepp kell a Bibliat ertelmezni. Nos
>ismet csak a katolikus felfogast tudom ismertetni, de talan nem
>haszontalan. Tehat a Biblia egyszerre un. sugalmazott konyv es egyszerre
>irodalmi alkotas. Az Egyhaz szerint hit es erkolcs dolgaban
>tevedhetetlen, de tortenelmileg egyaltalan nem. Szamtalan peldat lehet
Ha isteni sugalmazasra irodott akkor miert nem az? Ha valaki, hat o igazan
tudja, hogy mikor mi tortent!
Dr. Maximilian N. Valenski (VITA #349) :
>Eloszor is, Isten letezese nem axioma, mivel ez bizonyithato teny. Ha kell,
>bizonyitom. Csak szoljatok!
Legy szives!
>Mi fontosabb es mi nyom tobbet a latban: egy orok es valtozatlan (2000+ ev
>ota!) Isten Szava, vagy pedig egy emberek altal muvelt termeszettudomany,
>mely sokszor hibazik, s sose teljes?
Nem tudom neked milyen Bibliad van, de az enyem egyreszt magyar nyelvu
(ohatatlanul megvaltozik), masreszt az elejen van kis resz, affele=
disclaimer
amelyben leirjak, hogy egyes versek sorrendjet megcsereltek az erthetoseg
kedveert :-( . Sajnos az elerheto osszes Biblia ilyen itt a kozelemben, igy
a valtozatlansag aligha all. A heber es (o)gorog tudasom pedig csekely.
>A gonosznak nem kell tert adni. Harcolni kell ellene. Megadni magunkat nem
>kell.
Ha megdobnak kovel dobjam vissza szombati kenyerrel?
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : "tisza::peto"@htmvax.tii.matav.hu
Temakor: Re: Kereszteny neveles ( 83 sor )
Idopont: Fri Sep 15 11:15:47 EDT 1995 VITA #353
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Adam!
Elnezest, hogy beleutom az orrom Istvannak adott valaszodba, de a
hiteles elettel valo alatamasztas sark pontja a keresztyensegnek,
amit en is csak most probalgatok, de gyakran Jezus nelkul, ami=20
mindig kudarcba torkollik.
=20
> ..es aki hiszi, azzal is emberek hitettek el, ugy is mondhatnam, hogy az
> anyamehben meg senki nem hivo, minden vallasos embert szuletese utan
> teritettek meg.
Bibliai ellenpeldak: Samson,Keresztelo Janos, es maga Jezus.
Janossal varandos Erzsebetet meglatogatta Maria, akiben pedig mar=20
ott volt Jezus : "E's lo"n, mikor hallotta Erzse'bet Ma'ria ko:szo:n-
te'se't, a magzat repese az o" me'he'ben; e's bete-
le'k Erzse'bet Szent Le'lekkel." (Luk 1,41)
> Hogy hatranyuk szarmazik-e belole? Szerintem, minel tobb
>ideologiat kap keszen a gyermek, annal kevesebbet fogja hasznalni a sajat
>eszet, annal kevesbe fogja ujrafelfedezni a vilagot.
Ha a gyermek latja, hogy aki neki egy ideologiat tanit eletevel hitele-
siti azt, akkor kevesebb az esely arra, hogy o mast is kiprobal, de
szerintem ez nem baj. (Szerintem egyedul Jezus Krisztus tud hitelesitove=20
valni.)
> Az igaz, hogy itt
>ket kulonbozo dologrol van szo: a megkeresztelesrol, ami csak formasag,
>illetve a vallasos nevelesrol, ami viszont eros beavatkozas a gyermek
>termeszetes fejlodesebe.
Erre csak szubjektiven: Megkereszteltek. Nem volt hitelesito hatter otthon.
