Sziasztok

Kaptam egy valaszt, amit most bekuldok. Es bekuldom az en valaszomat is
amit erre irtam, mert latom, hogy nagy a zavar. Hatha valakit meg
erdekel.  Hogy ezt a valaszt kitol kaptam azt nem irom be mert nem
beszeltem meg vele, es nem kuldom engedely nelkul nevvel tovabb a
leveleket. Egyebkent a valaszt koszonom, elgondolkodtatott es legalabb
atismeteltem par dolgot ugyis meg csak most fogok grafikat tanulni a
suliban.

> Vagy rosszul tudod, vagy rosszul irod... A gif nagyobb es (ezert) SZEBB.
> A jpg kisebb es (ezert) CSUNYABB. (A jpg veszteseges tomoritest hasznal,
> ezert pl. egy BMP -> JPG -> BMP nem adja vissza az eredeti kepet, mig
> egy BMP -> GIF -> BMP igen.) Eppen ezert ahol a precizitas a lenyeg ott
> gif-et hasznalnak, ahol pedig a meret, ott jpg-t.

Na itt egy oriasi felreertes van. Hat  a gif minden de nem preciz. Nem
tudom mennyit foglalkoztal kepkonvertalassal, kepgyujtessel. Az, hogy
valami nagy meg nem jelenti azt, hogy szep es a kicsi nem feltetlenul
csunya, sot... :-)  Tudom, hogy a jpg vesztesegesen tomorit, nem is
arra talaltak ki, hogy te a gif kepeidet atkonvertalgasd jpg-be. Mert
ugy tuti, hogy rosszabb lesz, hiszen a nyamvadtan keves infobol amit
attol a maradi gif leirasbol kap a jpg, a konvertalo nem tud tobbet
csinalni. Ha van 256 szinrol adatod abbol nem tudsz 16 milliot
csinalni, hiaba jobb a formatum!! Itt az a baj, hogy mar akkor
elvesztetted az adatok jo reszet ami a jpg-nek a szebb kephez kell
amikor beszkennelted a kepedet abba a nyomorek gif formatumba. Ugyanis
a gif amilyen vacak csak 256 szinnel dolgozik.
 
Es itt van a gif vesztesege!!! Az ujsagban ahonnan szkennelsz ugyanis
nem 256 szinnel vannak abrazolva a fotok. (Mar reg ongyilkos lettem
volna ha igy lenne.  Milyenek lennenek akkor a Sandra kepeim? :-) ) A
gif pedig mintat vesz es belovi a koztes szineket egy olyan szinre amit
abrazolni tud a sajat vacak 256-jaban.  Tehat lehet, hogy a gif piros
szinenek az eredeti kepben akar 8, 10 kulonbozo arnyalatu piros szin is
megfelel vagy ennel tobb is. BUMMMM!!!!! Itt a bibi!!!  Ezert ocska,
vacak, csoffadt a gif!!!!! Ezert gyuloli mindenki aki kepeket gyujt!!!
( Es en gyujtottem/konvertaltam/szerkesztettem eleget hidd el. Evekig
ezert jartam klubba!!!) Es mi van a jpg-vel? Hat a jpg az 16 MILLIO
SZINT TUD!!!!!  ALAPHELYZETBEN!!!! CSAK UGY MAGATOL, SZABVANYBOL!!! Es
mindezt rohogve!!! Ugy, hogy a meret meg kisebb is mint a gif-nel!!!
Olyan halalosan profi formatum, hogy milliokkal tobb szint tarol
mikozben a merete meg kisebb is mint a gif-e!!! Nem kell itt
konvertalgatni, tiff-be szkennelsz ugye? Minden szkenner tiff-be
szkennel, ezt meg akkor talatak ki amikor nem volt jpg es az a tuti
tomoritoalgoritmus amit hasznal. Es pont azert szkennelnek tiff-be mert
az 16 m illio szint tud!!! Szinte nincs veszteseg az eredeti kephez
kepest! Es ebbol szoktak atkonvertalni jpg-be, a kisebb meret miatt. A
tiff es a jpg kozt olyan kicsi a kulonbseg egy normalisan szkennelt
kepnel, hogy nem latszik!!!! Viszont gondold csak el mi lenne ha eleve
gif-be szkennelnel, AJJAJJ, csak 256 szinu lenne a keped!! Hogy nyerned
ebbol vissza kesobb az elvesztett tobb milliot?  Probalj megcsinalni
egy dolgot, ulj le a SEA ele, fogj egy csodaszep jpg-t, lehetoleg
800x600-ast vagy nagyobbat, szep szinest, es konvertald at a SEA-vel
gif be. Aztan nezd meg a reszleteket 320x200-as felbontason. Garantalom
sirva fakadsz, hogy mi lett a szep kepedbol a gif formatumnak
koszonhetoen, szemcses, piszkos lesz a gif miatt!!!  A gif mar csak
azert sem lehet soha olyan szep mint a jpg, mert a 256 szine miatt soha
az eletben nem fog tudni olyan gyonyoru multicolor atmeneteket csinalni
a szinek kozt mint a jpg!!!  Csinaltam egy tesztet, mert latom sokat
konvertalsz. Fogtam egy szep jpg-t ami 16 millio szinnel volt
szkennelve. 67,907 byte volt a merete. Atkonvertaltam gif-be (teljesen
megorultem, hogy ilyet csinalok), 105,267 byte lett. Bumm!!! Es csak
256 szinu, csunya, szemcses. Aztan a "szuper" gif-et visszakonvertaltam
16 millio szinre  allitott jpg formatumba. (Ami persze mar sohasem
lehet 16 millio szinu mert a gif-tol csak 256-ot kaphat!!!) Az
eredmeny: 48,017 byte meretu jpg kep. Szoval az eredeti kepbol
elveszett 20 kbyte es a 16millio szin mar reg nincs meg. (Az uj jpg-m
amit a gif-bol konvertaltam az pedig ugyanolyan csunya es szemcses az
eredetihez kepest mint a gif volt, mert a gif ellopott a kepbol
tobbmillio szint, egy halom informaciot.) Es mindez nem azert van mert
a jpg az egy tomor, veszteseges formatum. HANEM AZERT MERT AZ AZ OCSKA
GIF CSAK 256 SZINT TUD TAROLNI!!! Szoval ne konvertalgassunk, ne
szamolgassunk.  Egyszeruen hasznaljunk 16 millio szines jpg-t es minden
tuti jo lesz.


Felejtsuk mar el a gif-et, tulhaladott dolog, a 256k-s Tridentekhez meg
jo volt.  Olyan ez az egesz mintha valaki meg mindig az 4Mhz-es XT-jet
szorongatna es bizonygatna, hogy ez jobb mint a Pentium2.

> Vegyunk egy ketdimenzios peldat: a fold felszinet, ahol elunk. Ez
> nyilvanvaloan veges (meretu), ugyanakkor nyilvanvaloan nincs hatara.
> (Probalj mondjuk felulni egy repulore es elrepulni a vilag vegere ;-).)
> Vilagegyetemunknel sokak szerint hasonlo a helyzet, csak magasabb a
> dimenzioszam. (Ajanlott olvasmany: S. Hawking: Az ido rovid tortenete.)

El fogom olvasni, kossz a cimet. Tenyleg erdekel, ismerem a konyvet de eszembe 
nem jutott volna, hogy el is olvassam. A TUDOMANY csinalt kedvet hozza. :-)

--
Udvozol: Gabor

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Orommel vennem, ha ez a tema es minden leagazasa az erre hivatott rovat
(GURU) hasabjain folytatodna. Nem azert, mert nem lenne tanulsagos, de
a tematikus felosztas ertelmet veszti, ha tulsagosan osszefolyunk...
Koszonettel: Meszaros Laci (tudomanymoderator).

Bocsanat, hogy akadekoskodom:
> marpedig Hawkinsek mostanaban kiszamoltak, hogy... (Gallo Peter irta)
Szegeny, mostanaban nem szamolhatta ki, mert elhunyt!
Persze, kozmologiai mertekkel a "mostanaban" jo nagy idot is jelenthet! :))
Bocs: Karoly

Valaszok Telegdy Attila kerdeseire:

> Tobbszerzos tudomanyos vagy muszaki cikk eseten kit szoktak megjelolni
> foszerzokent, es kiket szoktak mellekszerzonek bevenni?
> Mi ennek a bevalt gyakorlata? (egyes velemenyek szerint a 
> "meghalasi sorrend" a helyes!! :-). Olyan is van, hogy neha az az elso, 
> akinek nagyobb szuksege van a cikkre! pl. tud. fokozat elnyeresehez)

Vannak, akik jelentoseget tulajdonitanak annak, hogy ki az elso szerzo,
vannak, akik nem. Sokan hasznaljak a kozonseges beturendet, hacsak nincs
feltuno az aranytalansag a vegzett munkaban a szerzok kozott, mert akkor 
persze az erdem lehet a sorrend alapja.

> Csokkenti-e a foszerzo erdemeit, ha sok mellekszerzoje van a cikknek?

Ha beturendben vannak, akkor a "foszerzo" kifejezesnek nincs sok ertelme, 
egyebkent meg attol fugg, mi van a cikkben... (ld. CERN kiserletek).
 
> Illik-e tarsszerzokent megjelolni a munkatarsakat, akikkel az ember
> egyutt dolgozik es akikkel kozosen benne van a szakmai legkorben de akik
> vegulis konkret otletekkel nem jarultak hozza az uj eredmeny
> megszuletesehez?

A koszonetnyilvanitas altalaban eleg, de az is csak akkor, ha a konkret
cikkhez van valami kozuk (pl. atolvastak a keziratot, hivatkozast ajanlottak
a figyelmedbe, stb.)

> Ha a cikk ujdonsag erteku kijelenteseinek meresi alatamasztasat egy
> kollega csinalta, akkor o is szerzo, vagy akkor neki csak koszonet jar a
> cikk vegen?

Attol fugg, hogy a mero kollega kulon publikalja-e az eredmenyet.

> A kutatocsoport vezetojet szokas-e bevenni szerzonek, ha neki csak a
> szakmai legkor koszonheto, es esetleg az, hogy ravilagitott a forro
> teruletekre, amely a csoport profiljanak megfelel?

Ez a kutatocsoport vezetojetol fugg: ha igenyli, beveszik, ha nem, nem...

> Van-e ertelme egyszerzos cikkre torekedni, vagy jobb, ha az ember
> megossza a baberokat masokkal is?  

Attol fugg. Viszonylag ismeretlenkent nagynevu ember tarsszerzojeve valni 
vszg. jobb, mint egyedul irni (tobben olvassak a cikket, nagyobb lehet a
visszhangja, stb.) Persze csak a nev miatt nem biztos, hogy erdemes valakit
bevenni. Aztan elofordulhat, hogy a tarsszerzonek jon jol, ha bekerul egy
cikkbe (pl. javul a statisztikaja).

Penzrol, szabadalomrol nem tudok nyilatkozni (elmeleti fizikus vagyok :o),
de a resztvevok munkaszerzodesei vagy a kutatast finanszirozo intezmennyel
kotott kutatasi szerzodes kiterhet az ilyesmire is; el kell oket olvasni.

Udv,
KZ

T. Attila !

Nem vagyok jogasz, igy nem is tudok kimeritoen valaszolni a kerdesedre.
Viszont van nehany szempont, amit szerintem erdemes figyelembe venni a
szerzoi jogok elosztasanal.

Eloszor is meg kell kulonboztetni, hogy milyen jellegu szerzoi jogrol
van szo.
Peldaul egy altalanos tudomanyos felfedezesrol, amelynek nincs kozvetlen
anyagi haszna, vagy ellenkezoleg valami olyan eredmenyrol, amely penzt
hoz a konyhara.

Az utobbinal, vagyis a hasznosithato eredmenynel mindenkeppen
egyeszsegre kell jutniuk a szerzoknek a tulajdoni hanyad kerdeseben,
ellenkezo esetben nem juthatnak a penzukhoz. Talan adott esetben
lesznek, akik nem lesznek megelegedve az erkolcsi elismeressel, de
karpotolja ezt valamelyest az anyagi elismeres.

Kozvetlenul nem hasznosithato felfedezeseknel nincs ilyen elosztasi
kenyszer, es ezert egyszerubb lehet az egesz munkamegosztast reszletezve
nyilvanossagra hozni, annak pontos ertekelese nelkul. Igy az ertekelest
elvegezhetik kesobb is, peldaul a torteneszek, de ez masoknak is jo
vitatema.