13 evesen el akartak kuldeni hittanra, de sikerult megusznom. Azutan 26
evesen megtertem Jezus Krisztushoz es mar szivesen konfirmaltam. Ma mar
elveszett idonek erezhetem e 13 evet.=20
Objektiven: A szuloknek felelosseguk van a gyerek felneveleseben. Ahogy=20
sok gyerek nem akar iskolaba menni, hasonloan sok nem akar hittanra sem,=20
megis kesobb hasznara lesz. A veszely itt abban van, hogy vallasoskodo=20
szulok kenyszeritik a gyereket hittanra, de sem otthon sem a hittan=20
tanitotol nem latnak e'lo" hitelesitest, ami utan felnotten teljesen=20
elfordulnak. (Nyar vege'n beszelgettem valakivel, aki ugy 40 eves=20
letere is Isten tagadasa okakent a gyermek koraban hittanoran=20
elszenvedett ko:rmo:so:ket emlitette. Vele mar nagyon nehez megertetni,=20
hogy Jezus munkajara nezzen, ne emberekre.)
=20
> Nekem az utobbival van bajom, es ennek tenyleg
>csupan jelkepe, elovetelezese a megkereszteles. Es nem az a baj, ha a
>gyermek a kereszteny elveket teszi magaeva, hanem az, hogy meg ez sem
>szokott megtortenni. O mindig a szulei peldajat koveti, nem Jezuset.
Igen.Csak az Ur kegyelme mentheti meg ettol. Igaz hit nelkuli vallasos=20
szulok gyermekei =E9s ateistak gyermekei kozott aranyaban nem sok elteres=20
lehet a megterteket nezve. Mindkettonek ugyanarra van szuksege: legalabb
egy hitelesito szemelyre, meg ha az egy konyv szerzoje is, hogy lassak=20
ez valoban ,mai is megelheto es nem csak egy 2000+.=20
>Ahhoz, hogy jo kereszteny modjara eljen es erezzen, (itt nem tekintve a
>keresztenyseg kriteriumanak a vallasi ceremoniakat, cifrasagokat) nincs
>szukseg istenhitre, egyhazra, de meg a Szent Bibliara sem. Elegendo es
>nelkulozhetetlen viszont a szulo peldamutatasa szelidsegbol, nyugalombol,
>egyutterzesbol es hasonlokbol. Ha ez hianyzik (es legtobbszor hianyzik),
>akkor hiaba templom, hittan, egymast ero imadkozasok sora. Nezd a
>"kereszteny" nyugati civilizaciot! Allitolag a kereszteny vallas nagyon
>elterjedt - valojaban ez csak a kulsosegekre igaz. Gyakorlatilag a pogany
>ertekek terjedtek el. Es ha a kereszteny neveles nem KIZAROLAG a
>kereszteny ertekek kozvetitesere szoritkozik, koret nelkul, az mindig
>ezt a tendenciat erositi.
Egyetertek egy valami kivetelevel, amit igy latok: A "kereszteny"=20
szot "erkolcsos"-re szu:ki'tve adod meg , amihez valoban nem kellenek=20
istenhit ,egyh=E1z, Biblia. Azonban a kereszteny szonak nem ez az ertelme.
Keresztyen az aki elismerte, hogy o" magatol nem tud "erkolcsosen"
elni elfogadta bunei bocsanatat es Jezus kezebe tette elete ira-
nyitasat. Ehhez pedig mar kell istenhit, hiszen csak ugy bizhatja ra=20
magat valaki, ha hisz benne, az egyhaz adodik hiszen megtereskor
mindenki megkapja a Szent Lelket, ami zaloga annak, hogy valaki Isten igaz
egyhazanak tagja lett, mig Isten szavara szukseg van, hogy az ember
megismerje kihez terhet meg es, majd ha megtette azert, hogy parbeszed
legyen Isten es kozte.=20
Sok oromot, a "zoldfehercsoda" 3.0 napjan!
Hunor  ) Szeged 1995.09.15.=20
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* TIPP VITA SZALON FORUM GURU || =
*=3D
=3D* HIR KEP MOZAIK RANDI NARANCS || Hollosi Information eXchange /HIX/ =
*=3D
=3D* OTTHON MOKA HUNGARY KORNYESZ || =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* Helpfile:  > || WWW: http://hix.mit.edu/ =
*=3D
=3D* Human touch:  > || Finger:  =
*=3D
=3D*=
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* Hollosi Jozsi. /HIX/ (personal mail only:  >) =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
|