Udv: Takacs Feri

Ui: a golyo pattanasos fejtorovel mi a helyzet?

T. Tudosok !

Halogattam a valasz, mert remeltem, hogy lesz idom elovenni a
Landau-Lifsic konyvet, es pontosabban tudok majd felelni, de erre nem
kerult sor, es kozben latom masokat is erdekel a dolog. Nem halogatom
tovabb, elmondom hat amit gondolok.

Az elektromos, es gravitacios eroterekrol kozismert, hogy a vonzoero a
tavolsag negyzetevel forditottan aranyos. Ezek voltak az elso torvenyek,
amelyeket ezekkel az erokkel kapcsolatban felfedeztek. Ez a
torvenyszeruseg akkor is megmaradt, amikor ujabb tulajdonsagokat
fedeztek fel, es az egesz terelmelet mas ruhat oltott. Ez a
torvenyszeruseg viszont azzal a hasznalatbeli kovetkezmenyt vonja maga
utan, hogy nem szamolhatunk tetszolegesen kicsiny tavolsagokkal, mivel
ekkor a tereroseg tulsagosan naggya valik. Az elektromos terek
elmeleteben eppen ezert meg is hataroztak egy nagyon kicsi tavolsagot,
amelyen belul az elmelet nem ervenyes. Legszembetunobben az
energiamegmaradasi torveny borul fel, ugyanis ha egy toltesrendszer
atlagos tavolsagai csokkennek, akkor a rendszer energiaja novekszik. Bar
a klasszikus elmeletben tovabbra is pontszerunek definialjuk a
tolteseket, azonban tudjuk, hogy ezt a tulajdonsagot nem hasznalhatjuk
ki, ha tul kicsik a tavolsagok.

Amig az elektromos eroterekre kimondtak egy ervenyesegi szabalyt, addig
a gravitacios terre ez nem tortent meg. E helyett inkabb kitalaltak a
fekete lyukat. Sajnos azonban, mint ahogyan az elektromos eroternel sem
tudhatjuk biztosan, hogy mi tortenik kis tavolsagoknal, ugy a
gravitacios eroternel sincs semmilyen tapasztalat erre az esetre. Mivel
az elektromos toltes legkisebb egysege ismert, ezert az elektromos ter
torvenyeinek ervenyesegi tavolsagsugara megbecsulheto. Ez utobbi benne
van a Landau-Lifsic konyvben indoklassal egyutt. A gravitacio legkisebb
egyseget nem ismerjuk, ezert a pontszeru tomegek tetszolegesen nagynak
is definialhatok. A kulonbozo tomeghez kulonbozo gravitacios, vagy
onbezarodasi sugar tartozik. Ez egyben a fekete lyuk sugara, amelybol
nem jon ki a feny, es amire eddig nem gondoltak, a gravitacio sem. Mivel
mar ennel a sugarnal is felborul a gravitacios ter ertelmezesenek
lehetosege, ezert egy az onbezarodasi sugarnal nagyobb sugarat is
definialni kell; a reakcio sugarat, amely megadja, hogy a tomegre milyen
tavolsagig alkalmazhatoak a jelenlegi torvenyek. Ha ezt nem tesszuk meg,
akkor azt sem tudjuk peldaul meghatarozni, hogy ket test egymasrahatasa
mennyi ido alatt jut el egymashoz, mivel a pontszerunek feltetelezett
tomeg kozeleben kivulrol nezve lelassul a hatas, sot az onbezarodasi
sugarnal meg is all. Vagyis az jonne ki, hogy ket test nem tud egymasra
hatni. A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy az egymasrahatas igen is
letrejon, megpedig olyan gyorsan, hogy azt meg sem tudjuk merni, vagyis
a szokasos tavolsagok befutasahoz szukseges idohoz kepest ez a keses
elhanyagolhato.

Mint lathato, a fekete lyuk lete tisztan elmeleti kovetkeztetes -
raadasul hibas elmeleti kovetkeztetes - eredmenye. Igy nincs is ertelme
arrol beszelni, hogy milyen anyagbol van a fekete lyuk, hiszen az
elmelet kizarolag a tomeg fogalmat definialta, mint reszvevot. Bar a
fekete lyuk elmeletere sok erdekes, es izgalmas matematikai
kovetkeztetes epult, mint peldaul a gyuru, vagy cso alaku fekete lyuk
elmeleti hatasai, azonban lathato, hogy az alap, amelyre ezek a
kovetkeztetesek epultek, hibas.

Udv: Takacs Feri

Szerintem kívülről nézve, akarom mondani hallgatva biztosan nincs hangja. De
belülről....
Ott már biztosan van ami átveszi a falakról hangot.
Nem?
(gámákvab is jól hangzik ahogy egy ufó elhúz a zember mellett

Akkor lent a szecsuániában (Tápiószecsőn) valamilyen teljesen idegen szunyog
él, mert minket egy szunyog végig csípked minden éjjel.


 wrote in message ...
>Ugy tudom, hogy a nosteny szunyogok csak egyszer csipnek, a
>megtermekenyitesuk utan kozvetlenul.
>
>Olah Sanyi
>

 [Hungary] irta:

 HT> Kepet tomoriteni normal tomoritovel nem nagyon lehet. Pont azert mert

Ez nem egeszen pontos, lejjebb reszletesebben..

 HT> Keptomoriteshez formatumspecifikus tomoritok kellenek, es egy gif
 HT> tomoritot nem hasznalhatsz jpg tomoritesre mert mas a kepinformacio

Ez igy nem igaz.  Illetve:  nincs kulon GIF, meg kulon  jpg,  meg  kulon
TIFF, stb tomorito...

 HT> mp3 filet, csodak csodajara a tomoritett nagyobb lesz mint az eredeti
 HT> mp3. Miert? Mert az mpeg szoftver valojaban egy feladatspecifikus
 HT> tomoritoszoftver es emiatt sokkal jobb hatasfokkal dolgozik mint a rar
 HT> vagy az arj.

Nem a feladatspecifikussaga miatt...

 HT> Olyan meg ugy tudom nincs, hogy jpg tomoritoprogram. En ugy tudom, hogy
 HT> a jpg egy szabvany kepinformaciok leirasara es tarolasara. Ilyen alapon
 HT> az osszes kepnezegeto es konvertaloprogramot nevezhetnenk tomoritonek,
 HT> pedig itt csak a formatum eloallitasarol van szo amelyhez matematikai
 HT> eljarasokat hasznalnak fel.  Nem a tomoritesen van a hangsuly, hanem a
 HT> szabvanyos formatum eloallitasan!!!  Az arj es a rar nem szabvanyos

A tobbit nem idezem vissza, mert igazabol csak ismetlesek.
Szoval:
a JPEG egy eljaras neve, ami  ugyen kep formatum is egyben, de valojaban
egy  veszteseges  tomorito  eljaras.   A  meglevo  BMP,  GIF,  TIF,  stb
pixelgrafikus (keppontokkal leirt) kepeet lehet vele tomorebb formatumra
atalakitani.  Megnezesehez meg "ki kell tomoriteni" annak a  programnak,
amivel  meg  akarod  nezni.  A JPG elkeszitesenel megadhato, hogy milyen
merteku veszteseget  vagy  meg  hajlando  elviselni.   Ez minel nagyobb,
annal rosszabb lesz a kep minosege.
Az eljaras matematikai lenyege tul bonyolult  egy  cikkhez,  de  fontos,
hogy  az osszefuggo nagy, azonos szinu teruleteke tartalmaz kepeket igen
jo mertekben kepes  tomoriteni,  mig  a  valtozatosabbakat kevesbe.  Sot
extrem esetben, ha egy 2 szinu (1 bites) BMP-t, vagy egy GIF-et  (ami  8
bites) akarsz JPG-ve alakitani, lehet, hogy  nagyobb lesz a jpg, mint az
eredeti.  En is jartam mar igy.  Ennek meg az az oka,  hogy  a  jpg  nem
ismeri  az  1  bites  formatumot, minimum hi color (16 bites), de inkabb
true color (24 bites).  Vagyis mig az eredetiben 1  bit  (BMP),  vagy  1
byte  (GIF)  ir  le  egy  keppontot,  a jpg-ben legalabb 2 byte, esetleg
tobb).
Szoval a  jpg  ugyan  valoban  egy  kepformatum  _is_,  de  a hangsuly a
_tomoritesen_ van.
Az MPEG-et is kifejezetten a tomorites miatt  alkalmazzak.   Eredetileg:
Motion  JPEG a neve, csak ez mostanaban elsikkad.  A filmek tomoritesere
hasznalatos...

Az MP3, meg a jpg azert lehet sokkal kissebb, mint  egy  rar,  vagy  arj
ugyanabbol  a  file-bol,  mert az elobbiek veszteseges tomoritok, mig az
utobbiak nem.  Ha azok lennenek, nem lehetne veluk adatokat, programokat
csomagolni,  hisz  sosem   kapnank   vissza  az  eredeti  byte-folyamot.
Kepeknel, illetve hangoknal  bizonyos  mennyisegu  adat  elvesztese  nem
tragikus  az  eredmeny  elvezhetosege  szempontjabol, de egyeb adatoknal
minden bitnek  jelentosege  van.   Az  MP3-at  WAV,  vagy  a  jpg pl gif
formatumra visszaalakitva sosem az  eredeti  byte-okat  nyerjuk  vissza,
csak  valamit,  ami hangzasban, vagy latvanyban nem tulsagosan ter el az
eredetitol.  De pl ha az MP3-at  pl 32 kbit-esre keszitjuk, akkor a zene
helyett mar csak "telefonhangot" kapunk, ugyanigy  a  fotot  az  eredeti
meret  5-10%-ara jpeg-esitve is mar csuf torzulasokat lehet felfedezni a
folyamatos szinatmeneteknel.

Olyan meg, hogy GIF tomorito, kulon nem letezik.  A GIF-nek van tobbfele
verzioja, amibol  az  egyik  "tomorebb",  mint  a  masik,  de  kb azonos
meretuek.  Viszont eltero formatumok, igy ha egy program csak az egyiket
ismeri, akkor nem tud a masikkal mit kezdeni.  Ha ebbol jpg-t csinalunk,
akkor mar tomoritjuk...

Ami igazan  meglepett,  mikor  eloszor  talalkoztam  a jelenseggel:  egy
BMP-t ARJ-vel tomoritve, ugy 80-90%-at kapjuk az eredeti  meretnek.   Ha
ugyanezt a  kepet  JPG-ve  alakitom,  kb  10-20%-nyira  "nyomja  ossze",
kulonosen  latvanyos  minosegromlas  nelkul,  ha  a kiindulo kep un true
color volt.   Ezt  a  jpg-t  "tovabb  tomoritve"  arj-vel, ugy 40-60%-ra
csokken a file merete.  Vagyis a jpg kep jobban tomoritheto, mint a BMP.
(ekkor  mar  veszteseg  nelkul)  Ez  azt  jelenti,  hogy  rendezettebben
fordulnak  elo  benne  a byte-ok (itt az ertekre gondolok).  Ugyanis egy
olyan file, ami sosem  tartalmaz  egymast koveto azonos erteku byte-okat
es a lehetseges 256 ertek kb egyenletesen  elosztva  fordul  elo  benne,
szinte  egyaltalan  nem  tomoritheto,  altalanos celu tomoritokkel (arj,
rar, stb)

Emiatt lehet az, hogy  az  MP3-at  arj-vel tovabb tomoritve nagyobb file
johet  letre,  mint  az  eredeti.   Az  MP3-ban  kb  azonos  a   byte-ok
eloszlasa...

--
Udv                                                SaGa
  , 
  SANDOR Gabor, A Magyar TeamOS/2 tagja

Sziasztok !

>>Sajnos igen:  ha a vegtelen vilagegyetemben valamely esemeny
>>bekovetkezesenek a valoszinusege nem nulla, akkor az az esemeny be is
>>kovetkezik, meghozza vegtelenszer.

Geonauta irta: 
 
> Azon gondolkodtam, hogy vajon e kijelentes hasznalhato e
> valamilyen strategia kialakitasahoz ?
> Egyelore nem talaltam ra gyakorlati peldat, sot
> ha hetkoznapi, gyakorlati peldat keresek, nagyon
> nagyon abszurd eredmenyekre jutok.
> (Gondoljunk csak a villanyszamlasra )
 

 Geonauta -  te nem allsz a helyzet magaslatan.
 Az, hogy egy vegtelen vilagmindensegben sokminden 
 vegtelenszer megtortenhet, az nem jelenti, hogy mindenhol,
 minden vegtelenszer ismetlodne !
 Tehat - neked nem kell a villanyszamlas vegtelen szamu 
 latogatasatol tartanod. 
 Villanyszamlasok mas bolygokon, masokat zaklatnanak.
 Persze ne orulj koran, hiszen a vegtelen vilagegyetemben az is 
 megtortenne, hogy mashol is megszuletnel, es ott is lennenek 
 szamlagondjaid. 
 
 Matematikai modellezeshez gondolj a szamegyenesnek a 0 es 1 
 kozotti - szamokkal vegtelen surun kitoltott szakaszara.
 Gondolj csak a neked is oly kedves pi-kvizes problemadra, 
 a 0123456789  fuzerre, mely  vegtelenszer fordul elo a 
 tortek vegtelen halmazaban. S meg azon tortek szama is 
 vegtelen, melyek mindegyikeben vegtelenszer benne van a fuzer.
 
 Pillanatnyilag azonban semmi nem utal arra, hogy a vilagegyetem 
 vegtelen mennyisegu anyagot tartalmazna. 
 
 A ter vegessege mint lehetoseg nagyon izgalmas kerdes az ember 
 szamara, hiszen godolatvilagunkban a vegesseget eloszeretettel
 azonositjuk a befejezettseggel, korulhataroltsaggal,
  holott mas lehetoseg is van.  
 Kepzeljuk el, hogy elindulunk az univerzumban, s egy altalunk 
 egyenesnek tekintheto vonal menten haladunk.
 Egyszer csak meglepetesunkre, azt vennenk eszre, hogy
 pontosan ugyanoda jutottunk vissza, mint ahonnan elindultunk.
 Ezen az abszurdnak tuno helyzeten, egy magasabb terdimenziobol
 minket figyelo elkepzelt illeto nem csodalkozna, hiszen
 o ralatna arra a negydimenzios gombre, melyen mi haladnank,
 s szamara termeszetes lenne, hogy oda erkeztunk vissza, ahonnan
 elindultunk. Szamunkra amiatt felfoghatatlan, mert agyunk
 nincs hozzaszokva negydimenzos jelensegek feldolgozasahoz,
 belso modellezesehez. Nem szemleletesek szamunkra.
 Hasonlo problemaink lehetnek Einstein relativitaselmeleti 
 megallapitasaival kapcsolatban, miutan nem lattunk, nem 
 tapasztalunk olyan jelensegeket a hetkoznapi eletben,
 melyek hasonlitananak a nagy sebessegu mozgasoknal
 bekovetkezo jelensegekre, igy gyakran kenytelenek vagyunk 
 a szaraz matematikai leiras elemezgetesebol adodo tenyeket 
 szemleletesseg nelkul elfogadni.
 
 Azonban lehet egyszeru  gondolatkiserleteket vegezni
 minimalis matematikaval is, es azonnal kiderul, hogy bizonyos 
 jelensegek szemletesse tehetoek. 

  Ket fontos megallapitas van, melyet el kell fogadni:
 
 1. A feny sebesseget a fenyforras sebessegetol fuggetlenul  
    mindig azonosnak talaljuk.
    E tekintetben mindegy az, hogy a fenyforrast tekintjuk
    mozgonak, vagy a merest vegzo muszert.
    ( Hanghullamok eseten nem igy van, de a fenynel ez
      bizonyitott )
 
 2. Egymashoz kepest egyenletes mozgasban levo rendszerek 
     egyenranguak, azaz egyiknek sem tulajdonithato kituntetett 
     szerep a masikhoz kepest.
     Ez azt is jelenti, hogy az ugyanazon jellegu fizikai 
     jelensegek ugyanolyan kimeneteluek kell legyenenek 
     mindezen rendszerekben.
    
 Egy egyszeru, klasszikus gondolatkiserlet a kovetkezo:
  
  Ket, fenyforrasal ellatott urhajo tavolodik tolunk. 
  Mindketto a fenysebesseg 2/3-aval, de egymashoz kepest 
  eppen ellentetes iranyban halad.
  A relativ sebesseguk tehat 1.5 fenysebesseg, az allo 
  megfigyelo szerint. 
  Minden ellentmondas nelkul megmagyarazhato, hogy az
  urhajokban utazok folyamatosan lathatjak egymas 
  fenyforrasat.
  
  Egy kisse bonyolultabb, de messzebbre mutato gondolatkiserlet:
  
  Csaknem fenysebesseggel tavolodik tolunk egy urhajo.
  Az urhajo felenk eso vegen egy ablak van.  
  Az urhajoban egy megfigyelo utazik, kozvetlenul
  ennel az ablaknal, stopperrel.
  Vele szemben, az urhajo elejen egy tukor van.

  Mint _allo_ megfigyelok folyamatos fenyjelet kuldunk 
  az urhajo utan.  A feny hosszu ido utan eleri az urhajot.
  Az urhajos eszlelven az ablakon beerkezo fenyt, elinditja 
  a stopperet.
  Mi azt latjuk a tavolbol, hogy a feny igen sokaig halad
  - az egyebkent rovidke urhajoban, mire a tukorig eler.
  ( Pl. a rovid urhajoban a feny 1 oran at haladt, amig elerte
  a tukrot. Ez szerintunk abbol adodott, hogy az urhajo 
  sebessege csak alig kisebb mint a fenysebesseg.)
  
  A tukorrol visszaverodve azutan ujra a megfigyelohoz ert a
  feny, de akkor mar rendkivul rovid ido alatt. A megfigyelo
  ekkor leallitotta a stoppert.

  Magyarazatot kell talalni arra, hogy miert nem erzekelte
  az 1 oras idointervallumot 1 oranak az urhajos.
  Nincs mas megoldas, mint azt feltetelezni, hogy igen-igen
  lassan jart az oraja.
  Egy extrem lassu stoppert azonban nem tudna pontos
  sebessegmereshez hasznalni, kiveve, akkor ha a 
  sebessegmereshez hasznalatos hosszmero eszkoze is 
  aranyosan rovidult.
  Igy az ut/ido szamitasai helyes eredmenyre fognak vezetni.
  Azaz - az urhajos ugyanannyinak meri a hozzank kepest 
  adodo sebesseget, mint mi az ovet.  Ennek igy kell lennie.
  Nem szabad, hogy mast merjen, mert az ellenkezne a rendszereink 
  egyenrangusaganak elvevel.
  Ha azonban mi azt lattuk, hogy neki a meterrudja rovidebb
  mint egy foldi meterrud, akkor abbol az is kovetkezik,
  hogy neki azt kellett latnia, hogy a foldi meterrudak 
  rovidebbek. 
  (sot a vilagmindenseg is hasonlokeppen _osszement_)
  Ez utobbi is az egyenrangusag kovetelmenyebol adodo
  kenyszeru kovetkeztetes.
  
  A specialis relativitaselmelet alapveto osszefuggeseit
  a fenti gondolatkiserletbol is le lehet vezetni,
  matematikai formara hozva.
  
  A relativitaselmelet tulajdonkeppen a korabbi fizikai
  vilagnezettol eltero kenyszeru kovetkeztetesekbol all, 
  melyekbol azonban tovabbi messzemeno, es mindmaig 
  cafolhatatlan osszefuggeseket lehetett levezetni.
  E vilagkepvaltozasban donto jelentosege volt a
  a feny sebessegere vonatkozo, nem kis meglepetest
  kivalto felismeresnek.
  A fenynek rengeteget koszonhet a fizika.
  A modern fizika a feny termeszetenek ismerete, es a 
  szinkepelemzes eredmenyei nelkul elkepzelhetetlen lenne.
  A feny igen kitarto valami.
  Me'g 15milliard fenyevnyi tavolbol is erkezik hozzank
  15milliard eves, oreg feny, es a hosszu utazas ellenere
  meg azt a hirt is magaval hozza, hogy arrafele gyorsabb
  a vilagegyetem tagulasa. Igaz, ez amiatt van, mert a hir 
  hihetetlenul regi.
 
                         Udv: -geonauta-

Kedves Peter !

Nem kritikai szandekkal, csak esetleges helyesbites cimen szeretnem
megjegyezni, hogy tudomasom szerint a neves angol fizikust Hawking-nak
hivjak es fo kutatasi terulete eppen a fekete-lyukak es a vilagegyetem
fejlodese termodinamikai szempont- bol. Tobbet nem tudok pillanatnyilag
hozzafuzni, mert a rola szolo konyvemet nem hoztam magammal az USA-ba.
De valamit a "tagulasrol". Kb. 3 honapja egy erdekes kis cikk ragadta
meg a figyelmemet a Los Angeles Times-ban, ami tortenetesen eppen arrol
szolt, hogy Kaliforniai csillagaszok egy konferencian bejelentettek,
hogy nem lesz Nagy Reccs, mivel a vilagegyetem tagulasa megallithatlan.
Erre bizonyitekaik vannak.  Sajnos, nem tudok pontositani, csak
olvastam a hozzaszolasod, es bizonyos orientacioval szeretnek szolgalni
...

Udv,   Peter

Sziasztok !!!

> Felado :  [Hungary]
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Egy keressel fordulnek hozzatok: sokan vannak a listan, akik igen
> tajekozottak mindenfele temaban, es ezt a tudast biztos ossze is szedtek
> valahonnan. En olyan konyveket keresek, amik erthetoen (tehat egy
> majdnem laikus szamara emeszthetoen) foglalkoznak a
> 
> - a vilagegyetem szuletesevel es eletevel
> - csillagok, galaxisok, bolygorendszerek, bolygok stb. kialakulasaval,
> fejlodesevel
> - a Fold keletkezesevel es tortenetevel (mindenfele szempontbol -
> geologia, meteorologia, biologia stb.)
> - az elet szuletesevel
> - az evolucioval
> - az ember megjelenesevel, eredetevel
> - az emberiseg tortenetevel (oskor leginkabb, okor, stb. - leginkabb a
> nagyobb fordulopontok, valtozasok erdekelnek)

ajanlom neked Stephen (?) Hawking konyveit.
 
                                        Gallo Peter

Sziasztok,

Nehany erdekes Hubble felvetel egy (valoszinu) fekete 
lyukrol:

"NASA's Hubble Space Telescope has provided a never-before-
seen view of a warped disk flooded with a torrent of
ultraviolet light from hot gas trapped around a suspected 
massive black hole."

http://www.ast.cam.ac.uk/HST/press/oposite.stsci.edu/
pubinfo/PR/97/28.html

Bye ASZA

Kedves mikolaj,

A Vilag-egyetem sorozat koteteinel jobbat valoban nehez ajanlani 
az altalad felsorolt temakban, am az evolucio kerdesevel ket (sok :-) 
masik konyv is segithet ismerkedni. Nepszerusito, olvasmanyos, megis 
igen alaposan atgondolt formaban Richard Dawkins: Az onzo gen c. 
konyve az egyik, "tudomanyosabb" formaban Csanyi Vilmos: Az evolucio 
altalanos elmelete c. munkaja a masik amit ajanlhatok (bar ez 
utobbihoz az Idegen szavak keziszotara is kell, mert elvetve akad 
benne olyan mondat, amiben ne lenne feltucatnyi idegen szo is, de 
azert emesztheto, sot helyenkent olvasmanyos is).

Az elet megjelenesevel kapcsolatban Francis Crick: Az elet mikentje 
c. konyvecskeje erdekes olvasmany (tobbek kozott) (vajon lehetett-e 
az elet Foldon kivuli eredetu - ezt boncolgatja), ill. Ganti Tibor 
valaszmunkaja, hasonlo terjedelemben es formaban Az elet mivolta 
cimmel (o onreprodukalo ciklikus vegyi folyamatokat vizsgalt, vajon 
lehettek-e az elet kialakulasanak elso lepcsofokai). De attol tartok 
ezeket mar a "jobb" konyvesboltokban sem kapod meg. Talan a nagyobb 
konyvtarakban akad beloluk peldany.

Hawking konyvet, Az ido rovid tortenetet mar tobben emlitettek itt a 
listan, de talan nem art megismetelni, mert a felsorolt temakban az 
is "alapmu".

Udv   Toth Zoltan

A szokasok szakteruletenkent, orszagonkent, intezetenkent es laboronkent
valtoznak, mindenesetre erdekes lesz megbeszelni. Haziallat
embriologiaban, Daniaban, Foulumon az alabbiakat kovetjuk

1.1. Foszerzo az, akinek az otlete volt a dolog, aki a munka zomet
vegezte ill. szervezte es aki (ez a legfontosabb talan) a cikket
megirta. A cikk a foszerzoje, a tobbi mellekszereplo (kiveve az utolso
szerzot, aki a labor vezetoje - ld. kesobb).

1.2 ("baj, ha sok a mellekszerzo?") Nem tulsagosan, de azert nem illik
hatnal tobb mellekszerzovel eloallni.

2. Nalunk az lesz mellekszerzo, aki tenyleges munkat vegzett (kiv. 4.
pont).

3. ("aki csak mert") Ez merlegeles kerdese, altalaban ot is bevesszuk.

4. A kutatocsoport vezetojet illik bevenni, utolso szerzokent, meg akkor
is, ha az adott cikkben semmi konkret szerepe nem volt. Ez inkabb
elonyos, mint hatranyos. Az esetek tobbsegeben ot ismerik a legtobben, a
kozlemenynek is nagyobb lesz a hitele. Hatrany, hogy ugy fogjak
emlegetni a munkadat, hogy a Kovacsek ezt es ezt csinaltak (pedig Teged
Kissnek hivnak).

5. Egy szerzos cikkeket itt inkabb felkeresre irnak, ezek altalaban
osszefoglalo munkak. A kiserleti eredmenyek kozlese (tenylegesen) kozos
munkan alapul. 

6. Ezt a munkaszerzodesed hajszalpontosan szabalyozza minden civilizalt
orszagban (ld. meg 7. pont).

7. A kerdest erdemes megforditani. A munkahelyed, vagy a szponzoralo ceg
a tulajdonosa a szabadalomnak, es Te is reszesedhetsz belole (a
tenyleges jovedelembol, orszagonkent valtozo aranyban, 10-30% korul). De
ne felejtsd el, hogy a tobbfokozatu nemzetkozi szabadalom, a prototypus
kifejlesztese, a gyartas meginditasa es a marketing iszonyu penzeket
emeszt fel a legegyszerubb otleteknel is, Te pedig csak akkor kezdesz
penzt kapni, ha a talalmany mindezen koltsegeket mar kitermelte, netto
jovedelmet hoz. Ez a jovedelem, mire eler Hozzad, ketszeri adozason es
10-30%-os csokkenesen jut keresztul. Emellett a teljes folyamat nagyon
szerencses esetben negy-ot evet vesz igenybe. Nem akarlak elkeseriteni,
de a szabadalombol altalaban nem az otletado gazdagszik meg.

7. Hogy mikor talalod ki, az a Te dolgod. Ha a szakteruleten van, es nem
adod at a cegednek, akkor szerzodest szegtel. Ezzel szemben, ha nem a
szakteruletedet erinti (termeszetesen tagan tekintve a szakteruletet,
nem a sajat kutatasi temadra gondolok, hanem az egesz intezmeny
profiljara), akkor az otlet a sajatod, azt csinalsz vele, amit akarsz.
De ez sem ad okot tulzott optimizmusra.

Ez csak egy orszag, labor ill. egy velemeny. En is kivancsian varom,
masutt mi a helyzet (talan jobb, es akkor odamegyek  :-)

Vajta Gabor
Dania

>  Az a feltetelezes - miszerint mindent orok csapdaba ejt,
>  mintha maris megdolt volna, hiszen a Tejutrendszerunkben
>  levo egyik fekete lyuk heves kitoreseit lefenykepeztek,
>  vagy lehet, hogy csak bizonyos fejlodesi szakaszaban viselkedik
>  igy ?

Meg tudnad mondani, hol olvastal/hallottal errol?
A fekete lyukak, amennyire tudom, valoban nem orokeletuek: ha jol
emlekszem, Stephen G. Hawking bebizonyitotta, hogy valamilyen modon a
fekete lyukakbol nagyon ritkan kepesek szubatomi reszecskek kijutni;
ugymond, a fekete lyuk "parolog"; ennek eredmenyekeppen lassan-lassan,
tobb szazmilliard (vagy billio) ev alatt el is fogyhat.

Mas: utananeztem a tegnap emlitett dolognak, vagyis az elso
feketelyuk-eszlelesnek. Pontositasra is szorul: a fekete lyukba zuhano
anyag ugyan mindig kibocsat rontgensugarzast, de ez csak akkor
eszlelheto szamunkra, ha nagy mennyisegu anyagrol van szo; pl. ha a
fekete lyuk egy szoros kettoscsillagrendszer tagja, es igy a masik
csillagbol folyamatosan anyagot "lop". Valamint a datumra is rosszul
emlekeztem:

"1971-ben az 'Uhuru' rontgensugar-figyelo mesterseges hold eros
rontgenforrast eszlelt a Hattyu csillagkepben. Ennek szabalytalan
valtozasa kizarta azt, hogy neutroncsillagrol lenne szo, inkabb egy
fekete lyukra engedett kovetkeztetni. A csillagaszok erre a forrasra
iranyitottak figyelmuket, es mikrohullamu kisugarzast eszleltek,
amelynek a helyet is hajszalpontosan megallapitottak. A sugarzas forrasa
annak a lathato csillagnak a kozvetlen kozeleben volt, amely HD-226868
neven szerepel a katalogusokban. Ennek a nagy, forro, kekes csillagnak
korulbelul harmincszor akkora a tomege, mint a mi Napunknak. A kozelebbi
vizsgalat soran kettoscsillagnak bizonyult 5,6 napos keringesi
periodussal. A palya jellegebol megallapithato, hogy a kettos masik
tagja a Napnal 5-8-szor nagyobb tomegu. Ez a tarscsillag azonban, bar
eros rontgenforras, lathatatlan. Ha nem lathato, akkor igen-igen
kismeretunek kell lennie. Mivel ahhoz tul nagy a tomege, hogy feher
torpe vagy neutroncsillag lehessen, arra kell kovetkeztetnunk, hogy ez a
lathatatlan csillag nem mas, mint egy fekete lyuk." (Forras: Isaac
Asimov: A robbano napok, 89.o.)

Gallo Peter irta:
> 
> szoval Hawkinsek szerint sajnos nem ez fog tortenni az
> univerzumunkkal. hanem a masik elmelet. a hohalal elmelete.

Ez a Hawkins veletlenul nem Stephen G. Hawking akar lenni? Vagy csak en
keverem a dolgokat?

Udv,
Peter

 irta:
> 
> >mondhato e teljes
> >bizonyossaggal az, hogy letezik-e elet a Foldon kivul? Olyan velemeny
> >erdekelne fokent amit valami bizonyitasfelevel ala lehet tamasztani.
> >Amit most a Marson talaltak az valoban tekintheto az elet jelenek?
> >Egyaltalan mit talaltak a Marson?
> 
> Feltehetoen a Marsrol szarmazo kozetben egysejtu elolenyek lenyomatait
> veltek felfedezni. Ezzel azonban nem minden tudos ert egyet. Szerintuk a
> kozetkepzodes soran is kialakulhattak ilyen 'nyomok'. Tehat nem
> egyertelmu a dolog. Nem nagyon jartam korbe a temat, ugyhogy ennyit
> tudok. Remelem a jovo mars-expedicioi, esetleg az emberes mars utazas
> alatamasztja azt, hogy volt elet a Marson.

  Annak idejen, amikor az elso Mars-szondakat elinditottak,
termeszetesen alapveto fontossagunak tartottak annak megallapitasat,
hogy van-e elet a Marson. A kerdes az volt, hogy hogyan lehet ezt
egyertelmuen eldonteni? Persze, ha a szonda nehany kis zold emberket
(vagy akar kis zold zuzmot) kap lencsevegre, az egyertelmu pozitiv
bizonyitek; a kerdes inkabb az, hogyan lehet megallapitani adott esetben
az elet hianyat? Nyilvan nem lehet az egesz bolygofelszint
negyzetcentinkent atvizsgalni mikroszkoppal; valamilyen altalanosabb
modszert kell kidolgozni.
  Az ezt vegzo munkaban reszt vett egy G. (vagy J.?) E. Lovelock nevu
tudos is, aki arra a kovetkeztetesre jutott, hogy a kerdes visszavezet
egy alapvetobb kerdesig: milyen jelei vannak a Foldon annak, hogy itt
van elet? Ha valaki mondjuk leszall egy urhajoval az Antarktiszon, nem
fog talalkozni semmilyen elo szervezettel, megis mibol tudja eldonteni,
erdemes-e itt tovabb kutatni?
  Lovelock arra jutott, hogy az eletnek a Foldon egyertelmu globalis
jelei es eredmenyei vannak, amelyek messzirol arulkodnak. Ilyen a legkor
es a tengerek teljesen abnormalis es valoszinutlen osszetetele. A mai
foldi legkor a kovetkezo osszetevokbol all:
79% nitrogen
21% oxigen
mintegy 1% argon
nyomokban szendioxid, metan, stb.
  Ha ezt a legkort "magara hagynak", akkor az oxigen nehany millio ev
alatt (foldtortenetileg egy pillanat) teljesen eltunne a legkorbol az
oxidacios folyamatok nyoman, a nitrogennel egyutt, amely feloldodna a
tengerben; es sok hasonlo drasztikus valtozas kovetkezne be. Egy olyan
legkor, amelyben szabad oxigen van jelentos mennyisegben, csak folytonos
beavatkozas reven tarthato fenn huzamosabb ideig. Ezt a beavatkozast a
Foldon az elet vegezte es vegzi. 
  Lovelock tehat arra a kovetkeztetesre jutott, hogy az elet jelenlete
varhatoan globalis szinten atformalja a kornyezetet, es egy igen
valoszinutlen allapotba juttatja. Ebbol kifolyolag az elet keresese
soran ilyen jelek meglete vagy hianya alapjan tudunk a
legeredmenyesebben donteni. A Mars legkorenek vizsgalata alapjan meg is
josolta (meg mielott a szondak odaertek volna), hogy a Marson nincs
elet. Ez persze nem feltetlenul jelenti azt, hogy soha nem is volt, de a
bolygo ostortenetenek kutatasa ezt valoszinusiti. Lovelock szerint az
elet nem johet letre elszigetelten, lokalisan: ha egyszer kialakul,
nagyon gyorsan elterjed es befolyasa ala vonja a kornyezetet. A Foldon
vannak ugyan olyan mikroorganizmusok, amik pl. hoforrasokban, extrem
magas sotartalmu vizekben, tehat az elet szamara ellenseges kornyezetben
is kepesek elni; de ne felejtsuk el, hogy ezek sem onmagukban leteznek,
hanem olyanok, mint az eloretolt tamaszpontok: mogottuk all a teljes
foldi bioszfera, es enelkul nem volnanak kepesek a tulelesre.

  Lovelocknak, tovabbi vizsgalodasa soran, szoget utott a fejebe, hogy
hogyan lehetseges, hogy az oxigen legkori koncentracioja nagyon hosszu
ido ota viszonylag stabilan a 21% kozeleben van. Ehhez tudni kell, hogy
25%-os oxigenkoncentracio mellett mar a nedves fak es levelek is langra
lobbannak, tehat egy villamcsapas nyoman fellepo erdotuz az egesz erdot
(vagy akar egesz foldreszeket!) kepes lenne elpusztitani. Tehat a
"megfelelo" sav nem tul tag. Tovabba feltunt neki, hogy a Fold
atlaghomerseklete evmilliardok ota +10-20 Celsius fok kozott mozog (ezen
a jegkorszakok sem valtoztattak jelentosen); igen am, csakhogy a Nap, a
foldi "futotest" energiakibocsatasa a kezdeti idok ota mintegy 30%-al
nott! Hogyan lehetseges ez? Lovelock egyfajta onszabalyozo rendszer
jelenletet feltetelezte emogott. Ebbol a feltetelezesbol jott letre,
hosszu kutatasok alapjan, az un. Gaia-hipotezis, amely szerint a Foldon
jelenlevo elet egesze egy elolenykent viselkedik, amely kepes kornyezete
(a legkor, az oceanok) felugyeletere es befolyasolasara, es ezt
folyamatosan egy viszonylag stabil, az elet szamara kedvezo allapotban
tartja (nagyon kifinomult es hatekony modszerekkel).
  Ezt az elkepzelest konyv formajaban is kifejtette, ami magyarul is
megjelent evekkel ezelott, (meglepo modon) Gaia cimmel. Sajnos nem
hiszem, hogy ma is kaphato lenne, mindenesetre ha valaki talalkozik
vele, szerintem erdemes rabukni.
Udv,
Peter